Jak to bylo s králíky

František I.

Médii rezonují výroky papeže Františka o králících a o tom, že tři děti stačí či že jsou ideál. Nevím, jde-li zde o hloupost dotyčných redaktorů, či o jejich zlý úmysl, každopádně by si měli dát studený obklad. Páč ačkoliv se papež zrovna nevyznamenal, takové blbosti a nehoráznosti, které mu novináři vkládají do úst, ve skutečnosti vůbec neřekl…

V prvé řadě: papež ve skutečnosti ani nenaznačil, že by tři děti byly dost. Pouze v reakci na otázku, zda tři děti nejsou moc, odpověděl upozorněním, že menší počet dětí vede k extrému vymírajícího národa, takže fakticky řekl, že (v průměru) tři děti na rodinu jsou MINIMUM.

I think the number of 3 (children) per family that you mentioned, it is the one experts say is important to keep the population going,. three per couple. When it goes below this, the other extreme happens, like what is happing in Italy. I have heard, I do not know if it is true, that in 2024 there will be no money to pay pensioners (because of) the fall in population.

Novináři, co celou věc interpretovali jako tvrzení, že „katolíci mají mít jen tři děti a ne se množit jako králíci“, by měli okamžitě skončit, protože jsou buďto blázni, nebo patologičtí lháři.

A teď k těm králíkům. Papež v rámci odpovědi, v níž mluvil o Pavlu VI. a jeho pojetí „odpovědného manželství“, mimo jiné řekl:

That example i mentioned shortly before about that woman who was expecting her eighth (child) and already had seven who were born with caesareans. That is an irresponsibility (That woman might say) ‚no but I trust in God‘ But God gives you methods to be responsible. Some think that, excuse me if i use that word, that in order to be good Catholics we have to be like rabbits. No. Responsible parenthood! This is clear and that is why in the church there are marriage groups, there are experts in this matter, there are pastors, one can seek and i know so many, many ways out that are licit and that have helped this. You did well to ask me this.

V prvé řadě tedy papež vůbec svůj výrok nevztahoval k počtu dětí, ale k případu, kdy je mít dítě z nějakého důvodu (v tomto případě zdravotního) hodně riskantní, a mluví o nezodpovědnosti, když matka (v tomto případě již sedmi dětí) ignoruje možnost sexuální abstinence či PPR a riskuje, že nechá na světě sedm sirotků. Říká, že katolíci nemusí mít nutně (jako králíci) tolik dětí, kolik jen příroda dovolí. Co k tomu říci?

Nejsem si v prvé řadě jist vhodností a správností toho příkladu. Dítě je Dar a Požehnání od Boha a manželé se mu mají (byť s PPR) vyhýbat, jen když mají spravedlivý důvod. Vážné zdravotní důvody jím samozřejmě jsou, na druhé straně – nic není bez rizika a další dítě je něco, pro co se vyplatí riskovat, i když už nějaké máme. Nemyslím, že by papež byl nějaký geniální a prorockými schopnostmi nadaný lékař, aby z prosté informace o tom, že všech předchozích sedm těhotenství skončilo „císařem“, rázem zdiagnostikoval, jaké je riziko (a tím pádem co je a co není zodpovědné chování) a takto veřejně to vydával za dané.

Druhou věcí pak ovšem je, jak neskutečně hloupým, nevhodným a o zneužití prosícím bonmotem papež svůj výrok doprovodil. Velmi si vážím katolíků, kteří katolickou víru nejen deklarují, ale i žijí, k čemuž patří i mít (je-li to možné) hodně dětí. Vážím si jich o to víc, protože vím, že se jim u nás spousta lidí (před nimi i za jejich zády) pro to vysmívá a uráží je. Mimo jiné právě takovými (naprosto nespravedlivými) přirovnáními ke králíkům či mentálně retardovaným. (Ale i hloupými kecy o tom, „jak by je někdo měl naučit, jak na to…“) Často si podobné výpady neodpustí ani ti, co se jinak snaží vystupovat inteligentně a slušně.

Sleduji orgie zlomyslnosti a hlouposti ohledně výše rozebíraných výroků v médiích i mém okolí a je mi jasné, že v příštích týdnech si tito úctu si zasluhující lidé (mezi nimiž je mnoho mých nejlepších přátel) užijí naprosto neoprávněného výsměchu a urážek v míře ještě větší než obvyklé. To vše díky nepromyšleným a ulítlým slovům jednoho nesoudného showmana…

Ignác Pospíšil

Plný přepis otázek a papežových odpovědí v angličtině naleznete ZDE, český překlad ZDE.

 

250 Responses to Jak to bylo s králíky

  1. Ignác Pospíšil napsal:

    Vyšlo i na autorově iDnesáckém blogu, kde lze příspěvek podpořit kliknutím: http://ignacpospisil.blog.idnes.cz/c/444751/Papez-Jak-to-bylo-s-kraliky.html

    • Jan napsal:

      Pro mne jsou tyto jeho výroky o králicích spolu se satanskými gesty, kterými se už ani netají, asi jedny z posledních kapek. Buď je psychicky nemocný nebo si dovolím klást otázku, zda je to vůbec pravý papež. Čas ukáže. Máme zde dogma o neomylnosti papeže, které však není nástrojem prosazování moci, jak by se mohlo snad na první pohled někomu zdát, ale prubířským kamenem pravosti pontifikátu. Pokud by papež vyhlásil nějaký blud jako závazný článek víry, je tímto okamžitě usvědčen, že od počátku nebyl pravým papežem. Já vím, Benedikt se zřekl papežství, proběhlo konkláve, volba atd. atd. Ale to co vidím a slyším mne vede k výše uvedeným závěrům či otázkám. Lze se tomu divit?
      My samozřejmě neklesáme na mysli, ale modlíme se, aby už konečně přišel k rozumu.

      • MichalD napsal:

        Podle mého názoru není možné Pastor aeternus interpretovat tak, že pokud by se, nedej Bože, papež pokusil vyhlásit nějaký blud za závazný článek víry, že to ukazuje, že není pravým papežem. „Usvědčilo“ by to jen tuto novou nauku, že není chráněna neomylností („Nebylť nástupcům Petrovým Duch Svatý slíben, aby snad novou nauku, kterou by jim zjevoval, vyhlašovali, nýbrž aby s jeho přispěním zjevení Apoštoly postoupené jako sklad víry svatě střežili a věrně vykládali“).

      • anna-marie napsal:

        Papež žádná satanská gesta nepoužívá, vztyčený malíček, ukazováček a palec znamná Miluji Tě.

      • nino napsal:

        To je nejake katolicke gesto? Zatial som sa s takym gestom nestretol v nejakom katolickom kontexte, v katolickom talianskom juhu sa take podobne gesto (okrem palca), ak sa nemylim, pouzivalo ako urazlive, naznacovalo podvedeneho muza, ale inak neviem.

      • MichalD napsal:

        Problém je v tom, že jak pro koho. Svastika také pro někoho znamená znak štěstí, přesto není zrovna vhodné se s ní veřejně prezentovat.

  2. Dr. Radomír Malý napsal:

    Žel – i když papež de facto neřekl nic, co by bylo v rozporu s katolickou naukou, jeho vyjadřování má – sit venia verbo! – poněkud hospodský charakter. Mluvit o králících v souvislosti s počtem dětí je nanejvýš nevhodné a pro vícedětné rodiny urážlivé. Podobně považuji za nevhodné, když František na minulé tiskovce při letu ze Srí Lanky na Filipíny řekl, že kdyby mu ten člověk z jeho doprovodu urazil jeho matku, tak by mu dal pěstí do zubů. Minulí pontifikové se tak nikdy nevyjadřovali, František tím deklasuje papežský úřad, papež tak humpolácky nikdy veřejně (a nejlépe ani soukromě) mluvit nemá.

    • Michal napsal:

      Na poslední tiskovce se k ráně pěstí papež vyjádřil:
      „Teoreticky lze říci, že reagovat násilně na urážku nebo provokaci není dobré a nemá se to dělat. Teoreticky lze uvést, k čemu nás vybízí evangelium – tedy nastavení druhé tváře. Teoreticky můžeme říci, že máme svobodu vyjadřování a ta je důležitá. V teorii jsme všichni zajedno, jsme však lidé a existuje umírněnost, což je ctnost lidského soužití. Nemohu neustále někoho urážet a provokovat jej, protože riskuji, že se rozzlobí. Riskuji, že bude reagovat nesprávně, ale lidsky. Proto tvrdím, že svoboda slova musí přihlížet k lidské realitě a musí být umírněná. Je to stejný způsob, jako říci, že má být slušná. Mírnost je lidská ctnost, která řídí naše vztahy. Mohu zajít až sem, odtud až tam. Chtěl jsem tedy naznačit, že teoreticky jsme všichni zajedno: existuje svoboda slova, násilná reakce není dobrá, je vždy špatná. Všichni souhlasí. Ale v praxi trochu přibrzděme, protože jsme lidé a hrozí, že druhé vyprovokujeme. Svobodu tedy musí doprovázet umírněnost. To jsem chtěl říci.“

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Takže všechno a nic.

      • Mirek napsal:

        Myslím, že zde je „jádro pudla“. Osobně se domnívám, že některé nešťastné či nevhodné výroky Svatého otce jsou docela prostě a lidsky dány jeho „jižanskou“ letorou a temperamentem. Na danou otázku prostě odpovídá leckdy jaksi „s vervou“ a snahou o empatii (která je sama o sobě dobrá) a toto jsou zřejmě důsledky. Jak už napsal níže Ignác, nejde – na štěstí – o žádné výroky ex cathedra, ale jistě není dobře, pokud někdy působí jako matoucí a nevhodné. Ono totiž vůbec není snadné odpovídat „z placu“ na otázky nejrůznějšího charakteru a zaměření. Kdo to zažil, tak to dobře ví. Když se totiž střízlivě posoudí obsah, tak je výsledný dojem úplně jiný. Jenže mediální svět „jde“ právě po těch senzačních „špecích“ a ne po reálném obsahu.

        • uke milan napsal:

          Ono totiž vůbec není snadné odpovídat „z placu“ na otázky nejrůznějšího charakteru a zaměření.
          Nebylo by snazší se takovýmto tiskovkám vyhýbat, když je nezvládá?
          Modlím se za něho, aby neboural to, co prostí křesťané svým apoštolským působením postaví.
          Amen

      • MichalD napsal:

        ad Mirek: nikdo nezpochybňuje, že odpovídat „z placu“ bandě novinářů není snadné. Ale copak někdo nutí papeže aby to takto dělal? Je to jeho svobodné rozhodnutí a je plně zodpovědný za jeho důsledky. Schválně si porovnejte, jak dělal tiskovky za letu Benedikt XVI.

        Níže jsem použil analogii s dopravním policistou – zůstanu ještě u ní. Když přijíždím ke křižovatce, je mi úplně jedno, jak je policista populární, jak je oblíbený nebo neoblíbený místním plátkem, jediné co potřebuji je, aby plnil svoje povinnosti. Nepotřebuji, aby nějak kreativně vylepšoval svoje gesta nebo se nějak „otevíral“ světu, naopak, pro můj bezpečný průjezd křižovatkou je nezbytné, aby jeho jednání bylo jasně srozumitelné a abych se mohl spolehnout i na to, že mu správně rozumí i ti ostatní.

    • Markéta napsal:

      Myslím, že nám to Papeže naopak přibližuje a konečně mám pocit, že i Papež je člověk a ne nějaká vosková figurina sedící ve Vatikánu. Tenhle Papež je blíž všem lidem a především s ním sympatizují a ke katolické církvi se přiklánějí i nevěřící.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Je třeba, aby lidé přijímali víru. Z toho pak plyne příslušnost k církvi.

        Jinak hrozí, že někdo se sice přihlásí k církvi, ale nadále bude smýšlet a žít jako pohan.

        Ptáčka nelze lapat tím, že se mu hezky zpívá.

      • Jose f napsal:

        „Papež je blíž všem lidem a především s ním sympatizují a ke katolické církvi se přiklánějí i nevěřící.“ Tak to jste opravdu vedle jak ta jedle.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Jose f napsal:
        22. 1. 2015 (20:21)
        „Papež je blíž všem lidem a především s ním sympatizují a ke katolické církvi se přiklánějí i nevěřící.“ Tak to jste opravdu vedle jak ta jedle.

        > Ale není vedle! Má pravdu! A proto to tak po koncilu vypadá. Ustupování nevěřícím skrz NOM. :-)))))

      • Jiří Stodola napsal:

        Obávám se, že František do Církve lidi nepřitahuje. Spíš je z ní vyhání.

      • MichalD napsal:

        Zásadní povinností papeže je posilovat své bratry ve víře, tedy poklad víry střežit, správně ho vykládat a učit. Jak je při tom blízko nebo daleko lidem je druhotná otázka. Samozřejmě lze namítnout, že ten, který je blíže lidem, bude třeba učit nějak efektivněji, ale pokud bych si mohl vybrat mezi „voskovou figurínou“ učící nezkomolenou katolickou nauku a populárním bavičem, kdy nad významem každého jeho druhého slova je třeba vést nekonečné disputace, jak že to vlastně myslel, volím to první.

      • Denisa napsal:

        souhlasím a pod každé slovo bych se podepsala. Dělá to celé na mě dojem chytání se za slovíčka, řešení nepodstatných záležitostí (přirovnání ke králíkům) a odvracení pozornosti od podstaty obsahu sdělení.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Jiří Stodola napsal:
        23. 1. 2015 (11:11)
        Obávám se, že František do Církve lidi nepřitahuje. Spíš je z ní vyhání.
        > Mně do církve z KHS ještě víc pomohl, měl jsem už před jeho nástupem jasno a nasměrováno.

