Proč je liturgie opravdu klíčem ke všemu

Nic není tak velikého jako Eucharistie. Kdyby byl Bůh měl něco vzácnějšího, byl by nám to dal.

Sv. Jan Maria Vianney

Když jsem poprvé vstoupil do baziliky sv. Petra v Římě, byl jsem ohromen. Tento největší klenot křesťanské architektury ve mně vyvolal neuvěřitelný úžas budící pocit malosti. Vešel jsem z prosluněného náměstí venku do prostorného interiéru tohoto chrámu chrámů, který mě úplně pohltil. Toto majestátní svědectví nesmírné slávy Boží z kamene, mramoru a zlata způsobilo, že jsem si jasně uvědomil svou bezvýznamnost.

Žádné náboženství v dějinách světa nikdy neinspirovalo takové chrámy. Žádné pohanské božstvo si nemohlo nárokovat takové vzedmutí lidské vynalézavosti, umu a dovednosti, jaké se projevily ve službách uctívání pravého Boha. Množství i kvalita architektonických, výtvarných a hudebních uměleckých děl, poezie i teologických pojednání, která spatřila světlo světa za dvacet století katolicismu, bere dech. Neexistuje větší zdroj inspirace než Ten, od něhož máme všechno – život, nadání, radosti, věčnost. Uctíváme-li Ho nejkrásnějšími díly, jakých je naše tvořivost schopna, jen tím všechno, co jsme a co máme, vracíme Tomu, od něhož jsme to dostali. „Každý dobrý dar, každý dokonalý dar pochází shůry, sestupuje od Otce světel, u něhož není proměny, ani střídání světla a stínu“ (Jak 1,17).

Je tedy zcela namístě, že nám Bůh přikazuje, abychom se mu klaněli. Jsme stvořeni k tomu, abychom Ho poznávali, milovali Ho a sloužili Mu na tomto světě, a tak abychom s Ním byli navěky šťastní v nebi. Domníváme se, že stačí to plnit podle našeho vlastního uvážení? Nevyžaduje od nás Bůh, abychom činili, co přikazuje On? Což není Bohem žárlivým v pravém smyslu toho slova, který od nás očekává to, co Mu právem náleží, tedy to, co máme nejlepšího?

Bylo tomu tak vždy. Většina lidí zná biblický příběh o Kainovi, který zabil svého bratra Ábela, ale nemnozí dokáží říci, co u Kaina vyvolalo vražedný vztek. Byla to závist – závist, která vznikla, protože Ábelova oběť se Bohu líbila více než Kainova.

Ábel se stal pastýřem ovcí, ale Kain se stal zemědělcem. Po jisté době přinesl Kain Hospodinu obětní dar z plodin země. Také Ábel přinesl oběť ze svých prvorozených ovcí a z jejich tuku. I shlédl Hospodin na Ábela a na jeho obětní dar, na Kaina však a na jeho obětní dar neshlédl. Proto Kain vzplanul velikým hněvem a zesinal v tváři. I řekl Hospodin Kainovi: „Proč jsi tak vzplanul? A proč máš tak sinalou tvář? Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro? Nebudeš-li konat dobro, hřích se uvelebí ve dveřích a bude po tobě dychtit; ty však máš nad ním vládnout.“ I promluvil Kain ke svému bratru Ábelovi… Když byli na poli, povstal Kain proti svému bratru Ábelovi a zabil jej (Gn 4,2-8).

„Proč jsi tak vzplanul?“ zeptal se Hospodin. „A proč náš tak sinalou tvář? Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro?“ Když Ábel obětoval Bohu, přinesl v oběť to, co měl nejlepšího. Obětoval své prvorozené ovce, přičemž dal Bohu nejen to nejlepší ze svého stáda, ale „z jejich tuku“, to znamená jejich nejvíce ceněnou část. Nic si neponechal pro sebe, neodložil si části, které ve skutečnosti chtěl sám. Protože šlo o naprosté odevzdání, jeho modlitba se Bohu líbila.

Nevíme, co obětoval Kain – jen to, že „přinesl obětní dar z plodin země“. Z toho, co Hospodin Kainovi řekl, také víme, že se Kainova oběť Bohu mohla líbit, kdyby bývala byla velkorysá. Je tedy jasné, že Bůh nepohlíží na všechny oběti, které jsou Mu přinášeny, stejně. Existuje rozdíl mezi bohoslužbou, která se Mu líbí, a bohoslužbou, na niž „neshlíží“.

Od Boha není sobecké žádat od nás to nejlepší. Nejenže nám dává všechny dobré věci a nejenže nás udržuje při životě od našeho prvního nadechnutí, ale „tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo v Něho věří, nezahynul, ale měl život věčný“ (Jan 3,16). Bůh vyslal anděla, aby zadržel Abrahámovu ruku a zachránil Izákův život, ale dovolil nejkrutější mučení vlastního dokonale nevinného Syna, až po Kristovu potupnou smrt na kříži. Tento kalich utrpení, jak to sám Pán Ježíš nazval, vypil až do dna. Skutečně nemáme nic vzácnějšího než Eucharistii, Tělo a Krev, Duši a Božství Krista ukřižovaného. Bůh nás miloval tolik, že za naše vykoupení dal tento nevýslovně nesobecký dar. Neexistuje nic většího, neboť kdyby něco takového bylo, dal by nám i to, taková je Jeho láska k nám.

Zacházíme však s tímto největším darem tak, jak si zaslouží? Uctíváme Eucharistii jako to nejcennější v celém vesmíru? Uznáváme, že dar, v němž nám Bůh dává sám sebe, vyžaduje od nás na oplátku totéž?

Do tohoto cyklu sebedarování nás znovu uvádí každá liturgie. Bůh nám dává to, co má nejlepšího, a na oplátku žádá to nejlepší od nás. My však ve skutečnosti nemáme nic, co by se dalo srovnat s tím, co jsme dostali. Protože nemáme odpovídající dar, Bůh nám dává k oběti sám sebe a stává se i tím, kdo obětuje – stává se současně knězem i obětí. Každý kněz, který stojí u oltáře, splývá s Kristem; to Kristus konsekruje Nejsvětější Svátost svého Těla a Krve, Kristus obětuje a je obětován Otci za nás, ubohé hříšníky.

Nejsvětější Oběť Mše svaté není jen nějaké jídlo. Je to oběť. Kněz neprostírá stůl k večeři. Na obětní oltář klade oběť, protože Kristus svou smrtí smrt – věčnou smrt hříchu – přemohl a svým zmrtvýchvstáním nás vzkřísil k životu věčnému. Mše svatá se přísně vzato neslaví; obětuje se Tomu, jehož hněv nad všemi našimi velkými a četnými hříchy je třeba smířit. Oběť je nejen dokonalá, ale je milovaná, a když Bůh shlíží na Něj a na nás, kteří Ho přijímáme, vylévá na nás svou milost, tak jako Kristus vylil svou krev.

Když jdeme na Mši svatou, je to nejdůvěrnější setkání s Bohem, jaké v tomto životě můžeme vůbec zažít. Přicházíme k oltáři, abychom měli účast na vzájemném sebedarování. On nám dává všechno, co má, a i když je to nekonečně více, než co Mu můžeme vrátit, i my Mu dáváme všechno, co máme. Manžel a manželka lnou k sobě navzájem a stávají se jedním tělem v nedokonalém manželském spojení; zde nám Bůh dovoluje, abychom Ho požívali, a doslova, fyzicky se s námi stává jedním tělem a duší, a tak pohlcuje On nás. Je to prožitek, který bere dech.

Jakmile začneme opravdu chápat podstatu Mše svaté a toho, proč tam jsme, dokážeme také uznat, že je důležité, aby se konala odpovídajícím způsobem. Třebaže se říká, že Mše svatá byla stvořena pro člověka, byla také stvořena tak, aby člověk měl odpovídající prostředek uctívání našeho Pána. Předmětem naší bohoslužby je Bůh, nikoli my sami. Proto každá Mše, v níž se člověk stává středem pozornosti nebo základním těžištěm, představuje nebezpečné převrácení.

Někteří lidé argumentují tím, že na podobě liturgie nezáleží, pokud je v ní přítomen Kristus. Je pravda, že oběť Kristova je dokonalá vždycky, to však neznamená, že je dokonalá i naše bohoslužba nebo naše chápání oběti. Kristova přítomnost v Eucharistii se uskutečňuje Božím činem. Kristus-Kněz přináší Krista-Oběť nebeskému Otci mocí Ducha svatého. To, co se před našima očima děje na oltáři, je záblesk vnitřního života Nejsvětější Trojice, lásky a vzájemného vztahu mezi Božskými Osobami, na němž nemáme žádnou vlastní zásluhu. Jak říká kněz v modlitbě Quam Oblationem ve starobylé římské liturgii:

Kterouž oběť, prosíme, rač ty, Bože, ve všem požehnanou, přivlastněnou, platnou, důstojnou a příjemnou učiniti, aby se nám stala Tělem a Krví nejmilejšího Syna tvého, Pána našeho Ježíše Krista. [1]

Bůh působí to, že se oběť líbí Bohu, a to je možné proto, že sám Bůh je tu obětním darem.

To, co my vnášíme do liturgie, co my nabízíme Bohu, je naše zbožná úcta, prosby, kajícnost, klanění a chvála. „Zkroušený duch, to je oběť Bohu. Srdcem zkroušeným a zdeptaným ty, Bože, nepohrdáš“ (Ž 51,19). Kněz, který konsekruje Eucharistii, to nedělá mocí, kterou vládne, nýbrž mocí, která vládne jemu: účastí na jediném pravém kněžství Kristově.

„Když sloužím Mši svatou,“ řekl mi jednou jeden mladý tradiční kněz, „jsem služebníkem liturgie. Církev mi říká, kde mám stát, jak mám držet ruce, kdy pokleknout, kdy políbit oltář… Já zmizím a skrze mě jedná Kristus.“ Oběť kněze je obětí pokornou, zbožnou, jež se vzdává sama sebe. „Zjednej mi právo, Bože,“ prosí slovy žalmisty u stupňů oltáře, „a rozhodni při mou proti bezbožnému lidu; od člověka nespravedlivého a lstivého mne vysvoboď. Neboť tys, Bože, síla má…“

Také my přicházíme jako pokorní prosebníci, ochotní přijímat a naslouchat. Liturgie se děje nezávisle na nás, ale uvádí nás do tajemství, poskytuje nám nebeské dary a tím nás zdokonaluje a pohání směrem k nebi. Svou modlitbu spojujeme s modlitbou kněze, který se modlí naším jménem a díky svému spojení s Kristem uskutečňuje to, co my uskutečnit nemůžeme.

Je to nejdůležitější a nejkrásnější věc na této straně nebe.

Je tedy nepopiratelné, že správné chápání liturgie je základem správného poznání našeho místa ve vesmíru. Liturgie, která zdůrazňuje Oběť našeho Pána a duševně a duchovně nás přivádí pod kříž na Kalvárii, nás vede k pokoře a k vnímání naší absolutní závislosti na Bohu, který nám dává všechny dobré věci, především spásu. Liturgie, při níž je kněz spolu s lidem obrácen k Bohu a posvátné je zahaleno tajemstvím a správně uctíváno, nás poučuje o tom, kým jsme a jaké povinnosti máme ve vztahu k Tomu, od něhož máme všechno a jemuž musíme důvěřovat, když nemáme jinou možnost, než spolehnout se víc na víru než na to, co vidíme. Liturgie by měla působit, abychom si připadali malí, stejně jako když vstupujeme do velkých křesťanských chrámů.

Útok na liturgii, jehož svědky jsme za poslední půlstoletí, nelze chápat jinak než jako ďábelský pokus zasáhnout jádro nejdůležitějšího a nejdůvěrnějšího spojení s naším Stvořitelem – a také nás touto ztrátou perspektivy zmást a dezorientovat. Jsme vydáni modloslužbě – klanění se sami sobě, v němž svět vidíme jen skrze naše vlastní touhy. Kristovu oběť nahradilo jídlo a společenství; Jeho obětní oltář se změnil ve stůl; Jeho kněžství rozředily osoby, které pronikají do oblasti, jež náleží knězi, aniž by mohly jednat in persona Christi; společné obrácení kněze a lidu k Bohu se otočilo směrem dovnitř, takže v podstatě všichni mluvíme jen sami k sobě, a téměř každý projev zbožné úcty k tomu, co je posvátné, byl odstraněn.

V této přetvořené, banalizované, na člověka zaměřené liturgii je stále přítomen Kristus, je však ignorován, opomíjen, zneužíván a zatlačován do pozadí. Tak jako Kain už neobětujeme Bohu, co máme nejlepšího, ale necháváme si to pro sebe. Každý, kdo se jako Ábel snaží obětovat Mu to, co si zaslouží, se setkává s závistí, pohrdáním a dokonce násilím.

Krize v Církvi je zjevně krizí sobectví a antropocentrismu. Je to plod tohoto nového modloslužebnictví. Začali jsme věřit, že víme lépe než Bůh, co je pro nás nejlepší. Druhý vatikánský koncil nám říká: „Všechno na světě má být zaměřeno k člověku jako svému středu a vyvrcholení“ (Gaudium et spes, 12). Toto (bez kontextu) musíme odmítnout. [2] Všechno na světě má být zaměřeno ke Kristu jako svému středu a vyvrcholení. Neklaníme se člověku; klaníme se Ježíši Kristu a Nejsvětější Trojici! Není-li však v našich liturgiích předmětem adorace Bůh, jaký div, že jsme posedlí sami sebou? Bez ustání mluvíme o tom, jak se při liturgii „cítíme“, „co jsme si z ní odnesli“ a zda nás „dojala“ – ale kvůli Komu tam jsme?

Architekti „nové a vylepšené“ liturgie Církve přesně věděli, co dělají. A povedlo se. Celou liturgickou budovu Církve jediným zásahem přesunuli na základy z písku. Teď se tato budova hroutí k zemi a spolu s ní i víra, a jejich útok pokračuje: říkají nám, že ani další pravdy víry nejsou nic než „ideál“, příliš těžký, než aby se dal žít, že jelikož věci zašly tak daleko, musíme teď hledat způsoby, jak situaci akceptovat „takovou, jaká je“, a zařídit se podle toho. Zničili to, jak chápeme svůj vztah k Bohu vyjádřený ústředním aktem bohoslužby Církve, a tím podkopali i všechno ostatní. Po půlstoletí destrukce teď téměř bez odporu demontují to, co z víry zbylo.

Ti, kdo se s krizí v Církvi snaží nějak vypořádat, se občas ptají: „Jak to, že my vidíme, co se děje, a ostatní to nevidí? Proč se zdá, že to Bůh ukazuje jen hrstce lidí?“ Nemůže to náhodou být tím, co Bůh řekl Kainovi: „Což nepřijmu i tebe, budeš-li konat dobro?“

K rozšířenosti popírání toho, co se v Církvi děje, mezi katolíky, mi nedávno napsala jedna žena: „Jen to, že jsem začala chodit na tradiční Mši svatou, způsobilo, že jsem prohlédla.“

Ještě není pozdě. Milí spolukatolíci, neztrácejte cestu. Nenechte se oklamat. Dobrá liturgie – tím myslím liturgii posvátnou, zbožnou, bohabojnou – změní váš život, i kdyby účast na ní vyžadovala oběti. Je pro vás něco důležitějšího než vlastní spása nebo spása vašich dětí? Nemůžete-li se účastnit dobré Mše svaté ve svém okolí, přestěhujte se! Nemůžete-li najít tradiční latinskou Mši svatou, obraťte se k Východu, který ničitelé do značné míry nechali bez povšimnutí!

Sabotéři měli k dispozici jen jednu ránu, a tak zamířili na formu liturgie, která se týkala největšího počtu katolíků. Snažili se, ale Bůh nedopustil smrtící úder. Stále je možné se Mu opravdu klanět. A kvůli Němu samotnému i pro svou spásu jsme povinni se k této pravé bohoslužbě připojit. Bez dalších výmluv.

I když je jistě pravda, že dobrá liturgie sama o sobě nikdy nebude všelékem, není nicméně nic účinnějšího, co můžete udělat pro svou víru, pro pochopení toho, co se děje ve světě, pro dobro své duše i duší svých blízkých, než bezodkladně se přestat účastnit liturgie, která byla vytvořena proto, aby vás oddělila od samotné Oběti, obřadu, který tuto Oběť jen domněle připomíná. Otrávenou vodu nemůžete pít bez zlých následků, ať jste jakkoli žízniví či odolní. Neživí, ale naopak vyčerpává. Nemá budoucnost.

Nové paradigma selhává samo od sebe už teď. Ještě za našeho života bude opuštěno, pouhá slupka toho, co bylo kdysi – nebo se spíše ukáže, že ho nikdo, kdo má víru, nemůže akceptovat, protože se stane výhradním územím nepřátel našeho Pána tak jako ariánské církve ve 4. století.

Liturgie je klíčem k celému našemu chápání toho, čemu čelíme, kým jsme a co musíme dělat. Jiný způsob, jak přečkat to, co už nastává, dost možná ani není. Co je ještě důležitější, je to nejzákladnější způsob naší komunikace s Bohem. Je naší povinností hledat místo, kde se kněz a lid klaní Bohu náležitě a způsobem, který se Mu líbí. Jakmile ho najdete, spěchejte tam. Držte se ho. Nelekejte se těžkostí, které kvůli tomu musíte podstoupit, neboť Bůh o nich ví a bude vám za ně žehnat.

Připomeňte si své místo ve vesmíru. Podřizujte se Tomu, kdo mu vládne. Milujte Ho celým svým srdcem, celou svou myslí a celou svou silou a klanějte se Mu, jak si zaslouží. Je to rozhodnutí, jehož nebudete nikdy litovat.

Steve Skojec

Překlad Lucie Cekotová

Zdroj: http://www.onepeterfive.com/liturgy-really-key-everything/

Poznámky:

[1] Římský misál, přel. P. Marian Schaller OSB, Praha: Česká katolická Charita, 1952.

[2] Text konstituce Gaudium et spes pokračuje: Písmo svaté totiž učí, že člověk byl stvořen „k Božímu obrazu“, dostal schopnost poznávat a milovat svého Stvořitele a byl od něho ustanoven pánem nad veškerým pozemským tvorstvem (srov. Gn 1,26; Mdr 2,23.), aby mu vládl a užíval ho k Boží slávě.“ Pozn. překl.

114 Responses to Proč je liturgie opravdu klíčem ke všemu

  1. Vladimír Klevar napsal:

    Tak nevím. Má-li být tento dlouhý článek vášnivou obhajobou liturgie, je hezkým vyznáním autora ale přesvědčuje přesvědčené. Když poukazuje na to, že jádrem liturgie je připomínka Kristovy oběti formou nedokonalé oběti účastníků, je to pravdivé, i když ne nové. V okamžiku kdy však poučuje čtenáře, co se Bohu líbí nebo ne, je to opovážlivé plácání. Vždyť Bůh sám nejhlouběji posoudí upřímnost a pokoru, s níž mu věřící pokládá své srdce na oltář. Mimochodem oltářem obou bratrů bylo pár kamenů. To co dělá z naší oběti oběť Abelovu, která bude přijata, nebo naopak Kainovu nejsou ty kameny nýbrž pokora srdce, které svou oběť na kameny klade. Jsem přesvědčen, že Bůh sám nejlépe umí rozpoznat krásu obřadu podle krásy shromážděných srdcí, spíše než podle toho, zda a jakém šiku stojí. „Nebudete – li jako tyto děti ..“ Kristus se nenarodil na oltáři ve vznosné stavbě, nýbrž ve chlévě. Aby mi bylo rozuměno – jako mladý ministrant jsem ještě poznal krásu tradiční latinské liturgie, později se naučil rozpoznat i krásu nové liturgie a chovám obdiv a úctu i ke kráse tiché liturgie mystiků – církevních otců v jejich samotě a modlitbě ticha třeba v jeskyni. Čemu nerozumím je pýcha odvažující se tvrdit, že jedna liturgie je „lepší“ než jiná. On snad Ježíš při poslední večeři seděl zády k apoštolům? A i kdyby, popisují snad evangelia co říkal, nebo jak seděl? A znovu: Krása liturgie je úžasný poklad. Je však vytvořen věřícími lidmi v dobré naději, že bude povznášet jejich srdce k Bohu a že tak bude Bohem přijat. Zda ano nebo ne je jen na Něm. Nejsem si ale jist, zda se Mu mohou líbit věřící, kteří se kvůli formě liturgie mlátí (obrazně) po hlavách, namísto aby s pokorou v srdci uctili Kristovu oběť občas a navzájem i v takové formě, které ještě neumí porozumět. Aby společným prožitkem Lásky porozuměli jeden druhému. Není snad i toto jádrem křesťanství? Je katolicita obrazem Kristova pozvání „pojďte ke mně všichni….“ nebo soubojem skupin, osobujících si právo říkat „Ty ano, ty ne…“

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Tady nejde o žádnou pýchu, ale o prosté poznání toho, že NOM je zdegenarovaná a zprotestantizovaná Mše svatá, jehož forma katolické víře spíše škodí, než prospívá… Proč a jak si klidně dohledáte na internetu, případně doporučuji knihu Kwasniewského „Povstávání z prachu“.

      Pokud jde o poslední večeři, v prvé řadě si uvědomte, že Kristus večeřel s apoštoly (tj. biskupy, nikoliv laiky).

      • Vladimír Klevar napsal:

        V kostele, kam chodím, se slouží oba druhy mše. Chvála Bohu. K oné degeneraci: Krása hudby J.S. Bacha liturgii nevadí. Zároveň očekáváme, že její autor byl Bohem zavržen, protože byl Lutherán. Jsme větší troubové proto, že si to myslíme, nebo proto, že si tak Boha představujeme? K poslední večeři: Ježíš večeřel s apoštoly – laiky. Kněžské právo jim udělil až po zmrtvýchvstání – „Jděte a učte…“ Pro pana Tomáše: To, že jste nepochopil NOM není vaší chybou. Chybou je nechápat, že ji mohli pochopit jiní. K článku nahoře: je vyznáním autora ve stylu „Bože, děkuji ti, že nejsem jako tam ti ….“ Proto potřebuje tolik slov.

        • Ignác Pospíšil napsal:

          Ad „Jsme větší troubové proto, že si to myslíme, nebo proto, že si tak Boha představujeme?“ – Trouba je katolík, který se takto zeptá. Nebo není katolík.

          • Vladimír Klevar napsal:

            Ano pane Pospíšile, denně si při modlitbě uvědomuji, že jsem trouba, prach u Jeho nohou. Že si nezasloužím Jeho úžasnou lásku a všechny ty dary jimiž mne v životě obdaroval. Uvědomění, že jsem troubou, je jedním z těch darů, neboť je hrází proti pýše. A té se bojím nejvíc. Zda jsem nebo nejsem katolík ponechme prosím Jemu – nebudete to Vy, ani tento web, kdo to bude soudit. O protestantské degeneraci a NOM jste psal vy a odpovědi na otázku Bachovy hudby jste se vyhnul. Čímž se z diskuze k tomuto článku s omluvou loučím. Nechal jsem se zbytečně vytočit článkem, který dlouze a exaltovaně vyvozuje, že NOM navazuje na oběť Kaina. Přiznám se, že nevidím ani do hlavy Kainovy, ani do úradku Božího, takže pro takovou diskuzi nejsem na rozdíl od autora kvalifikován.

            • Tomáš napsal:

              Vladimír Klevar napsal:
              23. 11. 2016 (9:42)
              V kostele, kam chodím, se slouží oba druhy mše. Chvála Bohu.
              @ Toto „spolupůsobení“ nesourodých ritů vede nutně ke schyzofrenii. Kdybych vzal vážně Vaše tvrzení, že „Uvědomění, že jsem troubou, je jedním z těch darů, neboť je hrází proti pýše. A té se bojím nejvíc.“, musel bych z něho nutně logicky vyvodit, že se nejvíc bojíte sám sebe, protože tak pyšné a nadřazené jednání, jaké obsahují Vaše komentáře, se vidí jen v řadách KHS.

              „Zda jsem nebo nejsem katolík ponechme prosím Jemu – nebudete to Vy, ani tento web, kdo to bude soudit.“
              @ komu není rady (nikoli souzení či odsuzování, jak špatně chápete dobře míněnou radu), tomu není pomoci.

              Aspoň ale můžete vidět sám na svých vlastních komentářích, jak zhoubně funguje v praxi souběh protestantského NOMu, který Boha svojí formou uráží, se Mší Svatou. Mělo by Vám to být poučením a nikoli důvodem se zbytečně rozčilovat.
              „Vaše řeč budiž ano-ano, ne-ne. Cokoli je nad to, pochází ze zla.“ Vaše zdejší „řeč“ je mnohoznačná.

        • Libor Rösner napsal:

          Svátost kněžství ustanovil Kristus při Poslední večeři. Pokud si myslíte opak, obešlete tímto názorem biskupské konference celého světa a upozorněte je, že si to už léta chybně připomínají při Missa Chrismatis.

          • matěj napsal:

            I tak by stále zůstávalo, že začal večeřet s laiky, a stejně tak může zůstávat i původní otázka, jestli k nim tedy (nejprve) seděl zády (jakkoli asi nerozumím podstatě tohoto tázání/sporu, jen poznamenávám, že předložené protiargumenty to myslím příliš neosvětlují).

            • Tomáš napsal:

              Ale Pán Ježíš nezačal jen tak s ledasjakým „laikem“. Vašemu cíleně zatvrzelému rozumu uniká, že si Pán Ježíš apoštoly předem vyvolil, než je povolal.

            • Renda napsal:

              Mše není večeře . Při Poslední se leželo na lehatkach ve tvaru podkovy .

            • Fr. Albert T.O.P. napsal:

              Mýlíte se, Matěji. Mše svatá není hostina a přestože byla ustanovena při Poslední večeři, je reálným zpřítomněním Kristovy krvavé oběti na Kalvárii.
              Podstatou mše svaté není svaté přijímání, ale právě tato oběť, obětování.

              • Jaroslav Klecanda napsal:

                Takže podle Vás v Církvi v prvních staletích nebylo skutečností, že slavení Eucharistie bylo spojeno s účastí na jejím přijetí? A že krize Církve začala v okamžiku, kdy se členy Církve začali formálně stávat vladaři a panovníci a mnozí, kteří nebyli schopni být takto plně účastni na Eucharistii? Tady je kořen toho, co dnes Církev sklízí.
                A už ve 13. století měla sv. Anežka Česká papežské privilegium přijímat Krista 4x v roce? Krapet rozdíl od prvních dob Církve. Jestlipak víte, kdo byl druhou podobně privilegovanou osobou tehdejší Evropy? (Samozřejmě se rozumí mimo duchovní oprávněné mši svatou sloužit.)

              • Libor Rösner napsal:

                Ad Jaroslav Klecanda – Já vím o sv. Ludvíkovi, ten přijímal ročně 6 x, navíc jako král při své korunovaci výjimečně i podobojí. Vrcholem mše sv. je opravu proměňování, nic jiného. Ani být nemůže.

              • matěj napsal:

                To je zajímavé, to byla nějaká obskurní úchylka doby, nebo to bylo běžné a naopak sv. Pius X. byl se svým důrazem na časté svaté přijímání „modernistou“ a prosazoval něco, co nebylo „vždy a všude a od všech“?

              • Libor Rösner napsal:

                Ad Matěj – Předpokládám, že dotaz šel mým směrem. Nejsem znalec doby či problematiky, ale co vím, je, že nauka se vyvíjela, v tom 13. stol. byla jiná než později, tehdy se měl klást zvýšený důraz na podmínky, za nichž se mohlo přijímat, tedy zpověď a pokání, které se nezužovalo v jeden Otčenáš jako dnes.
                Sv. Ludvík přistupoval nejméně 6x, přičemž podle všeho mohl i častěji, neboť se velice často zpovídal; možná se pokládal za nehodna s nějakým stínem pochybností, kdo ví. Každopádně byl pro okolí symbolem přehánění nejen v této oblasti. Běžná byla praxe 1x ročně, ale nevím zda byla častější praxe možná jen na základě dispensu, jak píše kolega nade mnou.
                Nicméně nezapomínejme, že právě v jeho době je zaveden svátek Těla a Krve Páně a roste eucharistická zbožnost.Určitě i jako odezva na kacířská hnutí té doby. S tím též rostou počty věroučných pojednání, protože učení Církve nebylo uzavřeno století předtím, ale rostlo, resp. obohacovalo se.

        • Lucie Cekotová napsal:

          Už delší dobu se snažím získat logickou odpověď na jednoduchou otázku: Když Cranmer v Anglii za vlády Jindřicha VIII. usiloval o zničení Mše sv. jako oběti a eucharistické úcty, musel to ze strachu z krále udělat nenápadně (Cranmer byl tajný luterán; Jindřich chtěl mít posvěcené cizoložství, ale jinak byl svou vírou stále katolík, který s upalováním luteránů i jiných heretiků absolutně neměl problém). Začal proto za tímto účelem zavádět změny v liturgii – naprosto tytéž, které dnes tak důvěrně známe z NOM. Stůl místo oltáře, lidový jazyk atd. atd. A podařilo se. Jak je možné očekávat, že zavedeme tytéž změny, a přitom dostaneme diametrálně jiný výsledek? Tedy jak je možné očekávat, že tytéž změny povedou k něčemu jinému než ke zničení Mše jako oběti a úcty k Nejsvětější Svátosti? Když NOM tak dobře chápete, třeba mi to vysvětlíte Vy. Prozatím se zdá, že zásady logiky říkají, že stejná akce povede ke stejným důsledkům.
          Nevidím v článku nic ve stylu „Bože, děkuji Ti, že nejsem jako tamti…“ Spíš smutek nad tím, jak to dnes vypadá s vírou. Autor se zamýšlí nad příčinami a dochází k závěru, že liturgická revoluce s tím má převelice co dělat. Je jistě možné ještě chvíli předstírat, že to tak není, ale donekonečna to nepůjde.

          • matěj napsal:

            Ach… Jednak je tedy zrovna vedle na REX! článek, z něhož myslím jasně plyne, že to „… ale jinak katolík“ je protimluv, no ale to je detail. Zejména, pokud se odvoláváte na logiku, bylo by krásné nezaměňovat „poté“ a „proto“. Tvrdíte, že Cranmer něco (tajně? Jak to tedy víme? No ale budiž) chtěl, něco dělal a něco se stalo. Pokud budu večer chtít, aby ráno vyšlo Slunce, obětuji slunečnímu bohu ovci a Slunce za pár hodin skutečně vyjde, bude to „proto“, nebo jen „poté“? Pokud Eskymák na začátku polární noci provede stejný rituál, Slunce mu nevyjde. Takže naopak, ze zásad logiky nijak neplyne, že pokud někdy někde po A následovalo B, bude tomu tak i jindy a jinde. Aby Vaše tázání dávalo smysl, nejprve Vy musíte prokázat, že B bylo nutným důsledkem A. Vždy jsem myslel, že právě (tradiční) katolíci by měli mít jasno, jak funguje logika…

            • Libor Rösner napsal:

              Katolické „B“ bylo zavedeno, aby se přiblížilo po 500 letech „B“ protestantskému.

              • matěj napsal:

                To sice nevím, ale nerozporuji, šlo mi o to odvolávání se na logiku. I můj Eskymák obětoval ovci, aby vyšlo Slunce. Logika se zkrátka o nutných následcích pro tyto případy nijak nevyjadřuje, a pokud dá někdo důvod k podezření, že se logiky držet nehodlá, jaksi to neposiluje ani zbytek jeho argumentace, což může být škoda.

              • Tomáš napsal:

                Neznám nic logičtějšího a křesťanštějšího, než nauku Církve Svaté spolu s Desaterem Božích přikázání.
                „Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, začátek i konec.“ říká o sobě Zakladatel Církve Svaté. A tím je jasně řečeno, že s logikou Církve Svaté vše povstává i končí a všechny lidské úsudky, které z ní nepramení, jsou prázdnými slovy házenými do větru.

            • Lucie Cekotová napsal:

              Srovnávat je nutno srovnatelné. Východ slunce je přírodní děj, člověkem přímo neovlivnitelný. Slunce by samozřejmě vyšlo v každém případě. To ale pro úctu k Nejsvětější Svátosti evidentně neplatí – je možné ji podporovat nebo naopak potlačovat. Nabízím jiný příklad: jako mladá novomanželka jsem jednou sáhla vedle a místo papriky nasypala do guláše zázvor. Výsledek byl vcelku pochopitelně nepoživatelný. Troufám si tvrdit, že kdybych tento manévr zopakovala, byl by výsledek naprosto stejný, tedy něco, co není k jídlu. Domnívám se, že tento příklad ze života na protestantizaci katolické Mše sedí lépe.-
              To, že u Cranmera šlo o „proto“, a nikoli „poté“, víme vcelku přesvědčivě jednak z jeho vlastních slov – když se za Jindřichova nástupce Eduarda VI., který byl již vyloženým a deklarovaným protestantem, nemusel se svými úmysly nadále skrývat, sám se k tomu, jak „zatočil“ se Mší, vydatně hlásil (to i další věci se mu poté stalo osudným, když na trůn nastoupila Marie Tudorovna). Dále to pak lze přesvědčivě doložit srovnáním s jinými zeměmi, kde v dané době k tomuto úpadku nedošlo a po Tridentském koncilu úcta k Nejsvětější Svátosti naopak rozkvetla. Kdyby šlo o prosté „poté“, patrně by se to neomezilo na Anglii – slunce přece vychází také všude.
              Za třetí je poučné přečíst si něco o koncilu (tom posledním). Nemám teď na mysli žádné ošklivé rigoristy, pelagiány či podobné relikty minulosti, ale např. koncilový deník P. Yvesa Congara OP. Ten je snad mimo podezření z jakékoli inklinace k Tradici. Z jeho poznámek, které vznikaly během koncilu (jde skutečně o deník), je vcelku jasné, oč revoluční klice na koncilu šlo – jejich první starostí u čehokoli bylo „co tomu řeknou odloučení bratři“ a „jaký vliv to bude mít na ekumenické hnutí“. Tomu byli ochotni obětovat cokoli, v první řadě Mši sv. a Pannu Marii. Ze svých představ toho na koncilu prosadili relativně málo, jenže se po jeho skončení okamžitě začali chovat, jako by to tak nebylo. „Duch koncilu“ nám tu řádí od té doby kontinuálně a výsledky jsou jasně patrné.

          • Renda napsal:

            Modernismus nemá s modernosti nic společného . Kdosi argumentoval , ze sv .Tomas Akvinský byl ve své době modernistou . Lide neví , co tento pojem znamená , důsledek chabé , infantilní pastorace .

        • Tomáš napsal:

          Vladimír Klevar napsal:
          23. 11. 2016 (9:42)
          Pro pana Tomáše: To, že jste nepochopil NOM není vaší chybou. Chybou je nechápat, že ji mohli pochopit jiní.

          @ tím ovšem není řečeno, že ti „jiní“ jsou katolíci, neboli jediní praví, že? Tak to potom ano. V takovém případě chápu protestantsko-modernistický NOM zcela úplně a od základu.
          Na podvodech, lži a nenávisti postavený „obřad“ uráží Boha, který je Pravda – tečka.

        • Dr. Radomír Malý napsal:

          ad Vl. Klevar:

          „V kostele, kam chodím, se slouží oba druhy mše. Chvála Bohu. K oné degeneraci: Krása hudby J.S. Bacha liturgii nevadí. Zároveň očekáváme, že její autor byl Bohem zavržen, protože byl Lutherán…“

          Promiňte, ale jak to, že to očekáváme? Cožpak Církev někdy o někom prohlásila, že je zavržen? Ani o Jidášovi ne, i když jeho zavržení potvrzuje samotné Písmo sv. Proto ani katolík nesmí nic takového očekávat, ale naopak se modlit za spásu luteránů, pohanů, ateistů atd.

          • matěj napsal:

            Já teda taky doteď měl za to, že mnoho zdejších přispěvatelů předpokládá, že J.S.Bach (resp. teda obecně luterán zemřelý jako luterán, o Bachovi to čtu prvně až tu, ani jsem to nevěděl) bude zavržen, a nikoli spasen. Opravdu tomu tak není? Jak se to tedy podle Vás má k tomu, že mimo Církev není spásy, pokud o luteránovi nelze předpokládat — pomineme-li si nějaké reálně nepříliš pravděpodobné možnosti obratu ke katolické víře na smrtelné posteli —, že spasen nebude? Znamená to, že luterán nemusí být mimo Církev, nebo že může být spása mimo Církev, nebo nějaká jiná možnost? Předpokládat neznamená vědět (a už vůbec ne, že by něco takového Církev vyhlašovala), předpokládat znamená nevědět, ale považovat za pravděpodobnější. Pokud nepovažujete za pravděpodobnější, že luterán spasen nebude, je to pro mě překvapivé.

    • Tomáš napsal:

      Vážený pane.
      Pokud jsem „ještě nepochopil“ po 30 letech NOM, je to vážně moje chyba?
      Liturgii všech věků jsem pochopil hned napoprvé (čím to asi bude, že…) – hluboká úcta Bohu Stvořiteli vzdávaná klaněním, t.j. adorací a nepotřebuji k tomu žádné samostatné „výstavy“ Hostie na Luthertisch alias hoblponk.

      • Jaroslav Klecanda napsal:

        Tyto výstavy byly v papežských bazilikách na papežských oltářích zvykem od 13. století, jistě uhodnete, od jaké velké události Církve byly zavedeny … ach jo … kdyby nebyly tolikrát vyobrazovány v uměleckých dílech … ale chápu to, kdo chce psa bít, hůl si vždy rychle najde …

    • Mája napsal:

      názor pana Klevara je za mnoho let první, který tady má hlavu a patu a uhodil hřebíček na hlavičku, protože určovat Hospodinu, co má nebo nemá přijímat, je buď hloupost nebo nepřiznaná pýcha

      • Ignác Pospíšil napsal:

        Hospodinu to zajisté určovat nikdo nemusí. Nicméně problém je přece úplně jinde, takže hlavu a patu postrádá Váš příspěvek.

    • Libor Rösner napsal:

      „On snad Ježíš při poslední večeři seděl zády k apoštolům?“
      Zeptám se Vás vašimi slovy: Když se modlil v Chrámu, činil tak čelem k apoštolům a zády k Arše?

      • František napsal:

        Tento postreh si zapíšem, to je dobrý a logický argument, potešil ma.
        Mimochodom, dnes je historicky zrekonštruované, že Pán Ježiš stoloval so svojimi apoštolmi z jednej strany stola.

      • Jaroslav Klecanda napsal:

        Pán Ježíš sloužil v chrámě nějakou bohoslužbu? Tak to je krásná novinka :-) Myslel jsem, že se tam „soukromě“ modlil. A mimochodem, v synagogách vždy stojí ten, kdo se modlí nebo promlouvá, tváří k lidu. Jak to asi bylo v Kafarnau nebo v Nazaretě?

    • Libor Rösner napsal:

      A ještě obecně k celku a bez ironie (a píšu to jako člověk, jenž prakticky denně chodí na NOM, nemaje mj. i ze zdravotních důvodů až na pár výjimek jinou možnost):
      Jistěže je veledůležité nastavení srdce věřícího, nicméně pokud byla změna liturgie motivována přibližováním se protestantům, jak výslovně uvedl J. Guitton na základě rozhovorů s Pavlem VI., tak tam teocentrické snahy nevidím. A jsou-li kněží v seminářích vychováváni tímto uvažováním, pak… V momentě, kdy se klade důraz na vytváření společenství při liturgii, padá Bůh do nižších pater pozornosti. Třeba i bezděky. Ano, zažil jsem kněze, kteří i novou liturgii sloužili s úžasnou zbožností. Nicméně většinou sloužili spíše jaksi ze setrvačnosti – nenapadá mě teď lepší výraz. Velmi často vedli/vedou oční komunikaci s věřícími, popř. mají během mše potřebu sdělit cosi o počasí a jiných peckách.
      Co se odsuzování jedné z forem týče, slýchávám ji právě v lavicích při mši Novus ordo, kde jsou milovníci staré liturgie osočování z fanatismu, upjatosti atd. ostatně i František nedávno říkal cosi o rigidnosti a říkal, že je tam „vždy“, což je hodně smělé odsouzení.
      S pokorou uctít oběť, jak píšete ke konci, můžete subjektivně jakkoli a můžete tomu nadát jakoukoli formu, kterou si omluvíte pro sebe tím, že o formu přece nejde. Takže se rozehraje světelná šou, na el. kytary se zahrají vypalovačky oživující rockovou mši, kněz přitom křepčí, aby zapadl s mladými a pořád jsme u uctění Boha, protože kdo mi může nařizovat, že takto Ho při liturgii ctít nesmím?

      • Vladimír Klevar napsal:

        O formu jde samozřejmě také ale nesmí být na prvním místě před Bohem. Já při mši pane Rösnere také miluji klasickou liturgickou hudbu a nekřepčím – ani by to v mém věku již dobře nešlo. Věřím ale, že je to jen On, kdo vposledku rozhoduje, zda se mu líbí víc upřímné poskakování afrických křesťanů s bubínky v dětské radosti ze společenství s Ním, nebo naše schizmatické hádky, který ritus je ten lepší a vznešenější.

        • Tomáš napsal:

          Máte zcela pravdu. Forma, která uráží Boha, musí být odsouzena až na to nejposlednější místo.

        • Libor Rösner napsal:

          Já Vás tím nechtěl osočit z něčeho podobného, ale když jsme u té Afriky, byl to právě africký kardinál Sarah, jenž prohlásil, že liturgie by neměla podléhat místním trendům, řekl to on, Afričan.

      • David napsal:

        Ti co křepčí tak s oblibou říkají, že „oni si to tam nahoře přeberou.“ Já na to s oblibou odpovídám, že Kain si to myslel také, když dával Bohu nehodnou oběť.

    • Laurentius napsal:

      ad Vladimír Klevar 22.11.: „On snad Ježíš při poslední večeři seděl zády k apoštolům? A i kdyby, popisují snad evangelia co říkal, nebo jak seděl? “
      K první větě: Ježíš je Bůh. Apoštolové tedy seděli a dívali se směrem k Bohu. Kněz není Bůh, proto se i on při modlitbě k Bohu otáčí.
      Ke druhé větě: Jestli si dobře pamatuji, tak evangelia popisují, co P. Ježíš řekl. „Toto je moje tělo… Toto je moje krev… To čiňte na mou památku.“ To je vám málo?

  2. František napsal:

    Tak je to. Tu to všetko začína. Avšak netreba si myslieť, že návratom k starej liturgii sa problémy dajú do poriadku automaticky. Samy od seba. My musíme sa spolučiniť.

    Avšak bez návratu k pôvodnej liturgii náprava možná nie je vôbec.

    Ona je ako svetlo. Vidíš kadiaľ kráčať k životu večnému. Ale aj keď svieti svetlo, neznamená to, že sa rozhodneš po tej ceste ktorú vidíš ísť.
    Bez tejto liturgie je to však ako v tme. Môžeš chcieť akokoľvek vrúcne a intenzívne. Nevidíš a blúdiš.

    Modlite sa prosím i za Slovensko, kde sa táto liturgia slúži na veľmi málo miestach, aby nám ju Pán Boh urobil prístupnejšou. A aby Slováci pochopili prečo ju nevyhnutne potrebujú.

    PS: Veľa ľudí má u nás ešte vieru, len netuši ako sú podvedení. A nechápe, prečo tradičná a nie nová.

    • Tomáš napsal:

      ČR potřebuje totéž. Jen na málo místech je Liturgie všech věků sloužena a přijímána. Nemyslím, že je mezi námi a vámi velký rozdíl. Globalizace je potvora škaredá, která se nikomu nevyhýbá.

  3. Opičí mozeček napsal:

    Jenže ono je to právě naopak. Primárně máme problém s teologii, z ní pak pramení deformovana liturgie.

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Tak ono je to oboustranné… Taková spirála duchovní smrti…

      • Opičí mozeček napsal:

        No, na koncilu se přece taky sloužila tradiční.

        • František napsal:

          Tradičná omša nenúti k pravovernosti, ale ju umožňuje.
          Ale nová omša vás z pravovernosti zvádza.
          Najprv treba napraviť liturgiu – to dá šancu znova napraviť i náuku.

          • Tomáš napsal:

            Jistě. Ale kdo to řekne panu papeži, aby udělal změnu k lepšímu, hm…?

            • František napsal:

              Mám lepší nápad, hovorím to pravidelne Pánovi. Myslím, že to je zmysluplnejšie.

              A tu si dovolím ešte trochu teoretizovať: Podľa mňa to pápež i kľúčové osoby vo Vatikáne vedia. Preto sa tej liturgie tak zubami – nechtami bránia. Silne totiž pochybujem, že ešte „kopú“ za Ježiša Krista. Kiež by som sa mýlil.

            • Libor Rösner napsal:

              Už mu to řekl nějaký Sarah, nebo jak se jmenuje…

          • Fr. Albert T.O.P. napsal:

            Mýlíte se, je to totiž právě naopak. Což je tragédie všech, kdo nechápou, proč mše svatá sloužená kardinálem Burkem v chrámu Nanebevzetí Panny Marie na hoře Sion nepomohla vůbec ničemu.
            Stali jste se jen zvířátky v liturgické zoo papeže Františka.

            • František napsal:

              Ako to môžete povedať? Ako a koľko a či pomohla ponfifikálna sv. omša Jeho Eminencie R. kard. Burkeho, sa dozviete až na večnosti. A minimálne pomohla toľko, aby ľudia dostali podnet si ju žiadať znovu. Aby zapálila v srdciach túžbu po nej.

              Inak ja nehovorím o občasnej tradičnej sv. omši, ale o výlučne tradičnej sv. omši. Tú treba vrátiť a Katolícka Cirkev dostane znovu silu vysporiadať sa so všetými nešvármi doby.

              • Fr. Albert T.O.P. napsal:

                Opět se mýlíte. Jak již v této diskusi zaznělo – problémem současné Církve skutečně není primárně deformovaná liturgie, ale nekatolická teologie. Z ní, jako z podhoubí, vyrůstá plodnice liturgie. Opačně to fungovat nebude – což je ostatně i definice rozdílu mezi tradičními katolíky a těmi, kdo vkládají naděje do rozšíření sloužení tradiční liturgie. To samo o sobě samozřejmě přinese více milostí, než v přiškrceném Novus ordo. Ovšem, milost předpokládá přirozenost a kde není dobrý základ – katolická víra – milost přijata být nemusí. Čímž nevylučuji, že v jednotlivých případech může navštěvování tradiční liturgie vést k hlubšímu zájmu o katolickou víru. Ale ne vždy tomu tak bývá.

            • Tomáš napsal:

              Že Mše Svatá nepomohla nikomu, může prohlásit jen hodně zatvrzelý protestant.

  4. hjthgfuthufh napsal:

    Nevím, zda to již bylo řečeno, protože nemám čas kontrolovat všechny příspěvky, ale zarazila mě 1. věta 2. odstavce. Snad není Parthenón, Kukulkánova pyramida v Chichén Itzá, Artemidin chrám v Efesu, mešity v Mekce a Medíně, chrám v Armitsaru, Ankgor Vat, svatyně v Japonsku, chrám v Karnaku, Cheopsova pyramida v Gíze (která je rozhodně náboženskou stavbou – slouží k pohřbení domnělého božstva), cožpak nestály sumerské zikkuraty, Rhódský kolos? Jinak do liturgie se Vám nijak nemotám, protože tomu zbla nerozumím. Jestli jsou křesťanské stavby opravdu čistě technicky a umělecky výjimečné, rád se poučím.

  5. Tomáš napsal:

    Bohužel – kdyby byly křesťanské stavby bez liturgie nebyly by k ničemu. To se, pochopitelně, týká i klášterů, které mívaly kapli, kostel či chrám. A protože nemáte šanci porozumět liturgii, nemůžete ani zdaleka ocenit výjimečnost těchto staveb. Proto Vás není možné v této věci žádným způsobem byť sebeméně poučit. Pakliže se pletu a v minimální míře ano, tak Vám plně stačí tento můj komentář.

    • František napsal:

      Ani toto nie je úplne pravda. Minimálne sú tie stavby ako svedkovia čohosi neskutočne výnimočného, čo sa v nich kedysi dialo. To miesto je stále nabité svätosťou.
      Aj agnostikov, či konzumentov tejto doby v nich dokáže zasiahnuť posvätná bázeň, pocit, ktorí si nevedia vysvetliť ako stopa po Božskej prítomnosti.

      • Tomáš napsal:

        Vy jste opravdu humorný. Skoro jako pan papež, který nepotřebuje kostely.

        • František napsal:

          Všetko čo je, je k niečomu. Pokiaľ kostol stojí, aj keď sa v ňom neprináša najsvätejšia obeta, tak už len to, že stojí má zmysel. Keď pre nič iné, tak ako výkričník pre svedomie. A ako nádej, že raz sa v ňom možno bude znova prinášať.

          Vy ste naozaj z filozofie trošku slabší. Ak niečomu nerozumiete, ste hneď uštipačný. Trochu sa nad sebou zamyslite. A to Vám píšem s tým najčistejším úmyslom.

          • Tomáš napsal:

            Já nejsem uštěpačný. Jen vidím jako zbytečnost říkat něco, co ví každý, protože význam kostela se zaryl do povědomí lidí za ta staletí dostatečně a jako vykřičníky je mnozí chápou – přestali chodit na mši a hryže je svědomí.
            Asi před 2 lety jsem hovořil s ateistkou, která nemohla pochopit, proč není v kostele oltář a namísto něho je tam jakési mlýnské kolo. Myslím, že její věta: „Já jsem si myslela, že v kostele se nesmí s ničím hýbat a že to všecko musí zůstat tak, jak je.“ hovoří za vše a de facto za mnoho lidí, kteří o nějaké potrhlé KHS nic neví.
            Já proti Vám nic nemám, pane Františku, ale vysvětlovat něco neznalému člověku s takovým rancem zraněných emocí, které tu vypisujete, není řešení. Já jsem jí v klidu vysvětlil, jak to je s modernismem, ale ani tak jsem příliš nepochodil. Ti lidé ten rozvrat v Církvi prostě nechápou a pořád hází katolíky s modernisty do jednoho pytle. S tím nic holt nenaděláte.

    • gtrhbfggfnghn napsal:

      Nemluvil jsem přece o účelu, ale o technické a umělecké výjimečnosti. Do existence Boha/způsobu liturgie se Vám, jak jsem řekl, nepletu.

  6. veronika napsal:

    Laickým rozumem se domnívám, že vnímání liturgie souvisí s teologií a tudíž i s obrazem Církve, na jedné straně koncilové pojetí jako“putujícího Božího lidu“nebo tradiční pojetí Církve bojující proti Nepříteli – Zlému.

  7. Libor Rösner napsal:

    Anebo ještě jinak – při tridentině přivádí kněz věřící k Bohu, při Novus ordo přivádí Boha do společenství shromážděných věřících, s nimiž vede během liturgie dialog, aby je do té liturgie více zapojil.

  8. veronika napsal:

    Novus ordo -„vrcholem a středem křesťanského života je slavení eucharistie-díkůvzdání…,prožívání eucharistie jako dění,které směřuje ke sjednocování se s Bohem a ostatními bratry a sestrami navzájem“-citováno z Revue pro katechetiku.Ani slovo o zásadním významu zpřítomnění Kristovy Oběti…Slova hřích, oběť jakoby vyšla „z módy“.

    • Lucie Cekotová napsal:

      Ano, a to je právě esence problému s Novus Ordo. Kněz při něm častokrát přivádí Boha do společenství shromážděných věřících, s nimiž vede „dialog“, takovým způsobem, že si nakonec pro „dialog“ vystačí sami. Bůh se kamsi vytratí a s ním i vědomí zásadní důležitosti Oběti.

      • Renda napsal:

        Jsou kněží , pro které je mše jen společenství , podat ruku co nejvíce lidem , věnovat sousedům v lavici svou vizitku , byt co nejvíce aktivní . Bůh je přece po koncilu přítomen v Božím lidu 😬

        • Jaroslav Klecanda napsal:

          Váš příspěvek mě velmi zaujal. Můžete prosím napsat soupis míst, kde kněží při liturgii sedí v lavici (předpokládám s ostatními účastníky liturgie) a rozdávají přitom navštívenky? Z Vaší formulace vyplývá, že jde o všeobecně rozšířený jev, budu spokojen, když Vás soupis bude obsahovat cca 100 – 200 míst – to se vleze na cca 15 řádků. Velmi Vám za ten soupis děkuji!

          • Tomáš napsal:

            Tolik humoru hned po ránu. (-.

          • Libor Rösner napsal:

            Sbíráte navštívenky?

            • Tomáš napsal:

              Těch 200 kousků by vydalo zhruba na čtvereční metr. Kam to chce lepit?

              • Libor Rösner napsal:

                Někdo sbírá podpisy fotbalistů, někdo škatulky od sirek, navštívenky modernistických kněží. Nevím, asi potřebuje tipy, kam jít do kostela.

              • Tomáš napsal:

                Na to ale nepotřebuje soupis. Stačí to vzít kostel po kostele. Těch bez navštívenek mnoho nebude. Konečně – chce vizitky? Ať se postará sám a nedělá si s pana Rendy svého robotníka.

              • Jaroslav Klecanda napsal:

                Ano, uznávám, sto míst je příliš mnoho. Prosím, jmenujte mi takových míst deset.

              • Tomáš napsal:

                Není třeba jmenovat, pane Klecando. Kdo hledá, najde. Víte, že lenost je jedním z hlavních hříchů? Tak nehřešte a hledejte.

              • Jaroslav Klecanda napsal:

                Děkuji, jak mě obkládáte všemi možnými hříchy. :-) A co tak generalizace z jedné události Vámi údajně zažité vztažená na celou KHS? To by jste zařadil jak? :-)

              • Ignác Pospíšil napsal:

                Nejde o jeden kostel a jednu událost. Každý z nás jich zažil více a ještě o mnohem více jsme četli. I na stránkách DaH byste našel dost ryze českých liturgických zvěrstev…

              • matěj napsal:

                No a statisticky je to jak? Asi chodím na nějaké jiné NOM mše (počet různých kostelů do statistiky se u mě nasbírá typicky nějakými venkovskými kostely, kde je pět a půl člověka, když je člověk někde na cestách), a i z městských štací znám jen kruh dětí kolem „obětního stolu“ při Otčenáši při dětské mši (v konkrétním případě jednou za čas jedné z několika nedělních, takže tam se tomu každý, koho by tato snad naivní realizace Mt 19:14 příliš pohoršovala, může snadno vyhnout). Zdá se mi, že zde prováděné generalizace jsou zhruba na stejné úrovni, jako když třeba někdo tvrdí, že katoličtí kněží jsou vesměs homosexuálové a pedofilové, protože o mnoha takových četl a dokonce existuje i na Wikipedii stránka, která o mnoha případech píše…

                Plus teda ještě, zkoušeli jste všelijaká objímání v lavicích ap. reklamovat u dotyčných kněží, případně při neúspěchu hlásit vejš?

              • Tomáš napsal:

                Generalizovat KHS se dá snadno, pane Klecando. Lidé z KHS se totiž obecně chlubí tím, co podnikají protestantského. Rádi, okatě a co možná nejvíc nahlas. Něco jako Vy zde.

              • Tomáš napsal:

                ad matěj: Plus teda ještě, zkoušeli jste všelijaká objímání v lavicích ap. reklamovat u dotyčných kněží, případně při neúspěchu hlásit vejš?

                @ ani jsem nevěděl, že na pány předsedající NOMu se vztahuje nějaká záruční lhůta a dají se reklamovat. Jenže většinou to testovací komise označí jako nezávadné zboží a začne se dopodrobna věnovat osobě reklamující a hledat chyby a nejmenší smítka na ní. Podobně, jako to tu děláte Vy s těmi Vašimi psychologickými rozbory zdejších diskutujících katolíků, které mají z pohledu logiky nulovou hodnotu. Nebyl jste někdy v takové komisi? Vypadáte totiž v této oblasti velmi zkušeně.

              • Tomáš napsal:

                P.S.
                ad matěj: takže tam se tomu každý, koho by tato snad naivní realizace Mt 19:14 příliš pohoršovala, může snadno vyhnout
                @ nějak z toho uvedeného odkazu nemohu vyčíst podporu hanobení Mše Svaté nepořádkem a neúctou k Bohu pořádáním volných dětských aktivit v kostele. A kéž by jen dětských…

              • Jaroslav Klecanda napsal:

                Děkuji Vám za další polínko. :-) Co protestantského podnikám a čím se hlasitě chlubím? :-) Jinak Vám gratuluji za schopnost odvést diskuzi od konkrétního seznamu míst, kde se děje generalizovaný nešvar, k rovině osobního soudu o mě. :-) Piště o mě, jak je Vám libo. :-) Jen prosím ten seznam míst. Děkuji moc.

              • Tomáš napsal:

                Nikdo Vám seznam dělat nebude. Není důvod.

              • Lucie Cekotová napsal:

                Pokud jde o ty generalizované nešvary: jakkoli na mnoha místech i u nás dochází k vyloženým liturgickým excesům – či zvěrstvům, jak zde někde zaznělo – zásadní problém je NOM jako takový, už jen proto, že liturgickou lidovou tvořivost umožňuje. Uvádět seznamy míst, kde je situace nejhorší, je sice jistě možné, ale metodicky pochybné: třeba proto, že kněží se překládají, takže co byla pravda před rokem, nemusí být pravda dnes, nebo proto, že bychom se nejdřív museli shodnout na definici pojmu „generalizovaný nešvar“. Bude pan Klecanda nebo Matěj souhlasit s tím, že generalizovaným nešvarem i v rámci NOM je např. celebrace versus populum, kterou nový misál umožňuje, leč nevyžaduje, nebo absolutní nadužívání 2. eucharistické modlitby, nebo praktické vymizení nejelementárnější znalosti latiny mezi katolíky „latinského obřadu“ včetně mnoha kněží? Chcete-li seznam míst, kde k těmto generalizovaným nešvarům dochází, vezměte si seznam farností kdekoli v republice, kde se slouží NOM. Praktičtější by možná bylo vzít to obráceně a hledat mezi nimi ty, kde se to neděje; takový seznam by byl podstatně kratší. -Obávám se ale, že hluboká liturgická roztržka spočívá právě v tom, že mnoha lidem dnes uvedené nešvary připadají normální, ba přímo žádoucí. Nedávno jsme z míst nejvyšších přece slyšeli, že „mluvit o reformě reformy byla chyba“.

          • Lucie Cekotová napsal:

            Možná to není úplně precizní formulace, ale z předchozího komentáře je myslím jasné, že kněží nesedí v lavici atd., nýbrž tyto praktiky prosazují, propagují a vyzývají k nim věřící. Sami přitom fungují jako jacísi moderátoři (ve spolču se tomu tuším říká animátor). Kdo to někdy zažil, musel to pochopit okamžitě. A chcete-li vědět, kde se takové věci dějí, zkuste kteroukoli ze dvou zlínských farností.

          • Renda napsal:

            Bylo to přání zlínského faráře . Nepsal jsemnic o kněžích v lavici . On laikům v Životě farnosti sděloval , ze by neme!li sedět izolované , tvořit společenství , s každým se přivítat , podat vizitku . Ze mše udělal společenství , mn.dvakrát podání ruky .

            • Lucie Cekotová napsal:

              Taky vyzval věřící – nikoli pouze děti – aby se při Otčenáši v lavici drželi za ruce. Byla jsem ten den v kostele sama, bez manžela, a vedle mě seděl cizí muž. Řekla jsem mu, ať se nezlobí, ale že se s ním za ruku držet nechci, a on se urazil. To byl poslední NOM, na němž jsem ve Zlíně byla. Nicméně nepochybuji o tom, že se zdaleka nejedná jen o Zlín. Podobné liturgické excesy jsou dnes, pokud vím, naprosto běžné a situace se spíš zhoršuje.

              • Libor Rösner napsal:

                Někde to vylepšují výzvou k vystoupen z lavic a vytvoření kola kola mlýnského, asi proto, že to má působit víc na city, když lidi vidí, že jsou „v jednotě“.

              • Tomáš napsal:

                Vzpomínám v této souvislosti, že bylo kdesi setkání mladých, kde se zpívalo Abba – Otče (připomeňte mi – bylo to s JPII?), kde se vyzývalo k větší jednotě v církvi a farnostech a tato píseň se zpívala s rukama hore. Ta euforie partě mladých tenkrát vydržela necelého půl roku, než ji vystřídala arogance, jakou KHS provozuje dodnes. Těžká konfrontace s realitou byla na euforii založenou na písku příliš, než aby ji unesla.

              • Renda napsal:

                Při studentské „mši “ všichni k hoblponku . Výzva…cpeme se k oltáři , kolo , kolo mlýnské . Přímluvy z lidu . Ve Zlíně to byl můj nejhorší liturgický zážitek .

              • Tomáš napsal:

                Ještě navážu na pí Cekotovou a její zážitek s podáním rukou.
                Asi před 3 lety jsem z úcty k hostiteli šel na Vzkříšení na NOM, protože tu neděli nebyla v dosahu normální Mše Svatá. Byl jsem tehdy s rodinou mých přátel na kůru, oni vpředu, já na zbylém místě vzadu.
                Po znamení kříže kněze u pultu a několika silně emotivních větách, prostých jakéhokoli duchovna, zaznělo postesknutí, jestli jsou přítomní věřící ochotni udělat „něco mimořádného“ pro Ježíše, který pro ně trpěl a vstal z Mrtvých. Když lidé nejblíže knězi přitakávali, tak jsem slyšel snad největší hrůzu, co jsem kdy v kostele slyšel.
                „Jste ochotni udělat něco mimořádného pro Ježíše? Ano?… Ano?… Skutečně ano? Tak se všichni mezi sebou obejměte, každý toho svého souseda vedle sebe!“
                Přátelé tehdy neviděli, jak se na mne vrhla jejich známá, se slovy, že „Pán Ježíš myl nohy učedníkům, tak já Vás musím alespoň obejmout.“
                Netřeba víc dodávat… Místo? To si ponechám pro sebe, nechci se dotknout těch, kteří byli nehorázným jednáním polského kaplana patrně rovněž šokováni. Navíc tento kaplan v tom místě již nepůsobí, bylo to pouze kvůli zdraví, bohužel ne kvůli tomuto ohavnému skandálu.

              • Lucie Cekotová napsal:

                Ad Renda: Já ani nevím, který byl nejhorší. Již zmíněná výzva, abychom se drželi za ruce při Otčenáši (u sv. Filipa a Jakuba)? Výzva, abychom si místo kázání v lavici se sousedem kázali navzájem, každý pět minut (u sv. Filipa a Jakuba)? Situace, kdy kněz opustil presbytář a šel si potřásal rukou s dětičkami, zatímco ministranti v presbytáři pobíhali z jedné strany na druhou, aniž by věnovali jakoukoli pozornost Pánu ve svatostánku na jedné straně a na obětním stole na druhé (u salesiánů)? Jenomže by byla chyba, kdyby to tu vyznělo tak, že taková je situace jen ve Zlíně. Občas chodím na NOM na různých místech – při různých rodinných příležitostech, ze služební povinnosti (tj. když je součástí akce, na níž tlumočím), s manželem o dovolené, když nemám jinou možnost. Deset míst, která výše požaduje Jaroslav Klecanda, bych dala bez problémů dohromady. Naopak místa, kde jsem zažila NOM sloužený zbožně, důstojně a podle rubrik, bych spočítala na prstech jedné ruky a ještě by zbylo.

              • Tomáš napsal:

                ad Lucie Cekotová: Naopak místa, kde jsem zažila NOM sloužený zbožně, důstojně a podle rubrik, bych spočítala na prstech jedné ruky a ještě by zbylo.

                @ Dlužno podotknout, že takové místo znám jen jedno, kde kněz sloužil NOM výhradně tváří k oltáři, u kterého sloužil i Trident, protože ho chtěli věřící a hojně ho navštěvovali. Jenže vrchnosti se nelíbilo, že posunul hoblponk „neuctivě“ stranou (k ničemu nebyl potřeba), byl přeložen jedné nedávné zimy na severněji položené místo, snad proto, aby mu „vychladla hlava“. A pak ať mi někdo vykládá nějaké pohádky o možném souběhu NOM a Mše Svaté nebo o „reklamacích“ jednání lodních důstojníků z KHS.

          • Pan Contras napsal:

            Z vyprávění nikoliv z osobní zkušeností vím o jedné zcela konkrétní, kde se vyhrnou tři mimořádní šašci, ani si nevezmou aspoň albu, a jdou podávat. Shodou okolností se jedná o lidoveckou úderku, což nepřekvapí.

          • Pan Contras napsal:

            Ještě se s panem Klecandou podělím o jedno vyprávění. Událo se v Praze v Kobylisích u Terezičky. Mají tam připínací mikrofony a WC, a koncelebrant se jednou uprostřed obřadu hostiny s brášky odebral ulevit si a mikrofon zapomněl vypnout. Cimrman by napsal: Aby to bylo jako ze života. :-)

            • Tomáš napsal:

              Kam se na ně hrabe inspektor Clouseau při výslechu populární zpěvačky v hudebním studiu se svojí úlevou ve zvukotěsné nahrávací kabině…

  9. Ján M. napsal:

    Polemický ohlas na tento článok (čítame vás aj na Slovensku):

    http://www.priestornet.com/2016/12/klamstva-o-koncile-nikomu-nepomozu.html

    • Anthracit napsal:

      Jak jej psal rudý Dutschaak, je čtení ztrátou času.

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Děkuji za odkaz.

      • Tomáš napsal:

        A já děkuji Tobě, bratře Ignáci, žes mi nezveřejnil moji první spontánní reakci.

        Ano, klamstvo o koncilu nepomůže nikomu. Proto je třeba dodat, že DVK nebyl ustavující, nýbrž pastorační. Co z něho vzešlo, nebylo nijak ustanoveno ani zavazující, byla to v podstatě „VŘSR“ proti Církvi Svaté.

    • Tomáš napsal:

      Pan Dučák se hezky roztočil v diskuzi pod svým článkem…

    • Tomáš napsal:

      Ján M.: Nic ve zlém, ale ta polemika je jednou z toho nejhoršího, co jsem kdy v životě četl.

      Bohužel – panu Dučákovi nemá nikdo šanci vysvětlit, že je v určitých věcech vedle, protože všechny dobře míněné připomínky bere jako atak na svoji vlastní osobu a podle toho s druhými i neurvale jedná. Já jsem s ním skončil, protože to je moje křesťanská povinnost.

  10. Tomáš napsal:

    AD http://rexcz.blogspot.cz/2016/12/komentar-eleison-cdxc-nom-zazraky-2016.html

    @ Jak můžeme dnes na mnoha místech vidět – nevysvěcené ruce lajků mohou v hostiích hamtat bez jakékoli zábrany. Logicky se proto dá velmi snadno vyvodit, že z této události neučinili zodpovědní biskupové žádné závěry a nepoučitelnost lidská nezná hranic.

    • Karel napsal:

      V náboženství za mého mládí jsem měl tu čest, že nás v náboženství učil velice zbožný a zásadový kněz.Dodnes si vzpomínám, jak nám říkal, že pokud by si vážně poranil dva prsty posvěcené k podávání svatého přijímání, tak by nemohl podávat do doby, než by měl posvěcené jiné dva prsty k tomuto posvátnému účelu.

      • Tomáš napsal:

        Nás učili v náboženství hodně podobných věcí… Nemohu pochopit, jak ti, kteří měli podobnou výuku jako my, mohli začít do těchto krásných věcí kopat. Jedině, že nepoznali Boha a odmítli Mu tím pádem i poslušnost.

  11. Renda napsal:

    Tak by me zajímalo , proč zde Karol nepřispěl…a DaH pomlouva na svém blogu .

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *