II. vatikánský koncil a dnešní úpadek církve
Dr. Radomír Malý
Tento text je reakcí Radomíra Malého na článek P. Tomáše Petráčka Proč byl svolán Druhý vatikánský koncil? Fakta a mýty o situaci církve doby Pia XII., který vyšel na ChristNetu ve třech dílech (1. díl, 2. díl a 3. díl) mezi 13. lednem a 4. únorem 2013.
Církevní historik pater doc. dr. Tomáš Petráček zveřejnil na internetovém magazínu ChristNet třídílnný seriál pod názvem „Proč byl svolán II. vatikánský koncil? Fakta a mýty o situaci doby Pia XII.“ Není pochyb, že se s autorem názorově rozcházím snad v každé větě, polemika by byla proto příliš dlouhá, omezím se tedy aspoň na základní teze:
V 1. díle jeho trilogie má stěžejní kapitola název „Světla a stíny piánské epochy“. Tímto termínem označuje rozsáhlé období od počátku pontifikátu Pia VI. až do konce pontifikátu Pia XII. (tedy let 1775-1958). Doc. Petráček nepopírá protikatolický teror Francouzské revoluce, jenž poznamenal postoj papežů k ní a jejím hodnotám. Proč ale potom píše na adresu Církve tyto dehonestující věty: „Církev se přimkne k restauračním režimům 19. století a brzdí emancipační hnutí evropských národů v oblasti zápasu za politická, sociální, jazyková a národní práva…?“ Lze se po zkušenostech krvavé protikatolické genocidy Francouzské revoluce, proti níž jsou i vylhané historky o inkvizici charitativním podnikem, divit tomu, že Církev považovala restaurační monarchie, jak se konstituovaly po napoleonských válkách, za menší zlo než revoluční hnutí odvolávající se v duchu Francouzské revoluce na volnost, rovnost, bratrství a lidská práva? Nota bene Církev a papežové se dostávali do konfliktu i s restauračními režimy, které vycházely z osvícenství josefinského typu a nikoli z katolického pojetí vladaře z Boží milosti. Pruská vláda poslala do vězení odvážného kolínského arcibiskupa von Droste-Vischeringa, protože hájil nerozlučitelnost manželství, Metternichova tajná policie v Rakousku pronásledovala sv. Klementa Marii Hofbauera za jeho obhajobu papežství, francouzský restaurační režim krále Ludvíka XVIII. bez ohledu na protesty Sv. stolce legalizoval rovnost všech církví a náboženských společností ve Francii navzdory faktu, že absolutní většina Francouzů se hlásila ke katolické víře.
Otec Petráček je nepochybně vzdělaným, dokonce habilitovaným historikem. Proto zajisté moc dobře ví, že v čele zápasu utlačovaných národů za jejich jazyková práva stálo katolické duchovenstvo: u Čechů, Slováků, Chorvatů, Slovinců, Poláků, Litevců aj. Moravský profesor semináře František Sušil, slovenský biskup Štefan Mojzes nebo ruským carským režimem vězněný polský arcibiskup Szczesny-Feliński… Tato jména mluví za všechno, i když jsou pouze jedněmi z tisíců. Proč potom ale Petráček obviňuje Katolickou církev, že „brzdí“ zápas evropských národů za jazyková a národní práva?
Rovněž tak je pustou lží tvrdit, že Církev „brzdila“ hnutí za sociální práva. Jména německého biskupa Wilhelma von Kettelera, anglického kardinála Edwarda Manninga, francouzského katolického politika Fréderica de Ozanama aj., jakož i příkladná sociální politika papeže bl. Pia IX. v Církevním státě a později encyklika Lva XIII. „Rerum novarum“ toto zcela vyvracejí. Samozřejmě Církev odmítala a odsuzovala hnutí za sociální práva inspirovaná marxismem a každý vzdělaný a nezaujatý člověk ví a rozumí, proč to dělala.
Církev prý podle Otce Petráčka také „brzdila“ zápas národů za politická práva. Co si pod tím představuje? Zápas za politická práva byl inspirován Francouzskou revolucí a osvícenstvím. K čemu to vedlo, o tom podávají svědectví nejen pekelné hrůzy revoluční vlády let 1793-4, ale i krvavý teror režimu tzv. Římské republiky Mazziniho let 1848-9, jemuž padly za oběť tisíce kněží, řeholních osob a angažovaných laiků, rovněž tak krutosti a násilí po dobytí Říma Garibaldiho vojskem r. 1870. O tom všem píše ve své monografii „Pius IX., pogromca liberalizmu“ polský badatel Stanislaw Krajski. Vlny protikatolického teroru probíhaly i ve Španělsku, v Portugalsku a také v Latinské Americe, kde svobodní zednáři v Ekvadoru r. 1875 zavraždili ušlechtilého prezidenta a praktikujícího katolíka Gabriela Garcíu Morena. V Evropě ve 2. polovině 19. století vlády Německa, Francie, Belgie, Švýcarska a v malé míře i Rakousko-Uherska zahájily proti Katolické církvi tzv. kulturní boj, inspirovaný právě oním „zápasem za politická práva“ v duchu Francouzské revoluce. Pokud by toto Církev nebrzdila, nastoupila by cestu sebevraždy. Jestliže tedy katolický kněz a dokonce církevní historik považuje tento její postoj za minus, pak to postrádá logiku. To by měl Otec Petráček vysvětlit.
Dalším propagandistickým klišé této kapitoly je teze, že prý „…s nástupem nového papeže Pia X. r. 1903 došlo k udušení těchto aktivit (modernistických, pozn. RM) bez většího rozlišení skutečně problematických a naopak zcela nevinných, ba dokonce potřebných našemu myšleni. Místo toho Církev pokračuje v budování kontraspolečnosti… a vytváří vědomě mentalitu obležené pevnosti…“
Nevím, zda Otec Petráček četl encykliku sv. Pia X. „Pascendi Dominici gregis„. Které teze odsouzené tímto papežem světcem byly nebo jsou „potřebné našemu myšlení“? Snad názor, že dogma se může a musí vyvíjet a měnit? Nebo že Janovo evangelium je pouhé zbožné rozjímání a nikoli zvěst o životě a učení Ježíše Krista? Nebo že náboženství je především výrazem citu, prožitku a nikoli rozumu a vůle? Jenže pokud budou jako „potřebné našemu myšlení“ aplikovány v Církvi, co potom z katolické nauky zbude? Zbude? Ono už se žel stalo, takže se musíme ptát: Co potom z katolické nauky zbylo? Varování papeže-proroka Pia X. nebylo bráno vážně.
V závěru 1. části Petráček uvádí, že těsně před koncilem v katolických zemích „pouze“ cca 30 procent katolíků bylo praktikujících. Je-li tomu tak, potom je to velký úspěch piánských papežů, neboť dnes sami katoličtí biskupové evropských zemí si stěžují, že počet praktikujících katolíků v evropských státech představuje cca 5 procent. Je faktem, že Francouzská revoluce a vývoj v Evropě pořádně zamíchaly religiozitou obyvatelstva. Nicméně dobové zprávy tisku přelomu 19. a 20. století hovoří o tom, že návštěvnost nedělních bohoslužeb vzrůstá a mezi katolíky se prý „vzmáhá bigotismus“, což se připisuje na vrub papežům Piovi IX., Lvu XIII. a Piovi X. a jejich protiliberálním a protisocialistickým postojům. Jestliže se ustálil procentuální počet praktikujících katolíků na zhruba třetině pokřtěných, pak to lze považovat za veliký úspěch právě oné „mentality obležené pevnosti“, kterou tak vehementně Petráček odmítá. Lze říci i na základě svědectví, že počet návštěvníků nedělních mší byl v Evropě a v Severní Americe zhruba stejný r. 1890 jako r. 1950. Kněžských a řeholních povolání byl dostatek. Tím netvrdím, že nebyly problémy, ale jiného rázu, než vidí Petráček, ale to by bylo na další článek. Jestliže počet bohoslovců v USA klesl oproti době koncilu o plných 90 procent – a v evropských zemích to bylo podobné – potom jen totální ignorant může tvrdit, že toto není krize, že je vše v pořádku.
Otec Petráček takovým ignorantem není a přiznává pokoncilní úpadek Církve. Vinu však vidí zcela jinde než tradiční katolíci: v sexuální a neomarxistické revoluci r. 1968 a v encyklice papeže Pavla VI. Humanae vitae. Koncil prý žádnou vinu na tom nenese. Samozřejmě nepodceňujeme zhoubný vliv revoluce mládeže r. 1968 na religiozitu, nicméně jak to, že Církev nedokázala těmto destruktivním satanským teoriím náležitě ideově čelit a tak semknout všechny věrné katolíky do obranné pozice, která byla tenkrát „unum necessarium“? Jak to, že encyklika HV Pavla VI. se setkala s kategorickým odmítnutím nejen mnohých kněží a věřících, ale i celých biskupských konferencí? Ještě za Pia XII. by něco takového nebylo vůbec možné a myslitelné. Odkud se vzala tak rychlá „změna smýšlení“ tehdejších katolíků?
A jsme u jádra věci. Já patřím na rozdíl od Otce Petráčka k pamětníkům těchto dob a k pravidelným posluchačům tehdejších zahraničních rozhlasových stanic včetně Radia Vatikán. Vím, jak ještě v době koncilu, ale zejména hned po něm byli katolíci neustále masírováni církevními kruhy právě s odvoláním na koncil a jeho dokumenty, především Gaudium et spes a Dignitatis humanae, že je nutno „opustit mentalitu ghetta“, „uznat, že i nekatolíci a odpůrci Církve mají v mnohém pravdu“, „nepolemizovat, ale vést dialog a snažit se porozumět“, „zřeknout se direktivních příkazů a zákazů“ atd. Lze se potom divit, že takto samotnými církevními kruhy a „progresivními“ teology zpracovaná katolická veřejnost se bouřila proti encyklice HV Pavla VI., v níž viděla ony nenáviděné „příkazy-zákazy“? Tím spíše se potom nedokázala postavit proti neomarxistické a sartreovské destruktivní revoluci r. 1968, protože její apely proti zákazům a příkazům se podivuhodně kryly s tím, co katolíci slyšeli tak často z kazatelen a z univerzitních kateder. Odtud vede pouze jediná cesta: k odpadu. Petráček sám píše, že k největší odpadové vlně došlo právě na přelomu 60. a 70. let.
A je zde ještě jeden aspekt, o němž Otec Petráček nemluví a který je horší než vlastní odpad: proniknutí nejtěžších a mnohokrát odsouzených herezí na církevní učiliště, ba, co více, i vysloveně apostatických postojů. Víra lidu se tím ničí, věřící propadají věroučné skepsi a zmatku, a nakonec odpadají. Říct, že toto není plodem II. vatikánského koncilu, je výrazem nejtěžší duchovní slepoty. II. Vaticanum obsahuje jistě minimálně 90 procent věroučně správných tezí, nicméně jeho přílišný akcent na svobodu, s níž si má člověk katolickou nauku vykládat, a také dvojznačnost některých vyjádření, nepochybně takové situaci nahrály a k ní přispěly. Cestu k nápravě nelze proto hledat v tom, že DVK prohlásíme za nevinný na této situaci. Samozřejmě nelze tento ryze pastorační sněm démonizovat, netvrdíme, že neobsahuje také mnoho autentických katolických pravd, ale ta změna orientace, ten obrat od „Církve-uzavřené pevnosti“ k „Církvi-otevřené společnosti“ se stal osudným. Toto bude zapotřebí poctivě a jasně říct, to také očekáváme od církevních autorit.
Radomír Malý
Už aby se rozhovořili. Trvá jim to, na můj vkus, už hodně dlouho.
Naši generaci – (co tehdy ještě nežila, nebo byla v kočárku) -překvapuje rok 1968 (nemyslím u nás v ČSSR, tady to bylo „o něčem jiném“ (jaro, Dubček, 21. srpen – „mezinárodní den hrobařů“ – tank-turist, beznaděj, rezignace…)
ale v západních zemích.
Co vlastně chtěli ti blázni v Paříži, když vytrhávali dlažební kostky, pod nimiž se „skrývala pláž“:) a volali „všechnu moc imaginaci“ (to je cimrmanismus, co?:)))). Komunistická revoluce to nebyla, ale… A rozlévalo se to i v Německu – až k terorismu (Bader-Meinhof), „blblo“ se i v USA…. Velká osmašedesátnická zbytečná revoluce? Vždyť tehdy bylo mezi mládeží méně nezaměstnanosti než dnes, byl menší problém s „těžko přizpůsobivými“ cizinci, byla ekonomická prosperita. Pravda – svět byl tvrdě rozdělen na „Východ“ a „Západ“, ale tato „revoluce“, pokud se nemýlím, nepřispěla nijak k pádu železné opony.
Pokud je mezi diskutujícími „znalec tehdejších poměrů“ – jak to bylo s ´68?
Napadá mě otázka: Nebylo to řízeno z Moskvy?
Pokud ano, jsou na to důkazy? Pokoncilní zmatek není možné vidět bez historických souvislostí.
Pax
Jan
A jaké historické souvislosti má tenhle Váš zmatek? 🙂 Rudá armáda asi těžko přišla jako banda trempů bez rozkazu, že? Tak uvažujte, kdo asi ten rozkaz dal. Promiňte, ale Vaše myšlenkové pochody (tedy nejen tyto) postrádají zdravou logiku.
Bohužel, vaše myšlenkové pochody postrádají logiku. Já tady mluvím o osmašedesátnících NA ZÁPADĚ. To není o „rudokožcích“ z Východu. O tom je – odlišný – první odstaveček….. Pouze nakonec nadhazuji otázku (odlišnou od našeho 21. srpna), zda i blouznění na západních univerzitách nebylo řízeno také z Moskvy….Uf
Jan
No dobrá – tak se člověk překoukne. Tak Moskva Vás děsí? Vidíte. A já měl za to, že katolík se bojí jedině Boha.
60. roky- drogy, volna ,,laska“ a 2. vatikansky koncil 🙁
Ježkovy bulvy!
Co od Petráčka čekáte? Vždyť je to známý modernista. Ten těžko bude oslavovat papeže, který mu dal za vyučenou. Není to tak dávno, co právě Petráček s Halíkem vysmívali svatého Pia X. za jeho údajnou nedovzdělanost a prostotu.
Jedna historická poznámka: Už dávno jsem slyšel názor, že církev zareagovala na sociální problémy se zpožděním. Zmiňovaná encyklika Rerum Novarum vyšla více než 40 let po Komunistickém manifestu. Tam, kde se podařilo uvést do života sociální nauku církve, měli komunisté zanedbatelnou podporu. Že by církev „brzdila“ hnutí za sociální práva, je zřejmě formulace mimo realitu, ale pravděpodobně lze říct, že pasivitou přenechala iniciativu komunistům, kteří si získaný prostor dlouhou dobu udrželi.
Myslim, ze ide o zvycajne klise. Moderny liberalizmus zrodil komunizmus.
V predkapitalistickej ere existovali cechy, kde nebolo vykoristovania, kde ich prislusnici prezivali spolu kult svojich svatych patronov, starali sa o svojich priatelov, a chorych a starych. Vdovy a siroty. Existovala tam silna solidarita a svojpomoc.
Moderny kapitalizmus a ekonomicky liberalizmus zlikvidoval tento svet, lebo veril vo vypaty individualizmus, a tym pripravil remeselnikov o ochranu, ktoru im poskytovala komunita. Vznikla masa vykorenenych robotnikov, ktora sa vdaka svojej vykorenenosti stala obetou manipulacie a demagogie komunistickych vodcov, ktori slubovali novu ,,solidaritu“ a ,,istoty“.
Tento vztah liberalizmu a komunizmu je velmi silny. Cirkev sa snazila toto napatie a vyvoj tlmit, a to bolo velmi spravne, zial, bolo jej vycitane, ze nepriala komunisticke postoje- ale ako mohla prijat marxisticke idee promiskuity, znicenia rodiny, znicenia materinskej lasky k detom, lasky k domovu, ako Cirkev mohla prijat neosobny a chladny komunisticky kolektivizmus a totalitne organizovanie vsetkeho?
Ta výtka byla myšlena tak, že s reálným řešením popsaných problémů jako protiváhou komunismu mohla církev přijít dřív, ale po pitvě je každý generálem. R. Malý by mohl z té doby vědět víc.
Jenže zednářskoliberální kruhy se náležuitě opostaraly, aby se sociální nauku Církve nepodařilo uvést do života. Papež bl. Pius IX. dal Církevnímu státu takové zákonodárství, že prakticky nebylo možné, aby se někdo bez vlastní viny stal sociálním vyděděncem – a přesto (nebo právě proto) tento Církevní stát nesměl existovat. R. 1870 už papeži nebyl dopřán ani ten Řím.
Mna teda dostala veta toho pana Petráčka:
,,Počet praktikujících katolíků v tradičních křesťanských zemích dosahoval nanejvýš třicet procent. V Itálii, včetně Říma (2–3 % praktikujících katolíků), a ve Francii rozsáhlé oblasti dokonale odkřesťanštěné… “
Je schopny toto vobec nejako dolozit? Myslim, ze statistiky z Francuzska hovoria o poklese praxe po koncile, z USA su nejake statistiky tu dolu v clanku:
,,Pravidelná účast na nedělní mši:
1958: 3 ze 4 lidí, kteří se označují za katolíky
2002: 1 ze 4 lidí, kteří se označují za katolíky“
http://www.krasaliturgie.cz/clanky/texty/zkusenosti-ze-st-louis-muze-tradicni-pastorace-fungovat-i-v-dnesni-dobe.html
Na podobne udaje som narazl pri roznch prilezitostiach, i z inych krajin, takze neviem, z coho cerpa autor…
Napr. wikipedia opisuje predkoncilovu epochu v Holandsku, ako obdobie zlateho katolickeho veku:
,,In the late nineteenth and early twentieth Catholics formed a separate social pillar, with their own schools, TV and radio broadcasting, hospitals, unions, and political party. They formed a coalition with orthodox Protestants, who also felt discriminated against. This pillarization and coalition government was important in emancipating the Catholics from their social exclusion. In the period between 1860-1960 Roman Catholic church life and institutions flourished. This period is called „the rich Roman life“ (Dutch: „Het Rijke Roomse leven“). During this period, the number of Catholics in the Dutch population grew to approximate parity with Protestants, as in Northern Ireland,Scotland, Switzerland, and Germany.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_the_Netherlands
Pise sa tam o skvelej kondicii katolikov v Holandsku a ich rozvoji, od konca 19. storocia, az do Koncilu…
Mimochodom, na tej stranke na boku su statistiky, podla nich este v roku 1970 bolo v Holandsku 40,5% katolikov, v roku 2008 uz len 25,9%. To myslim, hovori i za vsetko.
Inak, krasne video, z predkoncilovymi papezskymi korunami, tiarami, a krasny dokz umeleckej geniality krestanskej civilizacie:
http://www.youtube.com/watch?v=2JRL8GGZZMA
Clanok o tom, co symbolizuje tiara:
http://www.vendee.cz/texty/pap_tiara.html
Este k Petráčkovmu clanku. Pise:
,,Jako historik církevních dějin nemohu nepoložit ironickou otázku, ukažte mi prosím nějakou epochu církve, která nezná krizové prvky? Není církev ze své podstaty vždycky v krizi?“
Pekna relativizacia… Cirkev bola casto v krize, problem je, ci stojime, na strane tych, co krizu vyvolavaju, ci tych, co ju riesia a napravaju.
Snad na strane proticirkevnej destrukcie, a pritom hrdo tvrdit, ze tym plnime dejinne poslanie, je dost naivne…
,,Projevem je ve stále ještě muži dominované společnosti feminizace církví, kdy se náboženský život v rodině se stává výhradní doménou žen.“- to je znacne pokoncilovy problem, teda v prvej fazee, v druhej uz vacsinou ani ta feminizacia sa nedeje, lebo nabozensky zivot opustaju i zeny v rodinach casto dnes…
,, Místo toho církev pokračuje ve svém budování kontraspolečnosti, budování vlastních paralelních struktur společenského života, církev se uzavírá do ghetta a pěstuje vědomě mentalitu obležené pevnosti, jejíž posádka musí vykazovat dokonalou konformitu a jednotu.“- a snad neprikazal Kristus budovat kontrakulturu? Neist so svetom? Nepisal sv. Pavol krestanom: ,,oddelte sa od nich“? V aku vieru veri pan Petráček? Nesuhlasi s Kristom?
Atd, atd.
Proste uz su tie tezy na obhajobu koncilovych reforiem tak neobhajitelne, ze uz vymyslaju coraz nepodlozenejsie konstrukty, aby ich podopreli.
Inak, pekne video o odpore katolikov voci koncilu z Francuzska. Z legendarneho obsadenia kostola Saint Nicolas du Chardonnet a odpru francuzskych katolikov voci Koncilu:
http://www.dailymotion.com/video/x2h3sr_re-prise-de-saint-nicolas-du-chard_news#.URLXNGdInJI
Krasne tam sa hovori, ze ten kostol bol konstruovany pre tradicnu sv. omsu…
Tuto ,,okupaciu“ spominananeho kostola viedol Ducaud Bourget, legendarny knaz hnutia odporu proti nacistom. Mimochodom, financne ho podporoval i herec Louis de Funes, v tych tazkych casoch.
O tejto ,,okupacii“ clanky na Vendee:
http://www.vendee.cz/texty/st_nicolas.html
http://www.vendee.cz/texty/obsazeny.html
Inak, zrovna som narazil na krasne video, z poslednych rokov zivota Pia XII. N zaciatu su velmi silne zabery zo svatorecenia Marie Goretti, kde je pritomna jej rodinu, a tiez i kajuci vrah, velmi silne:
http://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To
Su tam mnohe zaujimave zabery, na konci i velmi silne zabery z pohrebu Pia XII. I ked pred koncom videa su i nestastne zabery Pia XII. z nemocnice- myslim, ze prave tie nestastne zabery mali sudnu dohru, vtedy sa este nepovazovali za slusne take zasahy do sukromia (co dnes je povazovane, zial, za normalne), ale napriek tomu to video davam, lebo obsahuje zaujimave zabery, ktore inde som nevidel casto, Pia XII., posledneho Bozieho princa…
Aj tu su zabery Pia XII., vsimnite si na zaciatku tu uctu k uradu ustanoveneho Kristom:
http://www.youtube.com/watch?v=5prx5gNgSQ0
A vsimnime si, kam dospelo papezstvo za par desatroci, neucta k Benediktovi v Nemecku, zo strany hierarchov Cirkvi:
http://www.youtube.com/watch?v=VR6kEM__f88
Vskutku otřesné.
Já bych tady byl opatrný. Údajně se jednalo o to, že papež představoval biskupy německému prezidentovi. Papež měl nataženou ruku, protože je představoval, ne proto, aby si s nimi ruku podal. Takže pozor, aby jste biskupům nekřivdili.
Gilad, nizsie som odpovedal
Gilad, tazko povedat, ale aj keby to tak bolo, ako pisete, tak to je pomerne nemiestna situacia, lebo na verejnosti musi byt postavenie papeza ine.
Z tych zaberov vidiet rovnost medzi pritomnymi a iste ,,sudruzske“ podania ruk- nemali by papezovi bozkavat prsten? A preco papez neni stredobodom? I uklon a pobozkanie prstena biskupa sa praktizuje iba ak neni pritomny papez.
Nedávno jsem četla rozhovor s prof. Robertem Spaemanem na téma druhé Vaticanum. Ten uvádí, že ještě během konání Koncilu, za Pavla VI., tisíce kněží opustily svoji službu. Nicméně závěry koncilu byly jasné – liturgický jazyk zůstává latina, stěžejní hudební žánr je gregoriánský chorál, potvrzení a zdůraznění správnosti celibátu…Možná by se někdo mohl zamyslet nad tím, zač může samotný Koncil ve svých závěrech a zač jeho „věhlasní interpreti“. Benedikt v této souvislosti hovoří o „duchu koncilu“. Zdá se, že Koncil byl zneuctěn jistými mediálně obratnými teology, kteří vyzdvihli určité marginality koncilu (např. čelem k lidem), aby je vydávali za jeho stěžejní odkaz. Nebo vytvářeli přímé dezinterpretace. Diagnóza tedy zní : pýcha a neposlušnost. Jedním z jejích prvních projevů bylo odmítnutí Pavlovy encykliky Humane Vitae. A v r. 1972 hovoří Pavel o Satanově dýmu… A dnes? Neposlušnost a pýcha na obou stranách. Snažme se nebořit Petrův chrám ani zprava, ani zleva, ale svým příkladem, mluvou a modlitbou ho opravovat. Každý podle svých schopností a možností. Naše odpovědnost je velká….
Docela rozumný postoj. Zvláště poslední řádky.
Pax
Jan
Je vidět, Anežko, že asi pouze opakujete po jiných a píšete o něčem, čemu nerozumíte. Jinak byste totiž nemohla napsat „…určité marginality koncilu (např. čelem k lidem)…“, neboť „čelem k lidem“ není žádná marginalita koncilu – o něčem takovém jako sloužení čelem k lidem se v konstituci Sacrosantcum concilium o liturgii totiž vůbec nemluví. Koncilové texty jsou na mnoha místech problematické samy o sobě, nic na tom nezmění ani to, že někteří z nich navíc vyvozovali a vyvozují další závěry, které neobsahují ani náznakem. Tvrdit však, že koncilové texty jsou v pořádku a chyba je pouze v interpretaci, je projevem strachu před přiznáním reality. Tato teze je sice mezi dnešními konzervativci velmi oblíbená, ale je to pouze fráze nepodložená fakty, jakési zbožné přání a snobský postoj, který se tváří jako vyvážený, rozumný, zlatá střední cesta etc.
To by mě zajímalo, kde se v dokumentech DVK píše o „čelem k lidu“.
Jinak, to vaše lakování na růžovo koncilu je samozřejmě klasickou kličkou koncilového konzervativce. Jako by snad neexistovaly dokumenty plné synkretismu (úcta k muslimům je zvlášť libová) a bludů (est contra subsistit), náboženské svobody, atd.
Pavel VI. svou novou mší pustil do Církve tolik dýmu satanova, že jeho pozdější nářky působí vyloženě tragikomicky.
Podstatná literatura k 2. Vatikánskému koncilu:
Katolík má přijmout celý Druhý vatikánský koncil.
(Pater ThDr. Václav Wolf jasně odmítá tvrzení, že by tento sněm hlásal nějaké věroučné omyly. (Patrně jeho přednáška „Koncil a koncily“ bude někde nahraná).
Zpět k věci:
1) Dokumenty 2. Vatikánského koncilu. Bez znalostí koncilu jej stěží lze pochopit a komentovat.
Třeba:
http://www.ikarmel.cz/kniha/Dokumenty-Druheho-vatikanskeho-koncilu_10550.html
2) POJAVNIK („kláda“) – kniha doslova nabita magisteriem, neomezuje se jen na koncil, ale i na pokoncilní magisteriální vývoj.
Ivan Pojavnik: Mysterium koncilu, MCM
http://www.ikarmel.cz/kniha/Mysterium-koncilu_MCM0269.html
(nebo jinde, v Matici určitě)
zcela nepostradatelné
(nenechat se odradit některými básnickými pasážemi
3) HILDEBRAND, vod DIETRICH
Trojský kůň ve městě Božím
http://www.paulinky.cz/obchod/detail/Trojsky-kun-ve-meste-Bozim
O autentickém pravověrném koncilu, o jeho duchu a „nadýmání“ nezbedných vykladačů. D. von Hildebrand se skvělým katolickým myslitelem, jehož mínění by nemělo být opomíjeno
4) Ralph M. Wiltgen
Rýn se vlévá do Tibery
O zákulisí kolem koncilu. Autor asi nepřímo směřuje na to, že 2VK koncil, a ostatně žádný jiný Všeobecný sněm, by nemohl existovat bez vlivu Ducha Svatého. Ukazuje na ubohost lidí a velikost Boží.
5)
Pater Wyklouss: Veliký opus o koncilu, aneb z pamětí ženatého dominikána..:)))
(ale ne to byl vtip!!!)
Správně se to jmenuje:
Otto Hermann Pesch: Druhý vatikánský koncil, 1962-1965
http://www.theofil.cz/detail.php?id=VY80-7021-194-6
Tento text doporučuji s výhradami,pouze pro pevně ukotvené katolíky, kteří chtějí, z vážného důvodu zjistit spoustu faktografických údajů o 2VK.
O osobě H. Pesche a např. jeho vztahu k papežství si lze udělat obrázek
třeba . zde: když je někdo mimo, je prostě out of topic.
(třeba, když psal o koncilu, tak to s ním tak zlé ještě nebylo.
jen pro silné žaludky věřících co mají vážný důvod:
http://www.getsemany.cz/taxonomy/term/297
Pax et bonum
Jan
„1) Dokumenty 2. Vatikánského koncilu. Bez znalostí koncilu jej stěží lze pochopit a komentovat.“
Pouze opakujete, co tu píšu už nějaký ten pátek…
Jinak celý tento koment právě u Vás velmi překvapuje. Co se stalo? Obrat na kramfleku během měsíce od NOM k Tradici?
„Obrat na kramfleku během měsíce od NOM k Tradici?“
…
Ne. Neznám takový obrat:) .
Letitý vývoj směřující k hlubšímu pochopení „theologie kontinuity“. Ten snad znám.
Jan
To je možné – já jen, že ještě nedávno jste tu tvrdil věci Tradici odporující. Tak jsem docela rád, že z toho lezete ven. 😉
Co hlásá pater Václav Wolf je mi Jane, celkem ukradené. Jako katolík nejsem absolutně povinna přijmout Druhý vatik. koncil, pokud to nedokážu v hlavě přebrat a to zkrátka nedokážu. Jejich formulace nechápu a absolutně nic mi to nedává, především to naprosto ničí můj vztah k Bohu. Jestli si nějaký páter myslí, že může manipulovat mým svědomím, tak to je teda na omylu. Oni ti nahoře vůbec zapomínají, že my dole jsme taky lidi s vlastní vůlí a ne jen poslušné ovce, které může kdokoliv kamkoliv řídit. Věřte mi, že mám bohaté zkušenosti s korespondencí s biskupem a farářem a naprosto nesnášejí kritiku a vlastní názor. To je opravdu jen pro silné žaludky.
Nemějte mi to za zlé, ale jste pro mě málo pochopitelná žena. Máte asi přesvědčení, že s Vámi někdo touží neustále manipulovat (dokonce jste jednou použila, že snad někdo chce dokonce manipulovat s Duchem Svatým:). Možná je to Vaše špatná zkušenost, či řetězec špatných zkušeností. Ale, což to vidět i jinak?
Možná je Vaše rozesílání dopisů různým autoritám charisma jistého druhu (nevím, nemohu posoudit)….
Ach jo..
Pax et bonum
Jan
(ještě jednou – nic ve zlém!)
Pro Vás není nepochopitelná Petra, ale komplet katolická věrouka, drahý pane.
I vy jste pro mě Jane dost těžce pochopiltelný. Jste to Vy, kdo tady stále polemizuje s fakty, která jsou zjevná. Nedokážete vyvodit správný závěr. Buď byl koncil pravdivý, nebo nebyl. Žádné napůl neexistuje. Vy se snažíte najít dobro tam, kde není, protože je-li něco z Ducha svatého, tak se pravost potvrdí životní zkušeností, což v tomto případě se nastalo. Tady jen vystupuje řada teologů a jiných odborníků, aby hájila to, co se samo pohřbívá a stahuje nás do temnoty. Já se snažím hledat pravdu, narozdíl od Vás, proto nesrovnalosti ve víře řeším s biskupem a farářem. Bohužel, oni problém nemají, jejich vidění světa je daleko od reality, takže pomoc duším se rovná nule. Štvou mě lidi jako oni a Vy, kteří zastírají pravdu podivnými frázemi, kterým lidé už vůbec nerozumí. Buďte tak hodný a řekněte mi, jak jinak to mám podle Vás chápat? To jako když nedokážu vše relativizovat, jako většina, tak jsem na špatné cestě? Prosím o srozumitelnou odpověď bez neustálých závorek.
Chápu Vás. Vy toužíte po mně – laikovi (tj. neklerikovi) abych řekl nějakou autoritativní odpověď?…Nemohu Vám ji dát. Pouze postulát:
Tak dobře.. 2. Vatikánský koncil (tedy Všeobecný sněm svaté Církve katolické) pravdivý byl. Zato ručí sv. otec a tisíce otců biskupů s ním spojených.
Problémem je patrně výklad.
Co mohu říci více?
Pax
Jan
Pro pana Topajíka není – doufám – nepochopitelná katolická věrouka (to bych si nedovolil říci)….. ale jeví se mi jako chaot:))) – a to např. v liturgických otázkách… (?)…(?)
Jan
Jan, pisete:
,,2. Vatikánský koncil (tedy Všeobecný sněm svaté Církve katolické) pravdivý byl. Zato ručí sv. otec a tisíce otců biskupů s ním spojených.“
– zaujimave, ze sa odvolavate na papeza a biskupov- a nie na to, ze sa zhodoval s ucenim Cirkvi a Tradiciou…
Pritomnost papeza a biskupov znamena iba, ze Duch svaty zarucoval neomylnost, ak ju tito budu chciet pouzit pre dogmaticke definicie a ucenie. Avsak oni ju nepouzili a vedome sa venovali vymyslaniu pastoralnej strategie a pastoralnych, nie dogmatickych formulacii.
,,Problémem je patrně výklad.“- cize tvrdte, ze Pavol VI. s jeho nabozenskou slobodou, jeho dalsimi vecami koncil zle vykladal? Ze wojtyla s jeho ekumenizmom, a podobnymi vecami Koncil zle vykladal? Doteraz som nezaregistroval vasu kritiku tychto papezov zo zleho vykladu koncilu…
Ad. Jan. Pravdivý být nemohl, když popřel to, co Církev vždy učila. Za to ručí učení Církve, staré téměř 2000 let a ověřené praxí. Papež a biskupové jsou lidé, zplození svojí dobou a pokud nečerpají z pokladů Církve, běda jim. Bůh se neprojevuje na koncilu, ale v dějinách, které o něm svědčí a vypovídají. Koncil učí o jiném bohu, než o Bohu Ježíše Krista, který dal Desatero. Je to bůh teologů, zrozený z jejich myšlení a nevede k dodržování Božích příkazů. Až uvidím, že biskupové a kněží hájí Desatero všemi prostředky a usilují o spásu duší, tehdy uvěřím, že koncil byl z Ducha sv. Po ovoci poznáte je. Já Jane, nechci skončit v pekle, a s vedením dnešní církve, tam mílovými kroky směřujeme. Ježíš a jeho náročná cesta už není pro nikoho přitažlivá, spásu hledáme v pokroku. Ale to se brzy obrátí proti nám, škoda že nejste odvážný, jako většina zde diskutujících. Je totiž mnohem snažšší jít s davem, než razit cestu pravdě.
Paní Petro. To není o mé odvážnosti, či neodvážnosti. To je moje přesvědčení, že 21. Všeobecný sněm, tedy 2. Vatikánský koncil je pravdivý. Ve jménu tohoto sněmu nemůžeme odmítat předchozí. Ale také ve jménu předchozích sněmů nemůžeme odmítat tento.:)
Pokoj a dobro.
Jan
Ale můžeme říct Jane, že jsme se spletli, že jsme chybovali a vzdálili se od Krista. Je to jediná cesta, jak se zase dostat zpátky do Boží milosti, neznám jinou. Pro mě, která se často pletu, to není zas tak těžké připustit, ale rozumím tomu, že pro muže jako Vy, kteří si zakládají na svém intelektu více než na poznání Boha, to problém být může. Nicméně čím dřív přijde vystřízlivění z neomylnosti, tím lépe pro duše.
Jestli to nebude tím Vaším chaosem, se kterým nejste schopen vnímat. Právě v duchu předchozích koncilů není možné přijmout IIVK bez výhrad.
Jenom doplňuji Janův bod 4.
http://www.michaelsa.cz/?page_id=26
Katolík má přijmout všechny platné koncily a nemůže ve jménu II. Vatikánského koncilu popírat koncily předešlé, ale podle předchozích koncilů vykládat sporná místa II.Vatikánského koncilu. Např. o oltáři čelem k lidu, pokud vím, předchozí koncily nic nemají a vím, že texty II.Vatikána o oltáři čelem k lidu nic nemají a mylně jako požadavek koncilu je oltář čelem k lidu hlásán.
Problem je ten, ze 2. vatikansky koncil hlasal veci, ktore su vo svetle Tradicie neobhajitelne- otvorenost, rovnost, atd. Tazko sa da rozhodnut aj pre Koncil, aj pre Cirkev, ked jedno druhe popiera….Samotny ucel koncilu, to bolo na likvidaciu knazstva, hierarchie, a protestantizaciu…
Nemozno budovat Cirkev na piesku, na tomto koncile, ale na sklale.
..na skale, malo byt
Obojakost v podobě jakési „obrany“ DVK nás nespasí, drahý otče. „Vaše řeč budiž ano-ano, ne-ne. Cokoli je nad to, pochází ze zla.“
To je jen věc části koncilu – konkrétně konstituce o posvátné liturgii. Značně problematické jsou však další deklarace jako např. Dignitatis humanae, Nostra aetate nebo sporné body eklesiologických dokumentů II.VK a to konstituce Gaudium et spes a Lumen gentium, které si v některých pasážích dělají z Církve s prominutím hezkou kulničku na dříví.
Co pak s takovými interpretacemi, které hovoří např. o „zrncích pravdy“ mimo Církev nebo o tom, jak pohlížet „katolicky“ na muslimy, budhisty apod.? Není to trochu zcestné? A co pak učení tohoto koncilu na nekatolické církve? Proč je zde náhle přítomen antisyllabus všeho magisteriálního, co papežové vyhlásili a předložili jako závazné a trvale platné v této problematice od roku 1854? Obávám se, že se bude muset otevřít velmi rozsáhlá teologická diskuze, která již do jisté míry v okolí Apoštolského stolce panuje minimálně tři roky.
Právě proto je určitě bezpečnější čerpat z koncilů předchozích, ne? Jenže P. Rössler je opačného názoru, jak zde uvedl.
Děkuji Janovi za přehled literatury o DV. Snad najdu čas něco přečíst. Veřejný Dík také p. Dr. Malému!
Omlovám se za nevědomou chybu ohledně „čelem k lidu“. Přiznávám, že opravdu nejsem odborník na Koncil. Na druhou stranu – alespoň tady má Koncil bez diskuse alibi. 🙂
Zmíněná forma
byla liturgickou reformou za Pavla VI. pouze „připuštěna“, ptám se tedy, proč se tak masově rozšířila?..
I já se hlásím ke katolické tradici a preferovala bych starý ritus a přijímání našeho Spasitele vkleče a do úst…
Snad brzy „doroste“nová generace kněží, která ocení krásu staré liturgie…
Nicméně ještě k Novus Ordo – vzpomenu-li na fotografie stigmatizovaného světce P.Pia, mám dojem, že i on sloužil čelem k lidu.. A stejně tak i mnoho dobrých, pravověrných kněží..Na druhou stranu znám kněze, který slouží postaru, ale svým osobním postojem lidi spíš od víry odrazuje.. Kdo z nich podle vás lépe slouží Kristu? Chápu, že starý ritus se dá hůř zneužít k různým nešvarům a nežádoucím improvizacím – ovšem vždy je to na tom knězi a jeho osobním prožívání Spoluvykupitelství Kristova. Jeho odpovědnost před Bohem je veliká…
Také mi v církvi mnoho věcí vadí. Ale jsem si vědoma toho, že
nemohu kvůli nim bořit mystické tělo Kristovo.
Neulpíváme možná až příliš po farizejském způsobu spíš na formě než na obsahu? A nepotřebujeme obrácení všichni – každý po svém a sám od sebe? Tím nechci říct, že bychom měli k nešvarům mlčet. Ale podívejte se na velké reformátory církve – sv. Teresii, sv. Františka z Assisi, sv. Karla B., – to, jak se stavěli k Petrově nástupci (vždy s úctou a poslušností) a jak obraceli – bez řevnivosti a vlastním příkladem – i za cenu velkých obětí (srov. viz. 2Tim 2, 14-26).
Jenomže Anežko, nejsme to my, kdo boří mystické tělo Kristovo, když upozorňujeme na nešvary. Boří ho ti, kdo by měli stavět a mají velkou odpovědnost před Bohem, tedy naši pastýři, když poslouchají více tento svět a mocné tohoto světa, místo mlčícího a trpícího Krista. Forma a obsah musí vždy jít spolu, protože sloužíme živému Bohu, který je soudce všech.Bez Církve, která vyjadřuje zjevenou pravdu je i naše obrácení nemožné. I pastýř je člověk, který se může mýlit a je znakem pokory, upozornit ho na zjevnou chybu. Chce to ovšem odvahu. Jinak mše svatá je především Oběť Ježíše Krista přinášená Bohu Otci a žádný kněz nemá právo ji měnit.
Milá Petro,
já chápu Vaše roztrpčení z poměrů, které v církvi panují. Sama je také do velké míry sdílím. Máte pravdu, že pastýři nesou před Bohem velkou tíhu odpovědnosti. Je třeba zachovávat vůči nim poslušnost (i když Vám snad nebudou bránit říct Váš názor), jiná otázka je, jak se mnozí budou zodpovídat před Božím Soudem…
Nikoho konkrétního z „bourání“ neobviňuji, jen po pročítání některých komentářů na těchto stránkách jsem nabyla dojmu, že mnozí nemají patřičnou úctu a loajalitu k Petrovu nástupci (zvlášť k Janu Pavlu II.). Nevědí nic o poměrech a problémech a tlacích uvnitř církve, kterými byli nástupci Petra vystaveni, nemohou tedy soudit (i proto, aby nebyli souzeni). Píšu Vám to poté, co Benedikt oznámil svoji rezignaci, vemi mě to zamrazilo. Mnozí lidé si někoho začnou vážit, až ho ztratí… A zdá se, že doba pokročila víc do temna, neboť podle Malachiášova proroctví byl „Sláva olivy“ předposlední papež…
Prosme společně o Nové Letnice pro církev a svět…
Pokoj Vám.
Sdílím Vaši obavu Anežko, myslím že odstoupením papeže se věci posunou víc na stranu temna. Při všech problémech, které v Církvi jsou, on se upřímně snažil je řešit. Ale jsme v Boží ruce, a jeho plán se naplní, kdo miluje Boha, tomu vše napomáhá k dobru. Také si myslím, že nemůžeme papeže soudit, protože neznáme poměry a politické tlaky ve Vatikánu, ale ona i kritika může být pro druhé světlem sebepoznání a můžeme tím papežům i sloužit. Sama jsem pánům zde na těchto stránkách vděčná za kritiku, kterou ke mě mají, protože to dává možnost se zamyslet.
Domnívám se, že Sv. Pio z Pietrelciny do konce svého života sloužil patrně“předreformní“ ritus „versus orientem“ – tedy „směrem k východu“ (lidově „zády k lidem“). Podle literatury však tak činil plně ve shodě s církevní autoritou. Pouze oltářní mensa, pokud se nemýlím, byla oddělena a tak byl fotografován.
…
Druhý veliký světec „klasického katolického myšlení “ sv. Josemaría Escrivá de Balaguer přijal současný ritus v poslušnosti. Někteří tvrdí, že dokonce vědomě a chtěně (snad z misijních důvodů)(?)
Pax
Jan
Myslíte zajisté propagandu Luthertische, že? Ano. O té víme. A taky víme, že P. Pio nechtěl sloužit k lidu čelem. To Vy nevíte?
Escriva a jeho koupené slechtictvi je tedy světcem k pohledání. Zcela v duchu podruhovatikanskeho marasmu.
Padre Pio sloužil čelem k lidu až v době, kdy sám už sebou moc nevládl, naopak v době koncilu toužil po jeho brzkém konci.
Jan, pater Pio o Koncile, koncilovych deformach a novej omsi:
http://sk.gloria.tv/?media=295275
Inak, koncilovych konzervativcov najlepsie vystihol slovensky modernisticko-liberalny knaz Srholec. Konzervativcom sa revolucne modernizacne zmeny nelubia, brania sa im, ale nakoniec, ked sa zavedu, tak sa s nimi zmieria a dokonca ich brania, o tom ako nakoniec prijmu pokoncilovi konzervativci dalsie kolo liberalnych reforiem vravi Srholec:
,,Jasná vec, že sa pohádame ako psy. Napokon sa udobríme a život ide ďalej.“
http://www.pluska.sk/spravy/z-domova/knaz-srholec-prehovoril-bezakovi-praktikach-katolickej-cirkvi.html
„Escriva a jeho koupené slechtictvi je tedy světcem k pohledání.“
To uz nemá smysl komentovat…..(pomóc – jsem tady ještě mezi katolíky???:)
Jan
Došly věcné argumenty, hysteriku Honzo? :-)))
To taky nemá cenu komentovat:). V pohodě…:)….
Jinak pro zájemce, hledající pravdu o světci:
http://sancti.catholica.cz/index.php?id=2666
Klídek:)
Jan
Pan Jan, viete, ze pokoncilove svatorecenia a blahorecenia su brane s rezervou, zrejme sa budu v dalekej buducnosti musiet i preskumat a riesit… inak, i ten Escriva bol este myslim po Koncile oznacovany za integristu novymi panmi, ktorych nasledoval 🙂
A zabudate na stovky svatych knazov, co odmietli NOM, odmietli nasledovat koncil. Napr. Marcela Lefebvra a mnohych dalsich prostych knazov, mnichov, i svatych veriacich.
A postupne pravda vychadza na javo- pripady zneuzivania deti u najvernejsich nasledovnikov Koncilu su dostatocnym dokazom a plodom koncilu.
Však Vám nikdo ten Váš zatuchlý klídek nebere 😀 Ale je dobře, že aspoň koukáte na slušné životopisy světců.
Tu vaši „pravdu“ přece známe 🙂
Další moderní svatý „beatifikací“ Jana Pavla II. – stará známá písnička.
„Podle Escrivova životopisce je předpoklad, že v budoucnu bude ještě vyhlášen učitelem Církve.“
Co bude dělat (nejen) Hamish, až bude tento „integristický“ tradiční katolický světec (v pravém slova smyslu) vyhlášen za doct. Eccles. 🙂
(nemusíte odpovídat, jde o otázku takřka řečnickou:)…….
Jan
Spíš hodně pitomou a uhozenou.
Escriva tradiční katolík?
Hy hy 😀
Nu, Jene, jste holt vtipálek.
Co bude dělat Hamish, až bude zakladatel sektářského Opus Dei, kupec šlechtictví a báječné šunčičky z Nemecka prohlášen za učitele Církve? Totéž, co dosud. Moje víra na nějakých escrivech, nebo blahoslavených wojtylech totiž vůbec, ale vůbec nestojí. To jen koncilové konzervy potřebují pořád dokola utvrzovat ve svém přesvědčení, že jdou správnou cestou.
Díky za vysvětlení.
Tady k tomu, Jene, něco máte: http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catholic_faqs__theological.htm#canonization of fr. escriva
Pán Nino. Odpoviem vam Vašou rečou, ktorá na spája cez rieku Moravu…. Svätorečenia sú pred aj po 2. V. koncile pod neomylnosťou. S tým nič nenarobia „neomodernisti“ ale aj „tradicionalisti“… Cez toto nechodí vlak.
Jan
Jan, dobra slovencina 🙂
No, ale mam zavaznu pochybnost- ,,svatorecenia“ po Koncile su zneuzivane na podopretie nadprirodzenosti konciloveho smerovania, preto Wojtylova tovaren na svatych, preto inflacia svatych, preto snaha svatorecit vsetkych pokoncilovych papezov, urychlene a pochybne Wojtylovo planovane svatorecenie… ak pod svatym sa po Koncile chape nieco ine casto, ako sa povodne chapalo, neotvara to cestu spochybnenia? Myslim, ze bude nevyhnutne presetrit pokoncilove svatorecenia, ako sa to stane, neviem, to uz bude na mudrejsich, ale s Bozou pomocou sa to zvladne..
A ved sa nic nestane, ak napr. by Cirkev aj nejakeho svateho zneplatnila, a pritom ste mali pravdu- z neba ho nikto neda, a Cirkvi to pomoze, nie? 🙂
I ked najblizsie desatrocia ukazu- ak dojde este k vacsim vystrelkom vo svatoreceniach, jasnejsie sa ukaze cesta… ale to nepovazujem za svoju vec, proste iba som rezervovany k viacerym pokoncilovym, hlavne blahoreceniam… a to uz bude vecou mudrych muzov Cirkvi v buducnosti tento problem vyriesit…
Pod jakou neomylností, čéče? Co to tady zase melete za hysterické blbosti? Bez „advocate diaboli“ jde o zcela oprávněné pochybnosti o pravosti blaho-/svato-řečení. A toho zrušil právě JPII. Pravda – my s tím fyzicky nenaděláme nic. Ale mám plné právo neuctívat právě JPII. A nikdo mi nemá právo přikázat povinnou úctu. Ať povolají „advocate diaboli“, ten to celé znova prošetří a když uzná, že je vše v pořádku, uznám to i já a budu nové světce a blahořečené uctívat – tečka.
„A nepotřebujeme obrácení všichni – každý po svém a sám od sebe?“
Každý po svém? Vy jste se buď úplně zbláznila nebo se k tomu schyluje každou minutu a nebo se dozajista modlíte v modlitbě Otče náš „Buď vůle má, nikoli Tvá, Bože, chci žít svoji víru po svém.“. To nade vší pochybnost farizejské je. Ba dokonce od Boha odpadlické, protože víra je Boží dar a nikoli plod lidského úsilí a snažení. Přeji Vám hodně Božích milostí k obrácení do Církve Svaté. Čím dřív, tím líp pro Vás.
Anežka, pisete:
,,Zmíněná forma byla liturgickou reformou za Pavla VI. pouze “připuštěna”, ptám se tedy, proč se tak masově rozšířila?..“ Bolo to tak preto, ze bola tradicna liturgia nelegalne zakazana hierarchiou…
,,vzpomenu-li na fotografie stigmatizovaného světce P.Pia, mám dojem, že i on sloužil čelem k lidu.. „- tie fotografie boli propagandisticky vyuzivane, ale myslim, ze ak si dobre pamatam, islo o stary ritus, mimochodom, ak dobre pamatam, bol pred nim kriz, ku ktoremu bol sustredeny, cize nie k ludu.
,,sloužil čelem k lidu.. A stejně tak i mnoho dobrých, pravověrných kněží..“- nikto netvrdi, ze vsetci knazi sluziaci NOM su zli, mnohi su obycajni jednoduchi ludia, a nie vzdy vsetkemu hned chapu, rovnko ako vsetci ludia, dokonca mnohi, co su dnes stupenci pozicii tradicionlizmu tiez dospeli k plnemu chapaniu toho, co sa deje az postupne.
,,Také mi v církvi mnoho věcí vadí. Ale jsem si vědoma toho, že
nemohu kvůli nim bořit mystické tělo Kristovo.“- tradicionalisti neboria Mysticke Telo Kristovo, to boria ti, co ho falsuju, a tiez istym sposobom i konzervativni katolici, co urcite falzifikaty obranuju a prijali, i ked sa brania prehlbeniu revolucie.
,,Neulpíváme možná až příliš po farizejském způsobu spíš na formě než na obsahu?“- chybou farizejov nebola forma, ale prazdna forma, a nikto nemoze tvrdit, ze tradicne katolicke formy boli prazdne, nemali ucel, a neplnili ho. A dalou hlavnou chybou farizejov bolo, ze vmyslli ludske prikazania a davali ich nad Bozie. To robia vlastne dnesni cirkevni reformatori, ked zavrhuju bozie prikazania a vymyslaju nove, cisto ludske.
,, Ale podívejte se na velké reformátory církve – sv. Teresii, sv. Františka z Assisi, sv. Karla B., – to, jak se stavěli k Petrově nástupci (vždy s úctou a poslušností) a jak obraceli – bez řevnivosti a vlastním příkladem – i za cenu velkých obětí“- a bolo vela svatcov, co kritizovali korupciu, smilstva papezov. Ked v stredoveku papez raz kazal herezu a neskor ju i opat vyhlasoval, vsetci teologovia v jeho okoli ho okamzite upozornovali, a este na smrtelnej postely ho dotlacili k tomu, aby ju odvolal.
A pisete, ze tak cinili i za cenu velkych obeti- ale ake obete vyzaduje dnes poslusnost Koncilu? Ak ste poslusny, ziskate karieru, mozete byt biskupom, kardinalom, slavnym v medialnom svete, ako Halik. To nie je ziadna obeta.
Obeta znamena byt poslusny, plne poslusny, tak ako tento taliansky knaz, co odmietol biritualizmus:
http://www.krasaliturgie.cz/rozhovory/rozhovor-s-donem-alberto-seccim.html
Tento knaz podstupil obete pre poslusnost- zriekol sa kariery, zriekol sa lukrativnej farnosti, stal sa opovrhovanym tymto svetom, cirkevnou vrchnostou, cirkevnym vydedencom- to je skutocna obeta, byt progresivistom, to ziadnu obetu neprinasa, jedine prospech.
S touto formou poslušnosti s Vámi souhlasím. Poslušnost pro mě neznamená patolízalství. P
Pio byl také vykázán, a poslechl. Čas mu však dal za pravdu…
Anežko. k vaší otázce. Zkuste si představit (neznám váš věk), že žijete v době která ukazuje relativní pokrok ve všech lidských oborech a vědění a jediné co brání této společnosti v dalším rozletu je zakonzervovaná KC s jejími středověkými dogmaty, tak je třeba s tím něco dělat. Ďábel jako Boží opice, chodí jako řvoucí lev a hledá co by pohltil a ejhle ve Vatikánu začíná schůze celosvětového episkopátu a chtějí se radit jak tento zakonzervovaný moloch přeměnit aby byl co nejvíc přitažlivý pro tento již tak zlý a „pokrokový“svět, tak proč neznalému episkopátu nepomoci. Co třeba tam poslat heretiky, aby poučily mladší bratry ve „víře“. A hlavně tam nesmí chybět moje hlásná trouba, aby mohla „objektivně“ informovat o tom jak se všechno odvíjí aby tento svět mohl jásat že ti koncilní otcové nejsou až tak zakonzervovaní, ale hlavně ty největší rebely nesmíme pustit k mikrofonu a když tak to pořádně sestříhat aby to vyznělo pro pokrok.No atd., jak už to ta Boží opice umí. No a tak k tomu přidáme éru hipies a NOM a církev je oholená.
Ale část toho si můžete přečíst na papežově webu http://www.radiovaticana.cz/podrubrika.php4?id=30
Nebyla jsem tam, nemohu to posoudit, objektivní informace nemám, ale v něčem můžete mít i pravdu. Přikláním se k tomu, že chyba byla nejspíš v interpretaci. A tu rychle přijali ti, kteří ji přijmout chtěli a kterým to vyhovovalo.
II.Vatikánský koncil v Lumen gentium a článku 41 žádá: „Každý však má podle vlastních darů a úkolů bez váhání postupovat cestou živé víry, která vzbuzuje naději a je činná láskou.“ Pokud někdo odmítá II.VK, tak je v nebezpečí, že odmítne i tento požadavek. A pokud se někdo ohání II.VK a na toto nedbá, tak je podvodník.
Proč bychom měli odmítat požadavek, který vychází z Písma svatého a učení Církve? Na koncilu se na pravdu nabalilo mnoho balastu, ale to neznamená, že základní pravdy odmítneme spolu s koncilem. Nikdo snad nepopírá nezbytnost Božských ctností ke spáse, ale jen praxi, která tyto ctnosti oslabuje.
Milý otče, při vší úctě si dost silně protiřečíte. Na straně jedné tvrdíte, že je třeba respektovat koncily před IIVK s odvoláním na to, že IIVK na tyto koncily navazuje jen v některých částech a na straně druhé se IIVK zastáváte.
a) Zkuste nám, neznalým, vysvětlit, proč je špatné odmítnout výhradně neustanovující a pastorační koncil a držet se hlavně koncilů předchozích a ustavujících, které obsahují vyřešení této Vaší “obavy”?
b) Pokud takto stavíte i svá kázání, nebylo by pro Vás i pro věřící dobré pouvažovat nad možností kázání po Mši Svaté, které tradiční ritus umožňuje, aby věřící měli dostatek svobody se rozhodnout kázání poslouchat nebo při něm odejít?
Ta frázička je sice fajn, ale myslím, že třeba Následování Krista obsahuje daleko víc vět podobných a mnohem hlubších.
Uvědomte si, že např. arcibiskup Lefebvre podepsal drtivou většinu z 16 dokumentů II.VK a nepodepsal ty, o nichž byl přesvědčen, že jsou v rozporu s tradicí: O ekumenismu a Náboženské svobodě. Pokud mne např. Tridentský zavazuje přijmout celé Písmo svaté, tak při úplném odmítání II.VK koncilu Tridentský koncil neplním, protože odmítám i části Písma sv., např. v čl.86 SC II.VK. : „Kněží, kteří se věnují posvátné službě duchovní správy, budou se modlit chvály církevních hodinek s tím větší horlivostí, čím živěji si uvědomí potřebu řídit se napomenutím apoštola Pavla: „Bez přestání se modlete!“(1 Sol 5,17) Vždyť dílu, na kterém pracují, může dát účinnost a vzrůst jedině Pán, který řekl: „Beze mne nemůžete dělat nic“ (Jan 15,5). Proto když apoštolové ustanovili jáhny, řekli: „My se však chceme nadále věnovat modlitbě a službě slova“ (Sk 6,4). Nemyslím si, že by autor Následování Krista měl potřebu toto(a podobné věci II.VK) odmítat. Kdo z Vás si všechny dokumenty II.VK koncil přečetl?
bych řekl že tento jezuita http://www.radiovaticana.cz/podrubrika.php4?id=30 je přečetl a jeho svědectví vypovídá o mnohém
Nezlobte se, důstojný pane, ale s takto absurdní obhajobou dokumentů II. Vaticana jsem se ještě nesetkal. Samozřejmě, že v dokumentech II. Vaticana se najdou pravověrné věty a dokonce jich bude hodně; také v Husových, Lutherových, Kalvínových atd. spisech by se jistě našlo množství pravověrných vět. Ale dokument (spis atd.) nečiní pravověrným to, že se v něm nacházejí některé pravověrné věty, ale to, že je celý pravověrný, a to dokumenty II. Vaticana (aspoň některé z nich) jistě nejsou. Samozřejmě definitivní soud vyřkne Církev a nám nezbývá než čekat, až pomine doba zmatků a Církev se jasně vysloví. Jenom na okraj – v dějinách již existovala církevní shromáždění, která jejich současníci (včetně papeže!) pokládali za ekumenické koncily a která dnes za ekumenické koncily nepokládáme – např. falešný 4. cařihradský koncil (879-880, tedy deset let po řádném, dnes uznávaném ekumenickém koncilu). A jsou také koncily pokládané za ekumenické, jejichž některé dekrety za pravověrné pokládány nejsou (např. konciliaristické dekrety „Haec sancta“ a „Frequens“ kostnického koncilu, jejichž učení bylo papeži zavrženo). Dnes nevíme, jak bude záležitost II. Vaticana Církví definitivně vyřešena, zda bude celý zavržen, anebo jen některé jeho dokumenty. Snad tuto druhou eventualitu předpokládá kard. Walter Brandmüller, církevní historik, specializující se právě na dějiny koncilů, podle jehož vyjádření „Nostra aetate“ a „Dignitatis humanae“ nejsou pro katolíka závazné. V každém případě katolík, který není teologem, kanonistou či církevním historikem, tedy odborníkem v daném problému, udělá dobře, když bude dokumenty II. Vaticana (tedy koncilu přinejmenším sporného) prostě a jednoduše ignorovat a studovat raději dokumenty koncilů, o jejichž ekumeničnosti (a závaznosti jejich dokumentů) není sporu.
„Kdo z Vás si všechny dokumenty II.VK koncil přečetl?“
Já. A tvrdím, že bezpečnější katolická cesta je držet se ustanovujících koncilů a ne výhradně pastoračního, jehož jakákoli interpretace přinesla do církve neskutečný chaos namísto posvátnosti.
Jak jsem psal výše – zkuste pouvažovat o možnosti kázání mimo mši. Protože pokud kážete v kostele takto, nevěřím, že se Vám do kostela pohrne nějak extra velký počet lidí, notabene z NOM. A pokud tam někoho máte, děkujte Bohu, že to s Vámi ještě vydrželi. Já osobně bych utekl jinam, než tohle poslouchat.
Dokumenty II.Vatikánského koncilu jsou podepsány více než 2000 biskupy a především papežem a proto považuji za vhodné si je přečíst a předpokládat, že v nich najdu dobré a podle toho se chovat. Znalost konstituce o liturgii a jiných dokumentů II.VK na poli liturgie, kde jsou věci nejvíce vidět, nežádá odmítat tradiční mši svatou(SC čl.4). Odmítání věcí jako oltář čelem k lidu nebo podávání na ruku je dáno tím, že dokumenty II.VK o tom nikde nemluví. Požadavek latinského jazyka je naopak dán v SC čl.54. Požadavek naprostého odmítání textů schválených na takovém shromáždění jako II.VK by měl mít oporu v solidní argumentaci při odmítnutí každého z daných dokumentů a protože tato diskuse to nemůže dořešit, tak na další reakce podobného typu nebudu reagovat.
Při vší úctě:
A – proč jste vlastně tuto diskuzi začal, když jste věděl, že se nechcete dobrat konce = nabídnout ke kritice i řešení, když je – podle Vás – špatné se držet předchozích, tedy ustanovujících koncilů?
B – proč se snažíte za každou cenu dělat z pastoračního IIVK koncil ustanovující?
Mně stačí jednoduché odpovědi na jednoduché otázky.
Ano, to dobré katolické z IIVK by mělo být dodržováno, ale protože je ve IIVK tolik plevele, není ho možné používat kompletně. Něco vytáhnout a něco ne je holubník a nepořádek. Jedině byste musel svolat IIIVK, tím všechno napravit a nasměrovat katolicky. Jinou možnost nevidím. Ale do té doby, než se tak stane, se budu řídit zdravým rozumem a koncily předchozími, coby bezpečnější cestou, ať už si o tom myslíte, co u sebe uznáte za dobré. Jen to mne bolí, že máme málo kněží, kteří slouží tradiční ritus a neuvažují podle Tradice. Budu se za Vás modlit. Bůh Vám pomoz.
Nejnověji Benedikt XVI. o II. VK (pár dní po oznámení svého odstoupení):
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17831
Něco trochu se z toho dá vyčíst mezi řádky (známá Rýnská aliance), ale vcelku je to hodnocení pozitivní, za to negativní prý mohou média…
[…] články otce Petráčka – vizte články doktora Malého Co pan kanovník neřekl… a II. vatikánský koncil a dnešní úpadek církve a můj článek Otče Petráčku, probuďte se! a pokud někomu nestačí, může si znovu […]
Jo, ta snaha neokatolických konzerv nevidět realitu je úděsná.