      • Broňa napsal:

        Je to všecko taková smutná přetvářka. Proč se lidé, žijící vlastním rozhodnutím v celibátu vyjadřují k sexuálnímu životu těch ostatních? Bůh přece nestvořil člověka bezpohlavního. A tak by se dalo pokračovat …

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Protože se k němu vyjadřovat mají – jako k ostatním závažným morálním otázkám. Je to jejich povinnost.

    • Dr. Denisa Švábová napsal:

      To, že je někdo v něčem první a dřív „se to tak nedělalo“, nepovažuji za nic špatného. Naopak je to pro mě projevem odvahy a statečnosti.
      Dát pěstí do zubů někomu, kdo urazí jeho matku považuji za projev lidskosti, protože nadstavovat můžu svoji druhou tvář, ale ne druhou tvář mé matky.
      Myslím si, že je příliš úzkoprsé brát doslova papežova přirovnání.

  3. Michal napsal:

    Tiskovka je k dispozici také v českém překladu
    http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=21363
    Kousek dál za králíky je tato pasáž, která doplňuje kontext: „Je zajímavá také jiná věc, která nemá souvislost s právě řečeným. Pro chudé lidi je dítě jako poklad. Je pravda, že i tady máme být umírnění. Ale pro ně je dítě poklad a Bůh ví, jak jim pomoci. Tedy: zodpovědné rodičovství, ale také pohled na velkorysost onoho tatínka a maminky, kteří v každém dítěti spatřují poklad.““
    Mediální zkratky budou dál žít svým životem, málokdo se dívá na celkový kontext.

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Pro všechny lidi je dítě poklad. Nejen pro chudé. Bláboly, bláboly, bláboly.

    • Pan Contras napsal:

      O kontextu nemůže být řeč tam, kde se pěstuje dialektické žvanění jako v koncilních dokumentech: Řekne se pěkně po komunisticku A (a baffáci zakvičí blahem pak se řekne nonA a zaraduje loyální rádobykonservativec ing. PAX. Bergogglio si tohle dialektické hegeliánské svinstvo maximálně osvojil, takže je skutečným jakoby vtělením kuncilního pachu síry.

  4. Matúš napsal:

    Ignác, dovolím si s niektorými časťami Vášho článku nesúhlasiť.
    Píšete: „papež ve skutečnosti ani nenaznačil, že by tři děti byly dost. Pouze v reakci na otázku, zda tři děti nejsou moc, odpověděl upozorněním, že menší počet dětí vede k extrému vymírajícího národa, takže fakticky řekl, že (v průměru) tři děti na rodinu jsou MINIMUM.“
    Zároveň uvádzate pápežovu odpoveď, ale neuvádzate doslovne otázku, ku ktorej sa táto odpoveď vzťahovala.
    Otázka znela: „Ještě jednou se o slovo přihlásil tisk německy mluvících zemí. Papež s radostí mluvil o množství dětí na Filipínách. Z výzkumů však vyplývá, že pro většinu Filipínců je právě obrovský nárůst populace jedním z nejdůležitějších důvodů enormní chudoby. Filipínským ženám se v průměru rodí více než tři děti za život, uvedl německý novinář, a postoj katolické církve k antikoncepci budí nesouhlas u velkého počtu obyvatel. Jaký je papežův názor?“
    Takže novinár chcel vlastne povedať, že viac ako 3 deti na ženu spôsobuje enormný nárast populácie a chudobu.
    Pápež odpovedal: “„Počet tří dětí na rodinu, který jste uvedl, myslím souhlasí s číslem, které odborníci považují za nutné k udržení populace. Tři děti na pár. Když se toto číslo snižuje, dochází k druhému extrému…”
    Slovami “k druhému extrému” teda jasne naznačil, že považuje aj veľa detí za extrém. Nijakým spôsobom novinárovi nepovedal, ani len nenaznačil, že nesúhlasí s tvrdením novinára, že viac ako 3 deti je príliš veľa. Naopak, osamotenou vetou s bodkou na konci “Tri deti na pár.” jasne naznačil, že sa s ním skôr stotožňuje a že tento počet považuje za optimálny. Aj veta “Když se toto číslo snižuje, dochází k druhému extrému…” naznačuje, že keď sa zvyšuje, tiež je to extrém a dáva novinárovi za pravdu. Novinár tento postoj jasne vyjadril: “právě obrovský nárůst populace je jedním z nejdůležitějších důvodů enormní chudoby. Filipínským ženám se v průměru rodí více než tři děti za život,…”
    Zvyšok pápežovej odpovede vrátane výroku o králikoch tento postoj už len potvrdzuje. Takže novinári, ktorí si pápežove slová vyložili ako: „katolíci mají mít jen tři děti a ne se množit jako králíci“ to pochopili presne tak, ako to pápež myslel a niet im absolútne čo vyčítať. Myslím teda, že aj nadávky, ktoré ste na nich namierili, mali byť namierené inde a aj „okamžitě skončit” by tu mal v prvom rade niekto iný. A on to napokon aj nedávno povedal, že rezignuje ako Benedikt. Už aby to bolo!

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Ale tady se přece mluvilo o třech dětech na pár. To má být průměrné číslo. Ne tvrzení, že katolíci mají mít právě tři děti.

    • Buldog napsal:

      Matúš, ty si to dal zdá sa na pravú mieru. Nechcem byť „jízlivý“ ale Frantisek opäť raz doplatil na to že chcel odpovedať presne takou odpoveďou akú chceli od neho práve počuť.

      Už som počul aj ospravedlnenku že tento výrok platíl len na Filipíny.

      No čo už. Není každý den posvícení…

  5. Karel napsal:

    A hned je jasné, co bude předmětem neustálého omílání a tzv. zasvěcených komentářů v příštím období. A to až do dalšího papežova nejasného výroku. Teď zbývá spojit a zmanipulovat (už se na tom jistě pracuje) některé minulé výroky a dozvíme se, že papež nesoudí homosexuály proto, že nejsou jako králíci.

  6. anezkaB napsal:

    Papež se vyjadřuje jako hulvát, zvlášť, když se dvakrát zmiňuje o té ženě čekající osmé dítě. Jaké pokoušení Boha, který dal lidem plodnost? Ta žena jistě má víru, že její porod dopadne dobře jako předtím, není zde vůbec zmíněn její manžel, který s ní dítě čeká a všechna zodpovědnost podle papeže padá na ni. Je mi z toho nevolno, tu paní může zítra přejet auto a děti budou i tak sirotami. Kde je víra v Boha u tohoto papeže? Vidím jen víru v pokrok a tento svět, který pomíjí.

    • Lucie Cekotová napsal:

      No ano, to je přesně ono. Mám kamarádku, která v ohrožení života čekala osmé dítě, a jinou, která odmítla potrat a léčbu rakoviny odložila až po porodu. Samozřejmě se našli lidé, kteří obě dvě označili za nezodpovědné, a někteří při tom dokonce argumentovali (pseudo)křesťansky. („Pán Bůh jistě nechce, abys umřela a nechala tu sirotky.“) Kdo se vůbec může odvážit označit takovou ženu za nezodpovědnou? Žena po opakovaném císařském řezu se nepochybně pro těhotenství nerozhodla (nebo ho nepřijala) nijak snadno a lze celkem s jistotou tvrdit, že to určitě měla dobře odůvodněné. Jistěže patrně vírou. Dnes je nezodpovědná žena, která se odvážila otěhotnět, zítra třeba taková, která v podobné situaci odmítne potrat. Je namístě připomenout, že důvod, proč Církev akceptuje PPR a jiné metody ne, je právě v tom, že PPR neruší celkovou otevřenost k životu. Označit otevřenost k životu za nezodpovědnost tomu docela protiřečí. – Mimochodem, obě výše zmíněné nezodpovědné osoby jsou dosud naživu, jedna z nich už babičkou je a druhá brzy bude.

      • Berchmans napsal:

        Obávám se, že my o té dámě a její konkrétní situaci a konkrétním přístupu víme ještě mnohem méně než Svatý otec…

      • TEOFIL napsal:

        slovo nezodpovědnost zaznívá s okruhu kde se slouží NOM

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Berchmans napsal:
        21. 1. 2015 (12:18)

        Obávám se, že my o té dámě a její konkrétní situaci a konkrétním přístupu víme ještě mnohem méně než Svatý otec…

        > a ten o tom ví to stejné, co my. Má hlásat pravou víru a neremcat pitomosti bez ohledu na to, co o kom ví nebo neví.

      • Berchmans napsal:

        Ten se s ní přinejmenším osobně setkal a mluvil s ní, jak z té tiskovky vyplývá. My o tom konkrétním případu víme ze třetí ruky a hned jsme si jistí, že se papež mýlí.

      • Lucie Cekotová napsal:

        Ad Berchnmans: domnívám se, že k její konkrétní situaci a konkrétnímu přístupu by se neměl vyjadřovat nikdo, protože to nikomu nepřísluší. Jen je mi jí líto, že byla označena za nezodpovědnou, stejně jako dvě jiné ženy z mého okolí – s tím rozdílem, že ty se tehdy kněží snažili „podržet“.

      • MichalD napsal:

        ad Berchmans: zde nejde o to, zda se papež v diagnóze konkrétní ženy mýlí nebo ne, ale co z jeho vyjádření vyplývá, kolik „maličkých“ tím je pohoršeno a zmateno a jak s tím budou dále pracovat média a kolik dalších škod z toho vznikne. Možná namítnete, že pokud je tím někdo pohoršen, tak že je to jeho problém, protože to nepochopil správně. To ale není až tak úplně pravda, za pohoršování „maličkých“ neseme odpovědnost nejen tehdy, když tak činíme přímo ze zlé vůle, ale i tehdy, když se chováme natolik zmatečně, že zavdáváme příčinu ke špatné interpretaci. Kdyby se policista při řízení křižovatky motal tak zmateně, že by si všichni mysleli že mají „volno“, bez pochyby by nesl za následný karambol odpovědnost. Stejně tak nese za své řeči odpovědnost i pontifex maximus.

        Podobně jako se slovy je to i s gesty (viz zde). Také můžete namítat, že to nemusí být jen satanistické gesto, že v anglické znakové řeči to znamená zkratku ILV (která se nejčastěji používá ve významu I Love You) a že snad to filipínci, díky amerikanizaci, správně pochopili. Zmatení je ale na světě a když to vidí někdo, kdo význam gesta v anglické znakové řeči nezná, bude také jeho chybou, když tím bude pohoršen nebo sveden na scestí?

        Neuvádím to vše zde proto, abych vynášel nad Svatým otcem soud (římskému biskupu je možno odporovat, ale nikdo ho na tomto světě soudit nemůže – viz Pavel IV.: Cum ex apostolatus offici), ale abych ukázal, že nemá smysl se tady nimrat v tom, jak které slovo nebo gesto myslel. Není povinností katolíka viset papeži na rtech a rozebírat jeho mnohoznačná vyjádření a gesta (nejsme přece členy nějaké sekty). Povinností je znát nauku Církve sv. a v ní se vzdělávat – k tomuto nám ale dosavadní vyjádření současného pontifika bohužel pramálo pomáhají. Proto je užitečnější se obrátit k Tradici a osvědčeným zdrojům, kde nás už žádné novoty překvapit nemohou. Také je potřeba neztrácet naději a nepolevovat v modlitbách za Svatého otce – vzpomeňme, že k obrácení bl. Pia IX. došlo až po dvou letech jeho pontifikátu (bohužel před tím tekla krev revoluce 1848).

      • Berchmans napsal:

        Pani Cekotova, rad bych se Vas zeptal, zda pripoustite moznost, ze by takove jednani bylo prinejmensim teoreticky skutecne, objektivne nezodpovedne.

        Pane Michale, to, ze Svateho otce nekdo spatne interpretuje, neni jeho chyba. V puvodnim italskem textu dava jeho vyrok dobry a jednoznacny smysl (jasne zduraznuje, ze zna mnohe a mnohe DOVOLENE cesty), to, co z toho udelala bezbozna media, mu nelze klast za vinu.
        Heretici soustavne dezinterpretuji slovo Bozi, a Buh tim take neni vinen (si parva licet componere magnis), nejsme prece kalvini. Jinak mate samozrejme pravdu.
        K tem gestum, gesto je hrisne ci dovolene podle vyznamu, ktery ma. Pokud nema urcity vyznam, je to proste poloha prstu o nic lepsi nebo horsi nez jakakoli jina. Od policisty se ocekavaji gesta s jednoznacnym, definovatelnym vyznamem. Normalne ne. Pokud dam ruku nahoru, protoze dejme tomu odhanim mouchu nebo se natahuji do vysokeho regalu pro knihu, neni to hajlovani, byt bych fyzicky delal totez co naciste.

      • MichalD napsal:

        ad Berchmans: S těmi gesty to tak jednoduché není. Je potřeba rozlišovat dvě věci: jaký význam má gesto pro toho, kdo ho dělá, a jaký pro toho, kdo ho vidí. Jedna věc je hodnocení činu (gesta, slova, myšlenky) samotného, druhá, jakým způsobem ten který čin působí na okolí (pohoršení). Když se budu v duchu klanět ke Kaabě, i když nikdo nic nepostřehne, hřeším. Když se budu modlit růženec, ale přitom se budu zrovna nacházet v Modré mešitě a uklánět se („náhodou“) směrem k Mekce, mohu sice chlácholit svoje svědomí, že přímo nehřeším proti 1. přikázání, ale budu zodpovědný za pohoršení, které tím způsobím, a i za pády těch, které to svede na scestí. Tato problematika už tu byla před časem diskutována v souvislosti s jakýmisi tanci s duhovým praporem na sletu KCHO. Při veřejných vystoupeních nelze ignorovat fakt, že některé symboly jsou obecně vnímány určitým způsobem.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Berchmans napsal:
        21. 1. 2015 (14:28)

        Ten se s ní přinejmenším osobně setkal a mluvil s ní, jak z té tiskovky vyplývá. My o tom konkrétním případu víme ze třetí ruky a hned jsme si jistí, že se papež mýlí.
        > No jistěže se mýlí! Kecá bláboly! Ta paní byla u něho údajně u zpovědi, tak to je v jejím okolí prakticky jako vyzrazení zpovědního tajemství!

      • Lucie Cekotová napsal:

        Odpovídám na otázku, kterou mi položil Berchmans: Teoreticky? Pokud by tímto způsobem hodlala úmyslně spáchat sebevraždu. Pokud by otěhotněla umělým oplodněním. Pokud by otěhotněla proto, aby novorozené dítě posloužilo jako „zdroj náhradních dílů“ pro nemocného sourozence. Pokud by otěhotněla po znásilnění, k němuž přispěla nebo ho vyprovokovala vyzývavým oblečením, navštěvováním míst, kde se něco takového dá očekávat apod. Jiný podobný příklad mě teď nenapadá, ale v daném případě mi absurdní připadají všechny. Jinak nechápu, co je nezodpovědné na tom, když se někdo snaží realizovat prvotní cíl manželství.

      • Berchmans napsal:

        Pane Navrátile, docela by mne zajímalo, odkud tu informaci máte. Svatý otec žádnou zpověď nezmínil, říkal, že s tou ženou mluvil „v jedné farnosti“. Bylo to před několika měsíci, tedy to vyslechl již jako papež, dost pochybuji, že papež má při návštěvách ve farnostech čas ještě zpovídat. Obvinit samotného papeže z porušení zpovědního tajemství – nemyslíte, že by to chtělo podložit něčím, co má větší váhu než pouhé „údajně“?

        Pane Michale, modlit se „náhodou“ směrem k Mekce je samozřejmě špatně, i kdybych se přitom modlil růženec. Modlit se skutečnou náhodou směrem k Mekce bez úmyslu se klanět Kaʿbě je ovšem bezhříšné a bylo by nesmyslné, kdyby mi to někdo chtěl vytýkat. Nebudu přece, kdykoli pokleknu k modlitbě, kontrolovat, zda stejným směrem náhodou neleží „posvátné“ místo nějaké lživíry. /Ostatně většina českých kostelů je orientována na východ, tedy je pravděpodobně na stejné rovnoběžce s nějakou buddhistickou pagodou. Přesto nikdo neřekne, že se klaníme buddhům./ Podobně je to s tím pohoršením. Farizejského, vykonstruovaného pohoršení není třeba dbát.

      • MichalD napsal:

        ad Berchmans a „náhodné“ klanění k Mekce: Myslím, že v tomto nejsme ve sporu, nepsal jsem o náhodném (bez uvozovek) uklonění se kdekoliv, ale o „náhodném“ (s uvozovkami) klanění se směrem k Mekce v Modré mešitě.

      • nino napsal:

        Rimskeho biskupa nemozno sudit- Michal, prosim Vas, co sa tym mysli? Mysli sa tym sudit pravne, tym, ze sa postavi nejaky sud, alebo to, ze rimskeho biskupa nemozno sudit (posudzovat)- intuitivne by som myslel, ze to zle chapete, a spravna je prva moznost, ale je mozne, ze sa mylim. Urcite to je tak, ako to chapete?

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Berchmans napsal:
        22. 1. 2015 (0:04)

        Pane Navrátile, docela by mne zajímalo, odkud tu informaci máte. Svatý otec žádnou zpověď nezmínil, říkal, že s tou ženou mluvil „v jedné farnosti“. Bylo to před několika měsíci, tedy to vyslechl již jako papež, dost pochybuji, že papež má při návštěvách ve farnostech čas ještě zpovídat. Obvinit samotného papeže z porušení zpovědního tajemství – nemyslíte, že by to chtělo podložit něčím, co má větší váhu než pouhé „údajně“?
        > Je úplně jedno, jestli to byla zpověď nebo pouhý rozhovor, což mi mohlo uniknout (nejsem papež neomylný). Kažopádně ta žena v zemi, kde je 90% katolíků, určitě nečekala takové opovržení papežem, když už tolik obětovala pro svoji katolickou rodinu. Proberte se, člověče!

      • Berchmans napsal:

        Pane Navratile, mluvil jste o poruseni zpovedniho tajemstvi, to je snad vubec nejzavaznejsi vec, z jake je mozno kneze – natoz samotneho papeze – obvinit.

        Ze se to te zeny dotkne – coz se ji asi dotklo – je sice neprijemna, ale v porovnani s porusenim zpovedniho tajemstvi uplne marginalni vec. Na bezny rozhovor se zpovedni tajemstvi urcite nevztahuje, i kdyz jde o papeze.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Berchmans napsal:
        23. 1. 2015 (15:58)
        Pane Navratile, mluvil jste o poruseni zpovedniho tajemstvi, to je snad vubec nejzavaznejsi vec, z jake je mozno kneze – natoz samotneho papeze – obvinit.

        Ze se to te zeny dotkne – coz se ji asi dotklo – je sice neprijemna, ale v porovnani s porusenim zpovedniho tajemstvi uplne marginalni vec. Na bezny rozhovor se zpovedni tajemstvi urcite nevztahuje, i kdyz jde o papeze.

        > Pane Berchmans, to se Vám to remcá a teoretizuje, když nejste na místě té ženy, že? A kde máte záruku, že papež neporušuje zpovědní tajemství, když to už několik let dělají mnozí páni předsedající? Víte – já už dlouho nejsem naivka a jelimánek. Tak to ve mně nehledejte. :-)))

  7. Berchmans napsal:

    Čeští novináři nic neumějí líp než překrucovat výroky Svatého otce. Kdokoli bere vážně Nejvyššího Pontifika, nemůže brát vážně zprávy z médií.

    Nejhorší je tradičně Vyrudlé právo alias Novinky.cz, ale ostatní se taky činí…

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Prosím Vás – o kterém „Svatém otci“ je řeč? Myslíte toho, který odmítá všechno označení mimo „římský biskup“? Tak ten není svatý ani omylem.

      • Berchmans napsal:

        Chcete snad tvrdit, že papež není římským biskupem? Pokud jím je, proč by nesměl tento titul používat?

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Ale ano! Ale on jiné odmítá – prosím Vás, umíte číst? Já jen, že z mého jasného komentu čtete jen 5% :-)

      • Berchmans napsal:

        Nejlepší čtenář na světě nejsem, ale to, že ho na předmětné tiskovce oslovovali „Santo Padre“ a „Sua Santità“, aniž by proti tomu Svatý otec něco namítal, to jsem si ještě přeslabikoval. V odpovědi na první otázku se několikrát označuje jako „papež“. Nezdá se tedy, že by to odmítání titulů bylo nějak moc bezvýhradné.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        To se nevylučuje s jeho „pokorou“. Jenže Vy rozhodně neznáte původní význam slova „svatý“ či „Svatý otec“, patrně jako ti, kteří ho takto nazývají. Svatý totiž nemůže být nikdo, kdo má v nenávisti učení katolické církve.

    • MilanR napsal:

      Dobrý den pane Berchmansi – říkáte, že jste někde viděl originál poslední „tiskovky“, dejte mi, prosím, link – tiskovku se mi nepodařilo najít, jen tu přerušovanou komentáři například na BBC, ve které je italská odpověď jen na začátku a konci, mezitím je přehlušena „překladem“ reportéra. Nejde mi o přepis v italštině, ale o filmový záznam, v originále.Děkuji.

  8. Ender napsal:

    Zdravím vás,
    otec František hovoří o mnoha cestách k zodpovědnému rodičovství (v českém překladu „Znám mnohé a mnohé dovolené cesty, které tu napomáhají.“)
    Nějak mi to nesedí s oficiální postojem církve, která defacto uznává pouze cestu jedinou – sexuální abstinenci – a to buď dlouhodobou nebo PPR (abstinence v plodném období).
    Můžete se k tomu někdo vyjádřit?

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Tak samozřejmě… Ale tyhle detailní nesmysly u něj nemá cenu řešit… Má jich v každém rozhovoru několik…

      • Ender napsal:

        Promiňte, ale označit papežův výrok za „detailní nesmysl“, není to příliš silné kafe?
        Když řekne, že zná mnohé a mnohe cesty, tak tím zřejmě něco myslel.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Patrně to spíš vůbec nepromyslel (což je u něj běžné). PPR je sice skupina metod (podle papeže možná cest), ovšem jen pokud jde o určení (ne)plodných dnů. Z hlediska uživatele je to ve výsledku pořád totéž: o (ne)plodných dnech se manželskému aktu vyhnout či ho naopak provozovat – podle toho, oč nám ve výsledku jde.

          Jinak papež je taky člověk a nesmysly říkat může – neomylnost se vztahuje jen na výroky, které „ex cathedra“ slavnostně a pro všechny časy vyhlašují nauku ve věci víry či mravů. Rozhovor s novináři do této kategorie v žádném pořípadě nespadá…

      • Berchmans napsal:

        Osobně bych taky intuitivně bral úplnou abstinenci a PPR jako různé cesty, i když z přísně logického hlediska máte pravdu. Ostatně existuje více metod PPR a zodpovědné rodičovství také neznamená jenom plánování…

        Pokud by to někoho zajímalo, tady je přepis původního italského znění: http://t.news.va/it/news/papa-aereo-trascrizione-integrale-del-testo

      • Ender napsal:

        Průšvih je ten, že se papež (alespoň v českém překladě) nevyjádřil dostatečně podrobně, co vlastně těmi mnoha a mnoha různými cestami myslí.
        Četl jsem znovu ten rozhovor a ve dvou částech (2 a 10) zmiňuje zodpovědné rodičovství. Papež jednoznačně stvrzuje, že manželství jako takové musí být otevřeno novému životu, ale zároveň dodává, že rodičovství musí být zoodpovědné. Dále zmiňuje, že zná mnoho a mnoho dovolených cest, které k tomu (zodpovědnému rodičovství) napomáhají.
        Co tím myslel? Že manželství má být otevřené novému životu, ale že už nemusí být otevřen každý manželský styk?

      • Berchmans napsal:

        Jak jsem psal, on Svatý otec mluví o mnoha a mnoha „cestách, které napomáhají“ (italské via d’uscità bych sám přeložil spíš jako „východisko“, ale to je filologický problém) rodičovské zodpovědnosti. Tím nemusí být míněno jenom plánování rodičovství, papež ostatně hovoří o pastoraci, manželských skupinách atd.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          ? Manželská skupina či pastorace je prostředek, jak se vyhnout dítěti? :-) Zajímavé, jak to funguje?

      • Berchmans napsal:

        Jak jsem psal, rodičovská zodpovědnost neznamená jen vyhýbání se dítěti.

      • Ender napsal:

        To jistě neznamená, ale papež mluví o tom mluví v souvislosti s ženou, která čeká osmé dítě a rodí vždy císařem. V tomto případě si dovoluji tvrdit, že to nemůže mít jiný význam než to, že se dalšímu těhotenství měla vyhnout!

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Ta žena evidentně spoléhala na Boha víc, než F1 a on jí za to div nevynadá?!?!??? Skandál!

      • Ender napsal:

        A co když F1 zná obdobné případy, kdy se z dětí opravdu stali sirotci? Pořád to bude skandál?
        Nechápu, jak můžete soudit papeže jenom proto, že nezapadá do vyjetých představ. Co když jsou ty vyjeté představy vyjety špatně???

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Boží představy „vyjeté“ za staletí Duchem Svatým a obsažené v učení katolické církve jsou správné. Bůh nehovoří nikdy sám proti sobě. F1 tohle plošně popírá, tak je jasný heretik. Ještě něco? :-)))

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Btw: o sirotcích a vdovách mluví v Evangeliu Ježíš. Tak si to laskavě přečtěte a neblábolte.

  9. anežka napsal:

    Připojuji se k této námitce. Papežovy výroky o „mnohých cestách“ mi přijde daleko závažnější než onen nešťastný výrok o „králících“. Ve skutečnosti existuje jen jediná cesta, a to PPR – metoda určování plodných a neplodných dnů (abstinenci opomíjím, to je životní styl celibátníka). Pokud tedy papež mluví o mnohých cestách, obávám se, že tím jemně naznačuje budoucí plánovanou změnu nauky Církve i v této oblasti. Pokud papežovi křivdím a on se jen přeřekl, měl by ona slova dodatečně uvést na pravou míru.

    • Pax Jan napsal:

      Nechci se zde „vměšovat“ do diskuse. Stalo se patrně „hitem sezóny“ kritizovat, resp. napadat sv. otce jak tzv. „zleva“ (je to halt katolík:), tak tzv. „zprava“(je to halt „showman“:). Byť je to nesourodá a – z hlediska společenského – kritika se zdaleka nestejnou silou.

      Ale „mnohými cestami“ chápu různé způsoby PPR. Je jich více než „Šipr“.:) V této věci ovšem nejsem odborník.

      Pax

      Jan

      • Ender napsal:

        Myslíte, že je více způsobů PPR? Domnívám se, že nikoli. Je jen hodně metod jak zjistit plodné a neplodné období ženy.
        Ale metoda je to vlastně jen jedna – vědomě nemít (anebo mít) styk v plodném období.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Když se nechcete vměšovat a nejste odborník – proč se tedy vměšujete? :-)

    • Karel Skočovský napsal:

      Já jsem si dost jistý, že Svatý otec výrazem „mnohé cesty“ myslel „mnohé formy PPR“. Nic dalšího bych v tom nehledal. Ten výrok mi dává dobrý smysl. Můžete donekonečna rozpitvávat, že všechny metody PPR jsou vlastně jen různé způsoby sledování příznaků a že „PPR je jedna cesta“. Ale když se bavím s normálníma lidma, taky jim řeknu, že mají mnoho různých způsobů, jak dosáhnout odložení početí dítěte způsobem, který je morálně přípustný. Metod je mnoho, každý si může informovaně zvolit:
      http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pl%C3%A1nov%C3%A1n%C3%AD_rodi%C4%8Dovstv%C3%AD

      • Ender napsal:

        Proč jste si tak jistý, že mnohými cestami myslel mnohé metody zjišťování plodného období?
        To mi přijde stejné, jako kdyby osoba X prohlásila, že z Prahy do Brna se dá dostat mnohými způsoby a já budu následně trvat na tom, že tím osoba X myslela, že se tam mohu dostat pouze osobním autem, ale mohu si vybrat, jestli pojedu Škodou, Fordem, Renaultem, Audi,…

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Ano. Na wiki je opravdu mnoho cest. :-)))

    • Josef Novák napsal:

      No takže máte PPR, přerušovaný styk, žádný styk. To by mohlo stačit. Poslední dva dokonce nic nestojí.
      Je prostě problém, že chudá rodina s mnoha dětmi zůstane chudá po další a další generace. Když místo školy pro 2, koupím 10 páru bot a oblečení. Nikdy se z toho slumu nedostanu. Takže se tu krásně proplodíme k početné katolické chudině. Hurá.

      • Ignác Pospíšil napsal:

        1) Dovoluji si upozornit, že přerušený styk NENÍ povolen. 2) Ti co mají málo dětí jsou v jistém smyslu mnohem chudší než ti, co jich mají více, i kdyby měli milony na kontě. To co zde popisujete, je chyba špatného systému, ne mnohačetných rodin.

      • Markéta napsal:

        Takže podle Vás je v pořádku, pane Pospíšile, přivést na svět děti, které logicky nemůžete elementárně zabezpečit? Nemyslím tím do budoucna, ale ani v dětství. Prostě je dle vás v pořádku přivést je do takové chudoby, že pak budete nucen je zavézt do lesa a nechat je tam, protože nebudete schopen zajistit ani jim ani ostatním dětem, natož pak sobě, základní obživu?
        ? Taková situace na Filipínách i jinde je. O tomhle mj Papež mluvil a ano, má pravdu.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          1) Nepřijatelná a špatná je především existence takové chudoby, jakou popisujete. Řešením navíc není boj proti tomu mít děti, protože pro chudé v zemích, jako jsou Filipíny, je větší počet dětí jediný způsob, jak si zajistit zajištění na stáří. 2) Opravdu si nemyslím, že opuštěné děti na Filipínách vznikají převážně tak, že si je katolíci nezodpovědně pořizují a pak je odhodí… 3) Papež velice opovážlivě posuzoval rozhodnutí oné ženy s osmým dítětem.

      • Markéta napsal:

        To s Vámi nemohu souhlasit, zjevně to byla reakce na bezbřehou chudobu Filipíny ( a jiných dalších zemí) a následná neutěšená situace vícepočetných rodin.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Chudobu Filipín nezpůsobuje to, že Filipínci mají (narozdíl od nás) dost dětí… Jak papež koneckocnů následně sám řekl. Může za to špatně uspořádaná společnost založená na sobectví a obrovská míra korupce…

      • Markéta napsal:

        Ale já jsem přece nepsala, že chudobu způsobuje to, že mají na Filipínách hodně dětí, nýbrž jsem jen konstatovala, že tam chudoba je a je velkým nerozumem do takové chudoby přivést více dětí, než jsem schopen alespoň elementárně uživit, což se bohužel nejen na Filipínách děje. Na to Papež narážel!!! A má pravdu

      • nino napsal:

        Markéta, keby tak rozmyslali nasi predkovia, tak dnes nikto z nas nie je na svete

  10. Matúš napsal:

    Buldog, ak to myslel len na Filipíny, tak je ešte aj rasista. :-)

  11. Václav napsal:

    Mohu Vám říct že jste mne nezklamal, Bohu dík a Bohu žel a to hned dvakrát. Chtěl jsem vědět co řekl Svatý otec František doopravdy a to jsem tu našel. Za to bych Vám rád poděkoval. Za to jak mluvíte o Svatém otci Vám ale upřímně přeji aby Vás kopnul králík, namísto tradiční husy našich předků.

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Kéž by to byl opravdu svatý otec. Podle Vás nesmím říct ani to, že kecá nesmysly, když je opravdu kecá? Proč ne?

    • MichalD napsal:

      Tak to je moc dobře, že to celé má nakonec šťastný konec, konzervativci jsou uklidněni a svět skrze média dostal, co chtěl slyšet. Netvrdím, že to byl nutně záměr, ale výsledek je, jaký je …

    • MilanR napsal:

      „drobný“ problém vidím v tom, že na rozdíl od hlavních titulků v médiích včetně BBC, tyto následné komentáře nikde uvedeny nejsou, snad kromě Radio Jerevan – tedy vlastně VaticanInsider

    • Jan napsal:

      Já v tom žádné upřesnění ani opravu nevidím.
      Má se omluvit a ne se vykrucovat.

  12. Michal Kretschmer napsal:

    Potíž s tímto papežem je nejen v jeho názorech, ale především jeho nepřesném a různý výklad připouštějícím vyjadřováním. Co je z toho záměr a co nedostatečná filosofická a theologická příprava, neumím posoudit. Chybí thomistická precisnost.

  13. MichalD napsal:

    Když už se tady svým způsobem ohlížíme za poslední papežovou cestou, myslím, že ještě větší potíž, než s jeho výroky je to, co se dělo při masových mších svatých, k jakým neuvěřitelným znesvěcením Nejsvětějšího Těla Páně tam v masovém měřítku docházelo. Jestliže někdo zaplakal nad znesvěceními v Rio de Janeiru (rozdávání Těla Páně z plastových kelímků etc.), zde už to přesáhlo všechny představitelné meze (viz např. zde). Alespoň já jsem si nikdy nedovedl představit, že by bylo možné dopustit, aby se svaté přijímání podávalo způsobem, že se nechá nádoba s proměněnými hostiemi kolovat davem, nebo že podávající předává Tělo Páně nejbližším osobám a ty je pak z ruky do ruky předávají davem dál, dokonce je pak někteří během tohoto předávání rozlamují …

    Nejhorší na tom je, že to nebyla nějaká náhodná havárie ve stresu davového šílenství, ale něco, co se prý na Filipínách provozuje celkem běžně. Jeden by čekal, že tamní biskupové vyhlásí čtyřicetidenní půst jako pokání za tyto urážky Našeho Pána, opak je však pravdou: předseda tamní biskupské konference arcibiskup Villegas řekl „V tomto případě bylo nutné si navzájem pomoci přijímat Eucharistii“ a mluvčí jejich BK tomu dal korunu: „Z pastoračních důvodů, když se lidé nemohou během přijímání pohybovat, předávání hostie (orig.: ‚mass passing of the host‘) je v pořádku“.

    • Ender napsal:

      Víme jak vlastně probíhala Poslední večeře Páně? V evangeliích se píše, že když jedli, vzal Ježíš chléb, požehnal, lámal a dával jim ho (učedníkům) se slovy Vezměte, toto je mé tělo.
      Možná si to představuji špatně, ale myslím, že Ježíš jednotlivé učedníky s chlebem neobcházel. A ani se učedníci nepostavili do fronty. Představuji si to tak, že zůstali sedět a chléb si podávali. Stejně tak i kalich s proměněným vínem. V Lk 22,17 se doslova píše:
      „Vzal kalich, vzdal díky a řekl: „Vezměte a podávejte mezi sebou.“
      I na Filipínách to byli Ježíšovi učedníci. Proč by nás tedy mělo pohoršovat, že si mezi sebou podávají Kristovo tělo a krev?

      • MilanR napsal:

        I kdyby (tedy to neznamená, že by to tak muselo být), tedy i kdyby si učedníci brali sami Hostii, A) nebyli to laici ale první kněží, B) měli jistě umyté ruce neznečištěné kdovíčím a zejména ne „pozdravením pokoje“. Pokud chcete přesně citovat Bibli, doporučuji citovat ji v kontextu, tedy to co uvádíte se vztahuje ke kalichu (et accepto calice gratias egit et dixit accipite et dividite inter vos) zatímco o Hostii říká něco jiného: „..et accepto pane gratias egit et fregit et dedit eis dicens hoc est corpus meum …“
        Prakticky, právě z důvodu možného zneuctění si laici mezi sebou určitě nikdy dříve neměli Hostii předávat

      • Markus napsal:

        Podla videní blah. A. K. Emerichovej Jezis Kristus dával apostolom sviatost do ust.
        Jasne je to tam napísané, do ust.

      • MichalD napsal:

        ad „Víme jak vlastně probíhala Poslední večeře Páně?“: přesně do detailu to nevíme, zato se však každý může lehce obeznámit s tím, jak vypadá učení Církve sv. ve věci zacházení s Tělem a Krví Páně. Dokonce i ten, komu nevoní předkoncilní Magisterium, si při pohledu do instrukce Redemptionis Sacramentum (sepsaná na popud Jana Pavla II. a jím schválená r. 2004) může ověřit, zda to, co se děje nyní na papežských mších je v pořádku, nebo ne.

      • Ender napsal:

        to MichalD: předpisy se mohou změnit (a nemyslím to nikterak ironicky). Jsou to předpisy a nikoli dogma.
        to Ignác: ano, na Poslední večeři byli s Ježíšem apoštolové, ale byl mezi nimi třeba i Tomáš, který se o Ježíšově zmrtvýchvstání musel přesvědčit in natura. A Ježíš na to řekl, že jsou blahoslavení ti, kteří neuvidí a přesto uvěří (necituji, jen parafrázuji).
        Jsme tedy „horší“ než apoštolové?
        to MilanR: nemyslím, že bych bibli necitoval v kontextu. Výslovně jsem citoval pasáž týkající se kalichu; u chleba jsem uvedl, že se jedná o mou domněnku.

      • Pax Jan napsal:

        Jak probíhala Poslední Večeře Páně s dokonalou přesností asi nevíme. Můžeme se odvolávat na různé prameny, soukromá zjevení. Co lze říci s poměrnou přesností.

        Byla to večeře rituální. Nikoli profánní.

        Nejdříve byl přinesen beránek a to s naprosto vypracovanými „košer“ předpisy. Modlily se určité žalmy a vzpomínalo na východ (exodus) předků z Egypta. Pak byl uklizen a asi pečlivě upraven stůl. Celý rituál se možná konal čelem k Chrámu (říká se). Pak byl přinesen specielně košer upravený nekvašený chléb. (b. Anna K. Emmerichová jej popisuje jako něco se „žlábky“ (tedy řečeno současně „maces“, byť trochu jiný) a pohár, či poháry s vínem. Dveře byly buď pomazány krví z beránka nebo otevřeny, pro příchod sv. proroka Eliáše. A zde náš Pán ustanovil Nejsv. Eucharistii. Pouhými slovy učinil z apoštolů biskupy. Pokud podával do úst, mohlo to mít hluboký význam. Při svatbě totiž nevěstě podával první sousto ženich do úst. A Církev je Kristova Nevěsta…

        Pax

        Jan

      • MichalD napsal:

        ad Ender: Disciplinární předpisy se jistě změnit můžou, ale v tomto případě se (ještě) nezměnily. Ani pontifex maximus ale není zcela svobodný v tom, jakým směrem může tyto předpisy měnit. Nemůže je měnit tak, aby byly proti víře, vedly k urážkám Boha apod. Pokud by je tímto směrem přesto změnil (a obávám se, že indult „na ruku“ je tento případ), pak je zcela legitimní (ba může to být i povinností), aby mu v tomto bylo odporováno. Dogma v tomto případě je učení o reálné a podstatně přítomnosti Těla a Krve Našeho Pána Ježíše Krista pod svátostnými způsobami, související předpisy tuto pravdu pak musí reflektovat. Pokud v dogma věřím, pak se také podle toho k těmto předpisům chovám.

      • Pax Jan napsal:

        Poněkud oprava. V příspěvku o sv. Večeři Páně jsem možná přehodil časový postup. Ustanovení bylo patrně na konci, po konci „sederu“.

        Jan

    • MichalD napsal:

      Ještě jedna pozn. k uvedené masové bohoslužbě, což prý bylo (např. podle RV a ČBK) největší náboženské shromáždění v historii, dokonce prý mírně překonávající rekord, jehož držitelem dosud prý byl Jan Pavel II. Rizal park ale má (resp. ta jeho část, která byla podle leteckých fotografií zaplněna) rozlohu zhruba 150 tis. m2, při uváděných 6 – 7 mil. účastnících by to znamenalo asi 30 až 40 osob na m2. Jen pro představu: zaplněná plocha byla zhruba stejně dlouhá jako Václavák, je ale asi 4x širší (Václavák má plochu cca 40 tis. m2). Zcela zaplněný Václavák pojme cca 100 tis. lidí …

      • Václav napsal:

        Otázka je v jaké fázi byly ty fotografie pořízeny a za jakým účelem. Při první papežské návštěvě v naší zemi přenášela mši na Strahově naše česká televize a ke svému údivu jsem se dozvěděl že jsem tam snad ani nebyl. :o)Byli jsme namačkaní na ploše jako sardinky a televize zabírala jenom Svatého otce a horní polovinu tribun kde nikdo nebyl. Prozatím máme stejně co dohánět, dost vysokou laťku nám hodili hinduisti. Posledně se jich na soutoku Gangy a Jamuny shromáždilo 110 milionú a během jediného dne jich do vody vstoupilo asi 20 milionů. Což je zapsáno jako největší náboženské shromáždění v dějinách lidstva.

      • MichalD napsal:

        ad Václav: na netu můžete najít řadu leteckých fotografií, a je celkem jedno, za jakým účelem byly pořízeny. Celkem dobře ukazují, jaké části parku byly věřícími obsazené, ze záznamu mše sv. pak je zase vidět, jaká byla asi jejich hustota. Ale ani kdyby žádné fotografie pořízeny nebyly, tak ten celý park má hrubou plochu pod 400 tis. m2, tak i pak by to představovalo cca 15 osob/m2. Ale to by ti lidé museli stát skutečně všude, na střechách tam stojících budov, ve vodních nádržích, nemohly by tam být žádná místa pro sezení, žádné koridory – to je úplný nesmysl.

        Dohánět myslím není co, smyslem katolické mše sv. není zápis do Guinnessovy knihy rekordů …

    • Václav napsal:

      Chápu Vaše pocity. Něco podobného jsem cítil když jsem občas četl jak probíhala eucharistická proměna a předávání Eucharistie v koncentračních táborech a věznicích. Bylo to ještě méně podle církevních předpisů než tohle. Mnohem méně. Nebo když jsem se dozvěděl o jedné vietnamské ženě u nás. Pracovala v nějaké montážní hale nebo co to bylo a venku nečekaně zazvonil jakýsi zvonec. Ta žena se vyřítila ven před budovu, padla na kolena do bláta a otevřela pusu. Kdo ví jestli byla u zpovědi. Takhle se přijímalo ve Vietnamu. Do vesnice přišel jednou za dlouhý čas kněz a museli to stihnout dřív než dorazí vojáci z nejbližšího stanoviště a pokropí je palbou ze samopalů.
      Zažil jsem mše při papežských návštěvách u nás. 6 milionů lidí tam ale nebylo a tudíž to šlo snadněji zorganizovat. Je zázrak že se tam na Filipínách neušlapali. Kdybych se někdy dostal do takové situace jako byla tam tak bych se asi spíš bál toho že zarmoutím Boha když se nepodělím a nepodám těm kteří se nemohou hnout. Věřím a doufám že Ho to potěšilo. Asi bych se o tom případně zmínil při nejbližší zpovědi.

      • MichalD napsal:

        Zajímavé, Vy jste něco podobného cítil, když jste četl o mši sv. v koncentrácích, ale teď máte dojem, že Pána potěšilo, jak se k Němu chovali v manilském parku. Já to vnímám zase úplně naopak.

        Nauka Církve (až do její relativizace nešťastným indultem povolujícím přijímání na ruku) je ale už od dob prvotní Církve jasná: mimo období pronásledování se laik nesmí svátosti dotýkat (s výjimkou některých mimořádných situací, viz Summa, III, Q.82, čl. 3) a už vůbec ne si sám sobě podávat svaté přijímání.

      • Lucie Cekotová napsal:

        Taky že to je přesně naopak: Vietnamka, kterou zmiňuje Václav, „padla na kolena do bláta a otevřela pusu“. V Manile ovšem do bláta padaly proměněné Hostie.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Václave, Vás je vyloženě škoda! Měl jste být panem předsedajícím, který vystrkuje své pozadí na svatostánky a kázat tyhle moudra naivním ovečkám. F1 by z Vás jistě udělal během několika let svého osobního kardinála.

      • Václav napsal:

        Nejsem hoden toho abych na kněžství byť jenom pomyslel. Žádnému Kristovu knězi nesahám ani po kotníky. O to víc si jich ale vážím a děkuji za ně Bohu.

      • MichalD napsal:

        Tomáši, nezlob se, ale tento komentář k tématu neříká vůbec nic a jen zbytečně se do pana Václava naváží.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Jen jsem chtěl, Michale, panu Václavovi naznačit, že má zjevné talenty, které má nevyužité a na internetové tlachání je jich rozhodně škoda.

      • Markéta napsal:

        Navrátile, to Vy tady bezbřeze tlacháte a oháníte se křesťanskou morálkou, byť nemáte ani tu světskou.

      • MichalD napsal:

        To je úplně zbytečná dehonestace … někdy je lepší napočítat do deseti …

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Markéta napsal:
        23. 1. 2015 (15:15)
        Navrátile, to Vy tady bezbřeze tlacháte a oháníte se křesťanskou morálkou, byť nemáte ani tu světskou.

        > Kde se oháním křesťanskou morálkou?
        Je správné, aby měl křesťan světskou morálku, když je urážena křesťanská víra?
        Mírněte se, dámo!

      • Tomáš Navrátil napsal:

        MichalD napsal:
        23. 1. 2015 (15:58)
        To je úplně zbytečná dehonestace … někdy je lepší napočítat do deseti …

        > nerozumím…

    • nino napsal:

      Myslim, ze tieto papezove navstevy a cesty po svete su dielom modernizmu, necudo, ze zacali po nastpe Pavla VI. Myslim, ze podla rimskych tradicii by papez nemal chodit mimo uzemia, ktore ovlada ako hlava statu.
      Ma to aj svoju logiku, papez nie je atrakcia a šašo, ale realny vladca, ktory si ma plnit svoje povinnosti, a nie sa predvadzat po svete.
      Samozrejme, znesvatenia a ekumenicke blasfemie, co sa pocas tychto papezskych ciest po svete deju, su dalsim dokazom zvratenosti tejto praxe.

      • MichalD napsal:

        Ano, tradiční pohled je, že papež se z Říma vzdalovat nemá. Možná nás napadne, jak to dopadlo, když sv. Petr chtěl z Říma odejít, je ale myslím potřeba rozlišovat mezi „odejitím“ a krátkodobou apoštolskou cestou. Z pohledu Církve se papežova vláda přece neomezuje jen na území, kde má světskou moc. Tuto otázku je třeba posuzovat podle toho, jak toto novodobé cestování přispívá k plnění jeho povinností, což je v první řadě posilovat své bratry ve víře, tedy poklad víry střežit, správně ho vykládat a učit. Já osobně ale nemám dojem, že by cestující papežové tuto povinnost plnili nějak lépe, než třeba takový „necestující“ Pius XII.

        Dále je třeba samostatně posuzovat otázku papežových cest jako takových a masových bohoslužeb. Nad tím druhým visí podle mého názoru mnohem větší otazník (riziko excesů, znesvěcení, svatokrádeží, pěstování kultu osobnosti, …)

      • Tomáš Navrátil napsal:

        MichalD: a proč vlastně v minulosti putovali lidé do Říma za papežem pěšky, často několik týdnů i měsíců a v ohrožení vlastního života, když mohl za nimi přijet papež vozem, aby je povzbudil?

      • nino napsal:

        Myslim, ze to nikdy nedopadlo dobre, ked sa papez vzdialoval z Rima, ci uz ,,Avignonske zajatie“, kedy tak robili dokonca na dlhu dobu, alebo tak ucinil ten ,,papez lutheran“ v 18. storoci na kratku navstevu. Podobne tak masovo cinili upadkovi papezi pocnuc Pavlom VI., a Janom Pavlom II. a konciac najnovsim papezom Bergogliom. Cize porusenie tejto tradicie povacsine naozaj symbolizovalo vzdy zlych papezov.
        Myslim, kazdopadne, ze tuna, podla tradicneho pohladu, sa zahrna do toho i ,,kratka“ apostolska cesta.
        Je samozrejme pravda, ze papezska vlada sa, v sirsom zmysle, tyka i vsetkych katolickych statov (i ked, ktore take su dnes?), ale myslim, ze tato tradicia sa tykala opustenia uzemia pod priamou papezovou vladou, cize Papezskeho statu.
        Osobne myslim, ze ,,cestujuci“ a ,,necestujuci“ papez je prave aj otazkou chapania papezstva, medzi skutocnym vladcom Rima, a atrakciou prevazanou po svete.
        Kazdopadne, je pravda, ze tuto tradiciu by som si mal lepsie prestdovat, ale popravde, neviem ani kde hladat o nej informacie.

    • Pax Jan napsal:

      Laikovi by hned napadlo. Místo chaosu se měla věc zorganizovat, vytvořit sektory. Filipínci jsou lid zbožný, pochybné liturgické „experimentování“, ale třeba také např. snaha po tzv. „svěcení žen“, je prý jim cizí, takže asi nepůjde o nějaký projev neo-modernismu..

      Jenže jak zorganizovat miliony věřících? Platí snad pravidlo, že katolíkovi, který je disponován, není možno odmítnout sv. přijímání s odkazem, „je vás moc, stejně by se na vás nedostalo“. Jedině snad pečlivě rozdělit do čtverců, oddělit bílými pásky, a vyškolit stovky mimořádných udělovatelů (zde se opravdu přimlouvám za to, že by mohl podávat i laik, ovšem vyškolený, s možností purifikace. Na místě by byl nějaký symbol – třeba bílý deštník – a dotyčný v „ministrantském“.

      Má někdo jiný návrh, jak tuto „kvadraturu kruhu“ vyřešit?

      „Redemptionis sacramentum“ totiž platí…

      Jan

      • Ender napsal:

        Obávám se, že moc řešíme technickou stránku věci. Vím, že existují církevní předpisy, ale jejich dodržováním za každou cenu se podobáme farizejům. Kdyby se toto dělo při „běžné“ bohoslužbě, tak pak je třeba křičet a protestovat. Ale stalo se to při bohoslužbě, na které byla velká masa špatně organizovaných věřících!
        Co na to Ježíš? třeba Mk 2,23-28

      • Laurentius napsal:

        Svaté přijímání by se při takových masových příležitostech podávat nemělo. K platnosti mše sv. je nutné, aby kněz (a koncelebranti) přijal Tělo a Krev Kristovu, ostatní přítomní přijímat nemusejí. Tím by se předešlo těmto excesům a jistým přínosem by bylo i zkrácení celého obřadu. I to je důležité, protože nedovedu si představit, jak se v takovém davu řeší třeba náhlá osobní potřeba…

      • MichalD napsal:

        ad Jan: kvadraturu kruhu lze možná vyřešit nejjednodušeji tak, že se masivní mše pořádat nebudou (první krok by k tomu mohl být, že ze nebude při příležitosti papežské návštěvy zakazovat sloužení nedělní mše svaté ve farních kostelích). Zajímavé je, že potřeba konat papežské mše podobných rozměrů nastala až v posledních padesáti letech, po celé zbývající téměř dvě tisíciletí se křesťanství úspěšně rozvíjelo bez podobných akcí. Možná by stálo za to zalistovat v knize profesora Parkinsona, jakže je to s korelací mezi vnitřním zdravím organizace a její potřebou pořádat pompézní akce.

        ad Ender: jak už jsem psal dříve, podle všeho to nebyla náhodná havárie, nedělo se to jen v neděli, ale i před tím při mši sv. před katedrálou, kde zdaleka tolik lidí nebylo. Navíc ze svědectví dostupných na netu i z videí je zřejmé, že to patrně nebyla nějaká okamžitá improvizace, tomu také odpovídá i následná reakce zástupců biskupské konference. Tady ale nejde o to soudit jednoho každého účastníka těchto znesvěcení, jde o to, že to celé je hrůzným dokladem, kam jsme se, s vydatnou pomocí indultu „na ruku“, až dostali. Troufám si s naprostou jistotou tvrdit, že kdybyste dal takto dohromady i 60 milionů katolíků, zvyklých přijímat u mřížky (což dnes už není reálné, ale řekněme před sto lety), že by k něčemu takovému v žádném případě dojít nemohlo.

        Co se týká „farizejského dodržování zákona“ a Mk 2,23-28 doporučuji si přečíst nějaký dobrý katolický výklad k této pasáži (např. zde – u Sýkory je to ale podrobněji komentováno u Mt 12,1-8). Navíc tady nejde jen o otázku poslušnosti zákonu, ale v první řadě o úctu k Bohu, reálně a podstatně přítomnému pod eucharistickými způsobami (podle svědectví se tam opravdu válel v blátě a šlapalo se po něm).

      • Ender napsal:

        To MichalD: dříve (před staletími) se takováto shromáždění nekonala, protože to jednak nebylo technicky možné (dopravte pěšky a uživte milion lidí na jednom místě, když k tomu nebudete mít letadla, vlaky, auta), a vlastně by to vlastně nemělo význam. Papež je stovky metrů vzdálen od věřících a ti jsou účastni mše svaté jenom díky moderní technice – přenosu hlasu a obrazu.
        Jinak trvám na tom, co jsem napsal. Dle platných předpisů je církev povinna zajistit i na masové mši svaté podávání eucharistie věřícím. To, že to zde nebylo technicky zvládnuto je věc jiná.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Mýlíte se. Církev není povinna zajistit i na masové mši svaté podávání eucharistie věřícím. Protože přijímání věřících NENÍ nezbytná součást Mše svaté.

      • MichalD napsal:

        Je to přesně tak, jak říká pan Pospíšil. Pokud proti sobě stojí právo věřícího na přijetí Eucharistie a povinnost Církve zajistit, aby nedocházelo ke zneuctění a pošlapání Těla Páně, pak to druhé má absolutní přednost. Nikdo nemá hřích kvůli nepřijetí Těla Páně na mši svaté z důvodu, že tomu brání vážná překážka, naopak svatokrádež nebo zneuctění Eucharistie těžkým hříchem je.

        Co se týká technických možností zajištění masových akcí, otázka není, zda to lze zajistit nebo ne, ale jestli to má smysl. Tzn. je třeba se ptát, zda výsledky pastorace bez těchto monstrózních podniků byly úspěšnější než s nimi, nebo zda je tomu naopak. O účasti na mši svaté „díky moderní technice“ si, jestli dovolíte, myslím svoje. Jaký je rozdíl, když je věřící kilometr vzdálený od celebranta a hledí na velkoplošnou obrazovku od toho, kdyby se na to díval doma z gauče na televizi?

      • Ender napsal:

        Rozdíl mezi tím, jestli člověk sleduje mši svatou v televizi nebo se vydá přímo na „místo činu“ je podstatný. Když se totiž vydám na takovouto mši, tak podstupuji oběť (mnohahodinové cestování a mačkání mi není nikterak příjemné). Dále poutník zakouší společenství ostatních věřících, což se „doma na gauči“ zpravidla neděje.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Ten nejzásadnější rozdíl je, že člověk na místě se Mše svaté účastní, zatímco člověk, který ji sleduje na televizní obrazovce, prostě nikoliv. A souhlasím s těmi, kdož se ptají, zda u člověka 0,5 km od podia, co už opravdu může jen sledovat Mši na obrazovce, lze vůbec mluvit o účasti na Mši svaté…

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Kdysi jsem četl knížku „Na krásné samotě“ a až dnes, kdy jsem pochopil, že to je technicky možné díky „tridentu“, doceňuji tu nádheru, když sloužili kněží na Křemešníku hned několik Mší Svatých současně na oltářích kolem středu presbytáře i na některém z bočních (pokud mne paměť neklame). Dělali to tak právě proto, že na Křemešník chodilo mnoho poutníků. Krásné zlaté časy bez TV přenosů…

      • MichalD napsal:

        ad Ender: Určitě má pouť jako taková určitou hodnotu, o tom jsem ale nemluvil, nemluvil jsem ani o „zakoušení společenství“ a jiných psychologických efektech (o tom, jak působí na člověka účast na davovém shromáždění Vám může bohatě poreferovat jakýkoliv vzdělaný psycholog), mluvil jsem o účasti na mši sv., a to nikoliv z pohledu subjektivních zážitků, ale s ohledem např. na splnění nedělní povinnosti, nebo milosti z ní plynoucí. A zde mám skutečně vážnou otázku: splní katolík svoji nedělní povinnost když kilometr od celebranta kouká na velkoplošnou obrazovku? Možná řeknete, že ano. A splnil by ji, i kdyby byl vzdálen 2 km, nebo 5 km? Možná také řeknete, že ano. A co 100 km? Tam už možná si tak jisti nebudeme. Co je tedy tou hranicí? Hranice městské čtvrti, města, nebo okresu? Splnil bych nedělní povinnost i já, kdybych si dal velkou obrazovku třeba na zahradu, pozval tam známé a sdílel s nimi společenství? A co to proklamované právo na sv. přijímání? Když ho má ten, kdo je 500 nebo 1000 m daleko, proč ne také ten, kdo je 10 nebo 100 km daleko?

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Pozoruhodná úvaha, MichaleD. :-) Představme si rychlý vrtulník, který letí 100 – 1.000 km daleko, po cestě rozsévá lajky s bílými kolečky na rozdávání a cestou zpět lajky zase sbírá. :-)))))

      • Ender napsal:

        MichaleD, včera jsem byl v našem členitém kostele na mši sv. v boční lodi, kam je zvykem chodit s kočárky abychom se nemotali ostatním věřícím pod nohy. Z tohoto místa není přímo vidět na kněze, ale je tu velká obrazovka, která snímá dění u oltáře; a dále je tu kněz slyšet jen za pomocí reproduktorů. Splnil jsem tedy svoji nedělní povinnost? Nemám psát biskupovi, že požaduji do naší farnosti ještě jednoho kněze, který bude zároveň sloužit mši u bočního oltáře, který je v čele této chrámové lodi?

      • MichalD napsal:

        ad Ender: Vy jste to ale úplně otočil. Vy jste přece, na rozdíl od účastníků masových mší byl v kostele, a tam na posouzení Vaší účasti nemá žádný vliv, jestli vidíte na celebranta, nebo ne. Tradičně se za účast na mši sv. považovalo, pokud jste byl ve stejném prostoru jako celebrant (to byl myslím i např. důvod, proč šlechta měla mít během mše sv. alespoň pootevřené okno své oratoře) – k tomu nikdy nebylo potřeba žádných obrazovek ani reproduktorů.

        Já jsem ale mluvil o zcela jiné situaci: papež sloužil mši sv. ve volném prostoru, mimo vysvěcený chrám. Z pohledu výše popsaného pravidla jsem tedy i já na své zahradě byl ve stejném, od celebranta v Manile stavebně neodděleném prostoru. Věřící, který je na masové mši kilometr od celebranta a kouká na velkoplošnou obrazovku je na tom technicky vzato stejně, jako já u televize na svém dvorku. Oba se asi shodneme, že koukáním na televizi na dvorku nedělní povinnost nesplníme. Proto jsem se ptal, kde je ta hranice, kdy se ještě takové mše sv. účastním, a kde už ne. Celou touto otázkou jsem chtěl ukázat na problematičnost účasti na podobných velkoakcích, nikoliv zpochybnit splnění nedělní povinnosti při návštěvě mše sv. ve farním kostele, kde na vás zrovna vyšlo místo za sloupem.

        Ještě, když už jste k tomu zabrousil, musím říct, že používání audiovizuální techniky při mši sv. i v kostele nepovažuji vůbec za dobré. Názorně to ukazuje na problematičnost pokoncilních liturgických reforem. Myslím, že při sloužení ad orientem a kázání z kazatelny v klasicky řešeném kostele nikdo neměl problém, že by špatně slyšel. Pak, pod záminkou „přiblížit se k lidem“ se toto všechno otočilo naruby a výsledek je, že ten lid najednou neslyší a nevidí (protože je přesvědčen, že hlavní na mši je vidět celebranta a detaily toho, cože to tam vlastně dělá). Tak se musí do kostelů instalovat různé aparatury, nebo někde, jako u vás, dokonce televize, aby se to nějak vykompenzovalo. Po dva tisíce let slyšel lid slovo Boží v nacpaných kostelech přímo z úst kněze a neměl s tím problém, dnes jsou kostely poloprázdné a slyšíme ho skrze, často chraplající a šumící, elektroniku …

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Ender: ano, bylo by to mnohem lepší mít dalšího kněze, je ovšem třeba mít na paměti, že takto lze provádět technicky pouze tradiční ritus (ten je stále chráněný IIVK) a nikoli NOM, protože ten neexistuje v tiché podobě. Zkuste to, kněží ochotných sloužit tradiční ritus je v Bratrstvu Svatého (papeže) Pia X. víc než dostatek.

  14. Josef Novák napsal:

    No nevím co proti němu všichni máte. Vždyť tet se mu to povedlo. Když má rodina 8 dětí a je se sotva schopna postarat o 3. Tak je to prostě nezodpovědnost. No a nic ve zlém, ale katolík prostě nemusí mít sex. No a naopak jen nepoužívat antikoncepci. Každý den to dělat jak králíci. Do doby něž žena při porodu 11 dítěte zemře. Nechá otce s nimi samotného. Ten si pak nechá 2 syny a zbytek vyhodí na ulici. To je ještě méně katolické.

    • Markus napsal:

      Americký imám vítá názor, že katolíci by se neměli množit jako králíci
      Je jeden den poté, co František na okraj zákazu umělé antikoncepce řekl, že katolíci nemají cítit povinnost množit se jako králíci, vyzývá americký imám katolíky, aby pamatovali na slova svého duchovního lídra.

      „Je to skvělá myšlenka. Je velkou zátěží, když katolíci mají mnoho dětí, svět katolíků je tak jako tak přelidněný. I jedno nebo dvě děti v katolické rodině je příliš. Nejlépe by bylo, aby nebylo žádné.“

      Imám, otec osmi dětí, chválil pokrokovou kulturu Evropy, kde manželství a porodnost dosáhly historického minima ve většině evropských zemí. „Katolíci jsou skutečně sobečtí lidé, když přivádějí více lidí na svět, kde je tolik utrpení. Antikoncepce a potraty jsou pro ně nejlepší možnosti.“

      Na závěr s úsměvem dodal „na druhé straně, ještě jedna generace, a už to bude všechno jedno“.

      • Josef Novák napsal:

        Počty nejsou vše. I dřív měl statkář děti 3. Synovy předal statek, druhý syn šel na faráře, ceru provdal. Čeledín jich měl 8 a všichni byli zase čeledínem.
        Není důležitý počet celkový, ale počet úspěšných.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          1) A statkář je automaticky úspěšný, zatímco čeledín neúspěšný? 2) Ne každý statkář měl tři děti, mívali méně i více. 3) Jinak z těch čeledínů povstalo i pár světců, papežů, politiků a tak.

      • nino napsal:

        U nas je jeden region Gemer, historicky velmi bohaty, mnohe osobnosti odtial pochadzali. Dlhu historiu si tam drzali velky blahobyt, bohatstvo. Miestni lutherani, ktori tento region obyvali, totiz mali jeden zvyk. Kontrolu porodnosti. Snazili sa mat len jedno dieta, alebo skor jedneho syna, pestovali vedome prax jednodetnych rodin, co docielovali obstinenciou, prerusovanou sulozou a neskor i potratmi.
        Na rozdiel od katolickych regionov boli bohati cele dlhe obdobie, ich majetky sa nedelili, zcelovali, na rozdiel od katolickych, ktore medzi mnohych synov delili polia a gazdovstva.
        Obmedenim porodnosti dospejeme k blahobytu, taka vec ale funguje vzdy obmedzene len na kratku dobu a vedie k vyhynutiu populacie, v konecnom dosledku. Postupne tuto lutheransku oblast, napriek vsetkemu zasiahla bieda (rozpadom Uhorska, pretrhnutim naviazania na madarske trhy a komunikacie), a uz im ani jednodetne rodiny nestacili na zaistenie blahobytu,na ktori boli zvyknuti, tak potom prestali mat deti vobec, alebo, odnauceni od odriekania, sa stahovali prec.
        Postupne dnes lutherani tam skoro vymreli, vacsinou len stari zostali, a v ich domoch ziju dnes Romovia a katolicki pristahovalci k hor.
        Ked

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Nováku, když Vám tolik vadí katolický web a nemáte ponětí o pojmu katolická církev, tak si laskavě choďte na ten Váš pohanský.

      • Josef Novák napsal:

        Z čeho usuzujete, že nejsem Katolík? Já jsem velmi tradicionalistický katolík, jen nejsem na rozdíl od Vás prudérní.
        No a to, že bude mít chudá katolický rodina 10 dětí, které budou také celí život chudými nikomu a ničemu nepomůže. Kdyby měli 2 mohli by je poslat do školy, a měli by šanci se z chudoby dostat.
        Jak s papežem v mnoha věcech nesouhlasím tady trefil hřebíček na hlavičku.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Obhajujete apostaze.

    • Josef napsal:

      „Každý den to dělat jak králíci. Do doby něž žena při porodu 11 dítěte zemře.“ Nepište tady urážlivé nesmysly. Pokuste se zjistit něco o králících. Samice může mít z jednoho vrhu (dělala to tedy se samcem jen jednou) klidně i 10 mláďat.
      Srovnávat plození dětí u člověka se zvířaty, je urážka nejvyššího kalibru, kterou bych od papeže NIKDY! nečekal. Rozebírat, jak to vlastně papež myslel, nebo v jakém kontextu to řekl nemá smysl.

      • anezkaB napsal:

        Přesně tak, papež je zkrátka mimo střed, kde sídlí Bůh a plácá nesmysly. Rozebírat je, je stejně zbytečné, jako je poslouchat.

      • nino napsal:

        Papez Bergoglio sa s oblubou vyjadruje nevhodne a urazlivo, myslim, ze ked hovoril o homosexualoch raz v lietadle, nepouzil ani pojem homosexuali, ani pojem sodomiti, ale pojem ,,gay“.
        Hovori to ako nekatolik, mysli to ako nekatolik, je to nekatolik.
        Samozrejma, hovorit dehonestujucim sposobom o kralikoch, ak sa jedna o take vznesene veci, ako materstvo, alebo rodinu, to je prejav hulvata a somara, a to naozaj nechcem urazat to zlate zvieratko, ktore na rozdiel od Bergoglia je mile a uzitocne.
        Mnohodetne rodiny by si skor zasluzili uznanie, podporu a pomoc, a nie dehonestaciu, urazanie a vysmech. Koho by kedy napadlo, ze raz sa toho vsetkeho doziju od niekoho, kto sedi na Petrovom stolci…Co ine ale cakat od ludi, co maju zvratene a prevratene hodnoty, pre ktorych biele je cierne, a dobre je zle, a naopak, ako je Bergoglio.
        Modlime sa za obratenie zlosyna Bergoglia, aby spoznal Boziu lasku a krestansku pokoru.

      • Markus napsal:

        nino
        je to zlé, on podporuje cipovanie ludí:
        Pope Francis Gives Support To RFID Chip Implantation {SHOCKING VIDEO}
        http://praisedc.hellobeautiful.com/1710415/pope-francis-gives-support-to-rfid-chip-implantation-shocking-video/

      • Denisa napsal:

        Josefe… ale on papež nesrovnával kopulaci lidí a zvířat, on použil tohoto přirovnání, kterému rozumím já tak, že kvalita ve smyslu rodiny je důležitější než kvantita.
        Myslím si, že má smysl rozebírat obsah sděleného, nikoli přirovnání, které bohužel mnozí nepochopili a vzali překvapivě tolik osobně.

      • anezkaB napsal:

        Denisa napsal:
        23. 1. 2015 (15:53)
        kvalita ve smyslu rodiny je důležitější než kvantita.

        > No paráda! Takže žena mže odmítat děti z důvodu nekvality! Tomu říkám perfektní nepřipravenost pro manželský život. Však NOM ještě nikoho do života nepřipravil.

      • Denisa napsal:

        Ne, Anežko, nepochopila jste můj příspěvek, ale ráda upřesním.
        Kvalitou jsem měla na mysli například rodinu, která nepřijde zcela zbytečně o matku a dítě rodící x-tým císařským řezem navzdory lékařským doporučením.
        Další kvalitou rozumím takové možnosti, které má rodina na daný počet dětí, aby byli rodiče ze svých potomků schopni vychovat slušné, vyrovnané a pracovité lidi, kteří neparazitují na společnosti.
        Rozhodně jsem nenapsala nic o odmítání dětí z důvodu nekvality, to zní zcela jinak a toto překrucování mého příspěvku si vyprošuji.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Při vší úctě, je pro mne novinkou, že vyšší počet dětí je na překážku schopnosti rodiny „vychovat slušné, vyrovnané a pracovité lidi, kteří neparazitují na společnosti.“ Dokonce bych se odvážil tvrdit, že je poměrně silně odzkoušeno, že tomu je obráceně a překážkou je v tomto směru spíše malý počet dětí. Zejména u jedináčků či pseudojedináčků to je velký problém…

      • Markéta napsal:

        AnezkoB, prosím, nedělejte ze sebe hloupou, jistě víte, co tou kvalitou chtěla Denisa říci. Já to pochopila tak, že je důležité přemýšlet o rodině dopředu a uvědomit si, zda-li všechny děti jsem shopna zajistit jak materiálně, tak duchovně, tedy jsem-li je schopna také správně vychovat, věnovat jim tolik času, kolik dítě potřebuje a nedělat kompromisy. Tak to jistě myslel i Papež

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Je vidět, dámy Markéto a Deniso, že spoléháte na světský systém a ne na Boha. Kam kráčí ta světská „zodpovědnost“ a „morálka“, vidíme už dnes. Přijdu na poštu a vidím v nabídce „Moje první knížka o sexu“ pro dítka sotva ve škole ohřátá. Kam se poděla „Moje první knížka o Bohu“?

        Ano, máte pravdu, že musí člověk vydělávat a zabezpečit rodinu. Ale nikdy jste neslyšely o diskriminaci, kvůli které můžete přijít o práci? Vy asi ne, když vlastně jedete se systémem i proti vlastním lidem. Nebo se vám nebo manželovi stane těžký úraz? To jakože se mají lidi bát mít děti kvůli tomu, že je něco takového v životě může potkat? Za takových okolností byste s vaším uvažováním nezabezpečily ani jedno dítě natož aby jich bylo více!

      • nino napsal:

        Denisa, o rodica dieta moze prist aj ked je same, pozrite sa na spravy, kolko je nehod, chorob, urazov v praci, ci vrazd. Avsak v malodetnych rodinach, ak dieta pride o rodicov, tak casto nema nikoho v rodine, kto by sa o neho postaral, nema strykov a tety (ak i otec dietata bol z rovnako uvazujucej jednodetnej rodiny), nema starsich surodencov.
        A tiez myslim, ze v mnohodetnych rodinach, kde su hodnoty rodiny posvatne, su ludia viac zvyknuti si pomoct, odriekat si, uskromnit sa, podelit sa, byt solidarni, pomoct jeden druhemu, a malo by to tak aj byt.

      • Denisa napsal:

        Pane Navrátile,
        nespoléhám v těchto záležitostech ani na světský systém, ani na Boha, ale na rozum a odhad a možnosti, které mi dal. Dovoluji si říct, že moje morálka je dobrá. Knížku o sexu jsem žádnou nenapsala a moje nejstarší dítě, které zatím jediné umí číst, si čte knížky o starém Řecku a mimochodem čte právě knížku, která se jmenuje Moje první bible. Nicméně kniha o sexu, stejně jako kniha o těle nebo kniha o rozumu je pořád literatura o něčem, co je naší nedílnou součátí a nevidím na tom nic špatného. Až děti dosáhnou věku, kdy pro ně bude tato literatura vhodná, nebudu jim bránit v četbě.
        O práci můžeme přijít všichni, stejně tak k úrazu. Jsem na to v rámci možností připravená. Nechápu, jak to souvisí s výrokem papeže.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Denisa napsal:
        24. 1. 2015 (20:05)

        Pane Navrátile,
        nespoléhám v těchto záležitostech ani na světský systém, ani na Boha, ale na rozum a odhad a možnosti, které mi dal.

        > No a tím se zcela uzavíráte dalším Božím obdarováním, protože Vám stačí, co máte a jste v tom uzavřená. To je ovšem Vaše svobodná volba, kterou Vám nikdo nebere, ale není to katolické učení. Tak si to laskavě mezi sebou nepleťte. :-)))

    • Pan Contras napsal:

      O počtu dětí rozhodnuje svědomí manželů dle principů katolické morálky a nikoliv Bergooglio nebo třeba nějaký tradicionalistický agitátor či menzigradkaplan.
      Není na místě ani egoismus ani ideologické posměšné odmítání PPR.

      Druhá věc je, že bych od pastýřů očekával pro početné rodiny větší duchovní podporu. SVého času P. Andréé FSSPX vykládal jak máme mít hodně dětí, ale objíždět pak ty rodiny, které už nemají možnost dojíždět do salonků, to už ne. Ale co, FSSPX je už minulost ….

  15. Josef Novák napsal:

    Ještě jednou. K čemu nám katolíkům je filipínská rodina, která má 8 dětí, o které se není schopná adekvátně postarat.
    Nebyla pro nás lepší rodina s 2-4 dětmi, která je všechny pošle do školy a bude je schopná podporovat. Takže za 3-4 generace se někdo z nich dostane do střední třídy.
    Čisté počty nikoho nezajímají ani v vyspělých demokraciích. Tam si každý to co chce chudá masa vyloží jak sám potřebuje. O třetím světě škoda mluvit.

    • nino napsal:

      Pan Novák, skolstvo dnes je skor urcene na zlo, a kazi ludi, zapadne vzdelanie je casto hriechom.
      A ked budu mat dve deti, ktore poslu do zapadnych, sekularnych skol, je mozne, ba skor iste, ze o dve generacie ziadnych potomkov mat nebudu…

    • Tomáš Navrátil napsal:

      K tomu, aby Vám vymodlila Boží milosti a hlavně prozření, pane Nováku.

      • Markéta napsal:

        Navrátile, budu se modlit za to, abyste prozřel VY!

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Já jsem už dávno prozřel, ale Vás to ještě čeká – před několika lety jsem se definitivně rozloučil s NOMem, který vytváří mezi lidmi arogantní a vulgární jednotu namířenou proti katolíkům. Proč tomu tak je? Na NOMu se nikdo neklaní Bohu, lidé se klanějí sobě mezi sebou navzájem a z kostelů se za pomocí neuctivých pánů předsedajících vytváří kulturní, v posledních letech multikulturní, středisko (proslovy starostů, básníků, hudebních skladatelů…) no a všechno to protikatolické zlo je podporováno F1.

  16. Denisa napsal:

    Tomáš Navrátil: neměla jsem pocit, že by pan Novák psal něco o tom, že mu vadí katolický web a nechápu (i tedy pokud by byl pohanem), proč by se nemohl vyjádřit k diskuzi.
    Nino: vůbec nechápu váš myšlenkový pochod, který odstartovalo slovo gay (to je sprosté slovo?) a skončil výrokem, že papež nekatolik, hulvat a somar.
    Pro všechny: to s králíky bylo přirovnání a ještě navíc konotace v češtině jsou jiné. Důležitý byl smysl věty o zodpovědnosti v oblasti rodičovství, kterou konečně měl někdo odvahu říct.
    A pokud věta někoho urazila (mě ne, králík má reprodukční orgány stejně jako já a také je tvorem božím), tak dodávám, že kdo jsi bez viny, hoď první kamenem.

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Když se přirovnáváte ke králíkovi, urážíte tím stvořitelské Boží dílo ponižováním člověka na úroveň zvířete, milá dámo.

      • Denisa napsal:

        No, myslíte, že králíka stvořil jiný Bůh???
        Pes chodí, já chodím. Kůň pije, já piju.
        Opice defekuje a já taky. A se sexuální činností je to v této rovině také tak.
        Nesrovnávám lidi se zvířaty, ale biologické pochody máme velmi podobné.
        A neurážím tím Boha, když to tvrdím.
        Jen nejsem tak pyšná a namyšlená, aby mě vadilo podobné přirovnání, jako přirovnání Papeže.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Papež evidentně srovnával lidi se zvířaty. Dokonce ani nesrovnával biologické pochody, ale chování. A to způsobem velice nevhodným a urážlivým.

      • Denisa napsal:

        Tady vidíte, jak se lidi různí. Různí se i naše interpretace Papežova výroku. Já mu rozumím. Vaše myšlení na mě působí vztahovačně.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Však já se ani v nejmenším nedivím, že našemu skvělému F1 rozumíte :-)))))

      • Laurentius napsal:

        Deniso, jsou prostě věci, které se neříkají. Může se stát, že nějaká dáma může mít výraznou podobu krávy. A přesto bych se zdráhal říci, že ta dáma vypadá jako
        kráva, i když krávu stvořil stejný Bůh jako tu dámu. Jistě cítíte, že to by bylo už jaksi moc. A z takové úrovně, na jaké stojí biskup římský, by měly padat uváženější výroky. Takové, aby se pak celý svět na podobných fórech nemusel dohadovat, jak to bylo myšleno.

    • nino napsal:

      Slovo ,,gay“ katolici nepouzivaju, katolici pouzivaju slovo ,,sodomita“, alebo ,,homosexual“. Papeza Bergoglia uz len jeho rec prezradza, ze nepatri nam, katolikom.

    • Denisa napsal:

      Divte se nebo ne, ale žádám Vás, abyste Papeže přede mnou neurážel. Já také neurážím lidi, kterých si Vy vážíte. K tomu bych se nesnížila.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        To se pletete, nemilá dámo. Urazila jste tu mimo samotného Boha už tolik katolíků, že bych si tu hromadu netroufal házet loatou přes zeď. Svatými apoštoly počínaje…

      • Denisa napsal:

        Pane Navrátila, chtěla bych se zeptat, jestli je to moje zdání, nebo jestli si skutečně myslíte, že jste lepší člověk než například já.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Máte víc zdání, dámo, než si myslíte nebo připouštíte. Kristus miluje hříšníka a nenávidí hřích, na který hříšníka upozorňuje. Tu opatrně a citlivě (např. sv. Máří Magdalena) jindy nevybíravými, tvrdými slovy („Tvrdá je tvá řeč. Kdo ji má poslouchat?“). Tak si laskavě vyberte a pozor na zdání. Ta vždycky hodně klamou. :-)))))

      • Denisa napsal:

        Nemůžete vědět, co si myslím, nebo co si připouštím Protože to nevím, tak se Vás ptám, ale neodpověděl jste mi na otázku. Jistěže odpovídat nemusíte, prostě mně to tak připadalo, neměla jsem na mysli Marii Magdalenu a to, co je důležité pro Boha.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Denisa napsal:
        25. 1. 2015 (13:21)

        Nemůžete vědět, co si myslím, nebo co si připouštím Protože to nevím, tak se Vás ptám, ale neodpověděl jste mi na otázku. Jistěže odpovídat nemusíte, prostě mně to tak připadalo, neměla jsem na mysli Marii Magdalenu a to, co je důležité pro Boha.

        > To pozoruji už dlouho, že nehledáte, co je důležité pro Boha. Proto si nerozumíme a rozumět nemůžeme.

      • Denisa napsal:

        Tomáš Navrátil: proč si myslíte, že víte lépe než já, co je důležité pro Boha?

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Já se řídím křesťanskou naukou. Vy zjevně nikoli. Proto nemůžete křesťanství rozumět.

      • Denisa napsal:

        Pan Navrátil: trvám na tom, že Vy nemůžete vědět, čím já se řídím nebo neřídím a čemu rozumím nebo ne.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Vy nepoznáte na silnici, když nějaký řidič porušuje dopravní předpisy? Já ano. :-)))

      • Tomáš Navrátil napsal:

        A tímto končím s Denisou i Markétou nekonečné, destruktivní a nikam nevedoucí rozbory.

  17. Ignác Pospíšil napsal:

    Prosím diskutující, aby více zvažovali obsah a tón svých příspěvků…

  18. Markéta napsal:

    Cenzorovi: Je nanajvýš zarážející, že neomalené a nevhodné komentáře pana Navrátila jsou do diskuze vpuštěny, ale ty, které se mu snaží oponovat a mírnit jeho vyjadřování, do diskuze vpuštěny nejsou. Je to snad tím, že pan Navrátil sympatizuje s názory pisatele článku? Zatímco mé názory jsou většinou opačné? Jak je to, pane Pospíšile?

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Některé Vaše komentáře (a nejen Vaše) byly smazány jako zbytečně útočné. Další jsem smazal, protože považuji za zbytečné, aby byla diskuse zaplevelena opakovanými a příliš se nelišícími posudky chování oponenta. Jednou to stačí, nemyslíte? V budoucnu diskusi stejně ještě promažu.

      • Denisa napsal:

        To je škoda, že byly komentáře smazány, nestačila jsem je přečíst.
        Zajímalo by mě, co bylo označeno na takto agresivním fóru za útočné.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Tato diskuse je určena pro diskusi o článku, odbočení na toto téma považuji za uzavřené. Stejně tak jž dále nebudu tolerovat další gradaci osobních konfliktů, byť by příspěvky byly třeba i jinak obsahově přínosné.

      • Eva Chytilová napsal:

        Po přečtení článku a diskuzi jsem se nechtěla ani raději vměšovat, ale nedá mi to. Myslím si, že komentáře pánů Tomáše Navrátila a Pana Contrase jsou ponechány i přesto, že tady útočí a nehorázně se nadřazují nad diskutujícími majícími jiný názor než oni. Zajímalo by mě jen, zdali jejich výborně nastudovaný katechismus opravdu žijí… Protože předvádět se tady může každý.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Paní Chytilová, opravdu jste mne pobavila :-)))

  19. Ignác Pospíšil napsal:

    Příspěvky k tématu:
    a) na stránkách ČBK: http://tisk.cirkev.cz/ze-zahranici/rodina-a-kralici-co-papez-ne-rekl/

    b) na stránkách české sekce Radia Vatikán: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=21370

    • Laurentius napsal:

      ad b) Pontifex Maximus by se měl vyjadřovat tak, aby tiskový mluvčí pak nemusel vysvětlovat „Papež nechtěl v žádném případě říci, že…“. A to není poprvé, kdy je světu třeba vysvětlovat, co vlastně chtěl říci, když řekl toto a toto.

    • Pan Contras napsal:

      Jeho svatost Franz se občas rozpovídá a P. Lombardi má pak plnou hlavu starostí, jak to uvést na pravou míru.

  20. Michal Kretschmer napsal:

    Sv. Tomáš Aq. (STh Dodatek, q. 64 a. 1) řeší otázku soulože mezi malomocnými manžely s ohledem na to, že narozené dítě je často také malomocné.

    Píše: „Ke čtvrtému se musí říci, že malomocenství maří zásnuby, ale ne manželství. Pročež také je
    vázána manželka malomocnému muži dáti povinné; není však vázána s ním spolubydleti; protože ne tak rychle se nakazí ze soulože jako ze stálého spolubydlení. A ačkoliv se zrodí nemocné potomstvo, přece je mu lépe býti tak, než nebýti vůbec.“

    Ta poslední věta je jádro argumentace, kterou lze aplikovat i na jiné případy.

    • Miloš napsal:

      No, fajn, až potkám 2 malomocné manžele, tak jim to sdělím … ale citát se vůbec nezabývá odpovědností. Absolutně souhlasím s papežem, že 9. těhotenství ženy s 8 císařskými řezy je nezodpovědné – nezodpovědné k vlastnímu zdraví (už po 2. císařském řezu se nedoporučuje další těhotenství, řádově roste nebezpečí ruptury dělohy) i ke zdraví dítěte (takto narušené tělo už není nejspolehlivější „živý inkubátor“). Vim, že jsem zabrousil na web ultrakatolíků, kteří jsou tak uhranuti tím, aby dělali všechno přesně podle pravidel, že je jim i papež málo papežský, ale přesto: fakt byste, pánové, chtěli od svých maželek, aby Vám v tomto případě přivedla na svět 9. dítě?

      • Ignác Pospíšil napsal:

        Zaprvé jste nedokázal správně opsat ani ta čísla (bylo to 8. dítě po sedmi řezech). Za druhé – pokud bych se do takové situace dostal, rozhodně bych netlačil svou ženu k dalšímu dítěti. Ale pokud by se pro ně rozhodla, rozhodně bych to nepovažoval za „nezodpovědné“ a rozhodně bych odsuzoval, pokud by to někdo takto opovážlivě soudil a hulvátsky komentoval.

      • Ender napsal:

        To Ignác: Jsou jistě ženy, které „vědomě“ chtějí sedmé a další dítě, ale budou to spíše výjimky.
        „Normální“ postoj žen je ten, že se prostě dalšímu dítěti nebrání a s manželem se rozhodli neřešit početí dětí ani za použití metod PPR.
        To, že k početí sedmého a dalšího dítěte dojde primárně není ani tak o vůli manželky k tomuto činu, ale o touze jejího muže po manželském setkání.

      • TEOFIL napsal:

        Miloši vy máte víru jako František I.

      • Pan Contras napsal:

        To, že genekologicko pilulkinská mafie varuje před dalším těhotenstvím pod druhém císaři neznamená, že je velká pravděpodobnost ruptury dělohy, ale pouze zvýšená, takže ano je vhodné po 7 císaři se již nemnožit, ale jednak to nebezpečí není velké, a jednak mi na to Franz nemusí předkládat mustr.

      • Denisa napsal:

        Chtěla bych se zeptat cenzora, jestli smazal můj příspěvek, který souhlasil s panem Milošem.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Nemyslím, že by měli být na tomto servru pravověrní katolíci uráženi pro svoji víru…

      • Markéta napsal:

        Nemyslím si pane Ignáci Pospíšile, že by tady především ti, koho nazýváte „pravověrnými katolíky“, ve výsledku některým chybí elementární slušnost, neměli urážet ty, kteří se snaží slušně diskutovat.

      • Denisa napsal:

        Pane Contransi,
        protože Vy asi nejste žena a tudíž nemáte po dvou a více císařských řezech, chtěla bych se zeptat, jestli jste gynekolog, když zveřejňujete míru rizika po sekci.

      • Denisa napsal:

        Ignác Pospíšil: neurážela jsem nikoho, já jsem napsala, že považuji některé názory za fanatické a že ani Papež nemá být fanatik.
        Při této příležitosti prosím, aby nebyl urážen Papež, přezdívkami jako Franz atp., já se také nikomu nevysmívám!

      • Denisa napsal:

        Označit bez řádného důvodu někoho za fanatika urážka určitě je.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Denisa napsal:
        24. 1. 2015 (23:12)
        Ignác Pospíšil: neurážela jsem nikoho, já jsem napsala, že považuji některé názory za fanatické a že ani Papež nemá být fanatik.
        Při této příležitosti prosím, aby nebyl urážen Papež, přezdívkami jako Franz atp., já se také nikomu nevysmívám!

        > To by vydalo na další velmi slušné offtopic téma – označení katolíka, který se řídí Magisteriem, za fanatika je těžká urážka jak jeho, tak samotného Boha, který katolickou církev skrze Ježíše Krista založil a Vaše přirovnávání vlastního těla ke králičí samici je spíš plivanec než výsměch do tváře samotného Boha.

    • Pan Contras napsal:

      Jen tak na okraj: Supplementum není dílem sv. Tomáše, a je to skutečně patrné.

  21. TEOFIL napsal:

    Denisa a Markéta určitě píšou z vlastního života, kolik asi mají dětí ?

    • Denisa napsal:

      Teofile, mám ne asi, ale přesně 3 děti :-).
      A ano, samozřejmě, vycházím z vlastního života (jak jinak).

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Neberte to, prosím, jako inpertinenci, ale čítá Váš manžel Vaše komentáře na DaH a souhlasí s vaším předchozím tvrzením, že je jeho manželka na stejné úrovni jako králičí samice? Mne by totiž něco takového od manželky doživotně urazilo.

      • Denisa napsal:

        Nečetl, ale mluvili jsme spolu o tom, není vztahovačný. Připadá mu úsměvné, jak se někteří lidé berou vážně. Zmiňoval, že jim chybí nadhled.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        A jaký nadhled? Ten, který uráží katolickou církev a nepozvedá k Bohu? Tak toho mi opravdu není líto ani v nejmenším.

      • Denisa napsal:

        Manžel nikoho neuráží! Neurážejte tedy jeho!! Nic Vám neudělal a vůbec ho neznáte. Je to člověk s velkým morálním kreditem. Nevím,co by měl kam pozvedat, to nechápu.
        Litovat ho nemusíte, je to spokojený člověk.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Tak každý křesťan se má přece posvěcovat a pozvedat k Bohu – co je na tom špatně? Vy nechcete manžela u Boha, že se tak bráníte? Já Vám nerozumím. O co Vám vlastně jde?

      • Denisa napsal:

        No, prostě nerozumím termínu posvědcovat a pozvedet k Bohu. Jak se jako má pozvedat?
        A nechápu, čemu myslíte, že se bráním, a že něco chci… nic nechci, jsem spokojená s manželem… navzdory tomu, že se nepozvedá a neposvědcuje, nebo možná to i dělá, a nepoznám to, protože nevím, jak to má konkrétně probíhat.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Tak proč chodíte, Deniso, na křesťanský web? A když nerozumíte, tak se máte ptát a ne se na nás rozkřikovat.

      • Denisa napsal:

        Pane Navrátile, já se nerozkřikuju:-).
        Jsem vyrovnaná a klidná, křičení je Vaše konfabulace.
        Všimněte si prosím, že když jsem něčemu nerozuměla, tak jsem se zeptala – konkrétě: Jak se má manžel pozvedat.
        Dále jsem se zeptala, ač ne Vás, kde můžu najít definici, která vysvětluje, že gay je člověk praktikující styk s osobou stejného pohlaví. Vyjadřuju se slušně a na tento web chodím z mnoha důvodů. A jedním je to, že jsem křesťan.
        Tento článek mě zaujal a cítím svoji povinnost bránit Papeže.

      • + b. Jan napsal:

        Chvála Kristu a Panně Marii.
        Milá Deniso, to jak se zde projevujete, zřetelně vypovídá o tom, že jste křesťankou jen podle jména. Marně se to snažíte dovedně zakrýt a možná si to ani neuvědomujete…
        Ať Vás Pán chrání a přivede Vás k pravému poznání o sobě.
        Srdečně v Kristu a Panně Marii Váš + bratr Jan

      • Tomáš Navrátil napsal:

        b. Jan: promiňte, ale nikdo nemůže být křesťanem jen podle jména. Buď jím podle skutků je nebo není. A že si tak někdo říká? To není třeba brát zas tak moc vážně… :-)))

      • Denisa napsal:

        bratře Jane,
        za Vaše přímluvy skutečně děkuji, ale mám pocit, že si myslíte, že toho víte o mně víc než já :-).
        O tom, jaký jsem křesťan, skutečně nemůžete nic vědět.
        Já zase přeju Vám více víry v ostatní lidi.

      • Michal Kretschmer napsal:

        Křesťan jen podle jména znamená, že se sice za křesťana prohlašuje, ale nemá víru a jeho život tomu odporuje.

      • Denisa napsal:

        Michal Kretschmer: ano, tomu já rozumím, ale nikdo tady na fóru nemůže vědět, jakou mám víru a jak co praktikuji.
        Z toho, že mám jiný názor na současného Papeže, nebo na oslovení gay nemůže nikdo usoudit, jaké mám křesťanské a vůbec lidské kvality.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Dáváte jasně najevo, kým jste, Deniso. možná si to neuvědomujete, ale ke křesťance máte minimálně tak daleko, jako pohan. Pohan, který neslyšel v životě o křesťanství, může mít proti Vám velkou výhodu. Vy jste se křesťanství uzavřela, protože to, co obhajujete u papeže, křesťanstvím rozhodně není a navíc plivete Bohu do tváře.
        ===================================
        Končím s Vámi tohle offtopic laškování ad hominem. :-)))))

  22. Michal Kretschmer napsal:

    Zajímavý text ukazující neblahé směřování italské církve – http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/01/terrifying-what-official-daily-of.html .

    Protože komentuje nejen „králíky“, ale i všeobecně pastoraci manželů, patří i k článku o synodě.

  23. Rudolf napsal:

    Méně znamená více. Myslím, že by bylo načase tuto neplodnou debatu ukončit, už si jí všimla dokonce
    dojjazyčná Monarchia Catholica na adrese
    http://monarchiacatholica.blog.cz/1501/zpravy-z-redakce-nachrichten-aus-redaktion#komentare.
    Měl jsem pocit, ža web DaH aspiruje stát se váženým think.tankem, měl k tomu všechny perzonální předpoklady ale poslední debaty tyto naděje nenávratně zažehnaly; diskusí spíše připomínají
    handrkování trhovců nebo štamgastů pražských kaváren.
    Člověka nepředěláš, jen se ti vybarví.

    • Tomáš Navrátil napsal:

      :) mně se chce už čtyři dny napsat komentář, kterému jste právě tímto bezvadně nahrál:

      Díky výroku římského biskupa F1 vznikla na DaH velice slušná a velká králíkárna co do počtu komentářů.

      (Ten odkaz na blog mi vyhazuje chybovou hlášku.)

  24. Václav napsal:

    Ještě mne napadl jeden aspekt, ohledně těch králíků. Když si tak dáme ruku na srdce a začneme zpytovat svědomí – nebyli jsme nikdy pyšní na to že máme víc dětí než ostatní, nebo že máme vůbec děti nebo dítě ? Že nežijeme na hromádce jako ti ohavní celníci s nevěstkami, že jsme něco víc než oni ? Nedívali jsme se na ně s povýšeností a odporem ? Viděli jsme v nich naše milované bratry a sestry ?
    Kdyby nás někdy něco takového napadlo – vzpomeňme si na tichého a skromného bratra králíka. Bratrem by ho pravděpodobně nazval svatý František z Assisi. Který má víc dětí než my a neustále se živí postní stravou.

    • Tomáš Navrátil napsal:

      Zpytování svědomí přes internet? To už mohou rovnou začít i zpovědi on-line. :-)))))

      • Michal Kretschmer napsal:

        O tom, že nelze zpověď přes telefon a internet, není pochyb. Ale na internetu může být zpovědní zrcadlo upravené podle toho, zda je někdo ženatý, řeholník atd. s možností zpodrobňování dotazů, též i v závislosti na odpovědích na předchozí otázky.

      • Ender napsal:

        Proč Vás udivuje, že někdo zpytuje svědomí na netu? Když si středověký křesťan nebyl něčím jist a psal o tom svému příteli, bylo to něco jiného?
        My máme tu výhodu, že „list“ je doručen online, ve středověku čekal pisatel na odpověď týdny.

      • Tomáš Navrátil napsal:

        Ad Ender: List příteli a „list“ do celého světa je něco jiného.

        2) Nebyla pochopena lehká ironie jako moje reakce na lidového kazatele. :-)))

    • anezkaB napsal:

      To snad není myšlono vážně, Václave. Pýcha je snad něco jiného než hrdost. Můžu být hrdá na to, že mám děti a vede mě to k děkování Bohu, který mi je dal. Pýcha pak je stavění sebe na roveň Boží, kdy nejsem schpna uznat jeho požadavky na mě. Že mám děti je Jeho dar, a absolutně nevede k pýše, ale k pokoře, protože dětem musím dávat dobra, která by jinak zůstala jen mě. Děti přeji všem, i nevěřícím, protože jsou známy případy, kdy děti dovedli k víře své nevěřící rodiče.

  25. MichalD napsal:

    K tématu má velmi dobrý článek Krzysztof Bronk v posledním čísle RCM. Modleme se za něj, aby nepřišel o místo …

  26. […] Ignác Pospíšil: Jak to bylo s králíky […]

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *