Problém povinné etické či mravní výchovy
Došla mi e-mailem výzva k podpisu Petice za výuku mravní výchovy, kterou sestavila paní Eva Čápová. Byť mám u paní Čápové pocit, že občas příliš snadno propadá rozličným „proroctvím“ a kampaním, vážím si jí pro její pro-life aktivity a entusiasmus. Nicméně tuto petici jsem nepodepsal a nepodepíšu, protože ji považuji za nedomyšlený nápad.
Nikdo soudný nemůže zpochybňovat potřebu etické či mravní výchovy na školách. Ano, opravdu bychom potřebovali kvalitní a systematickou mravní (či etickou – na přesném pojmenování opravdu nezáleží) výchovu na všech školách. Naprosto s tím souhlasím. Problém je, že za současného stavu společnosti ji prostě mít nemůžeme…
Protože KDO by tu výchovu učil a CO by v ní učil? Opravdu si někdo myslí, že by to byly v dnešní morálně se hroutící společnosti nenáviděné a opovrhované křesťanské a konzervativní hodnoty? Pak je hrozně naivní.
Velkým příznivcem výuky etiky na školách byl dříve VORP a rozličné další křesťanské organizace. Aktivita mnohých z nich povadla v okamžiku, kdy bylo dosaženo určitých výsledků a možnost masové výuky etiky na školách se začala zdát reálnou. V tom okamžiku se totiž osnovy a učební materiály, které tyto organizace připravily, staly terčem útoku sodomitských aktivistů, kteří je označili za „příliš křesťanské“. Zdá se (alespoň já si to tak vykládám), že v tu chvíli si minimálně někteří zastánci etické výchovy uvědomili, kam v dnešní době musí plošné zavedení etiky logicky vyústit: v předmět propagující sodomii a sexuální nevázanost, v indoktrinaci dětí gender-ideologií, feminismem a multikulturalismem. Opravdu tohle chceme? Opravdu tohle děti potřebují?
Řekněme si to otevřeně: špatná etická výchova je HORŠÍ než žádná – a dobrou v dnešní společnosti rochnící se v morálním úpadku a rozkladu nikdy neprosadíme. Zavedení etické výchovy by tak znamenalo jen další překážku pro výchovu našich dětí. Někteří namítají: tak z ní udělejme volitelný předmět, jehož alternativou bude náboženství. Z pohledu většiny liberálních (pseudo)katolíků je to možná přijatelné řešení. Bohužel pro katolické víře věrné katolíky už ne…
Znám nejedny katolické rodiče, velmi zodpovědné katolické rodiče, kteří opravdu dbají o správnou výchovu svých dětí, a přesto se po zralém uvážení rozhodli, že své děti na hodiny katolického náboženství nezapíší. Protože po seznámení se s tím, kdo v nich učí a co se v nich učí, dospěli k závěru, že víře a výchově jejich dětí nemůže tato pseudokatolická a víru matoucí výuka nijak prospět. Je totiž smutným faktem, že na mnoha místech dnes učí katolické náboženství mravně pokleslé osoby, které v něm žákům říkají věci, které jsou s katolickou vírou naprosto neslučitelné…
Pokud by se dnes katoličtí rodiče ocitli před volbou poslat děti na etickou výchovu či katolické náboženství, mnozí z nich by si proto volili jen velmi těžko, protože by měli na vybranou mezi dvěma naprosto nežádoucími katastrofami. Další věcí je, že když už ani teď nedokáže česká Katolická církev zajistit kvalitní výuku katolického náboženství, jak by ji asi zajišťovala, pokud by zájem o ni v důsledku zavedení této povinné volby stoupl?
Dokud se rozliční prosazovatelé etické či mravní výchovy na školách nevypořádají s těmito problémy (což je podle mne za současného stavu nemožné), je jakékoliv snažení se o tyto předměty na státních školách zcela kontraproduktivní. Jiná věc je otázka etiky a náboženství na školách církevních a soukromých, to je myslím cesta, kudy ještě lze jít, pokud jde o zajištění kvalitní výchovy a vzdělávání pro naše děti – a do jisté míry i děti ostatních rodičů, kteří o ni budou stát. Tam můžeme být ještě do jisté míry schopní tu patřičnou kvalitu a křesťanskost zajistit. Tam se o to musíme snažit…
Poznámka:
Paní Jochová mne upozornila, že se v článku vyskytuje jedna nepřesnost, konkrétně ohledně postoje VORPu k etické výchově. Jelikož dodatečné úpravy článků považuji za velký nešvar internetových médií a snažím se jim vyhnout, raději zde přidávám její vyjádření:
Upřesnění od místopředsedkyně VORPu
VORP nepatřil k příznivcům EV, zpočátku spíš naopak. Později, když jsme se seznámili s konceptem EV podle Etického fóra, jsme uznali, že to může pomoci a že mají pravdu, že pro spoustu dětí i učitelů to může být i velmi prospěšné. Ale to nebezpečí, které zmiňujete, vnímáme také silně, a proto by i tato výchova podle nás měla být jen dobrovolná.
Opravdu si nejsem jistý, jestli to, co nezvládli rodiče, může za ně zvládnout stát (škola). Myslím si, že etická výchova v dobrém pojetí je rozhodně přínosnější než současný koncept rodinné nebo občanské výchovy, přesto jsem toho názoru, že etická výchova – stejně jako ta sexuální, je věcí rodičů, ne státu (zajímalo by mě, kdo by sestavoval osnovy takového předmětu. Ministerstvo? Nevládní organizace? Škola sama?). Pokud dítě v této oblasti zanedbají rodiče, škola to nenapraví.
Článek aktualizován o vyjádření místopředsedkyně VORPu k nepřesnosti ohledně postoje její organizace k etické výchově…
Nedivme se horlivým jednotlivcům, že hledají nějakou cestu jak jít ven z morálního marasmu a uchránit další generaci.
Není to možné.
Jistá skupina katolíků se chystá přijít na novou vládu s požadavkem, aby do zákonů bylo zařazeno Desatero.
V tom případě už slyším výt vlky napříč celým politickým spektrem!
Morálka či etika vyplývá z filosofie (i když vlastně do ní patří). Vplývá z cíle člověka, neboť etika je o tom, co má činit, aby dosáhl svého cíle resp. se s ním neminul. V společnosti, kde neexistuje státem preferované (katolické) náboženství, může jít tedy jedině o přirozenou etiku. Máme zde sice vzor její teorie v Aristotelově Nikomachově etice (přes některé jeho dílčí omyly), ale takovou etiku je třeba uvádět do praxe rozvinutím nadřazených etických zásad. Obávám se, že dnešní škola toho není schopna.
Etická výchova tak sklouzne do relativismu, vycházeje ze subjektivních přístupů, systému hodnot (jakoby to bylo něco, co si člověk může volit) vycházejícího z vlastních preferencí. U zvlášť špatných jedinců může školní etická výchova představovat relativní přínos, pro katolickou výchovu bude na škodu.
S článkem nesouhlasím. 4 roky jsem učil etiku na střední církevní škole a mělo to účinek. Držel jsem se i např. učebnice „Výklad nového katechismu“ z r. 1901 (2. vydání, protože byla vynikající) a snažil jsem se ji interpretovat dnešním způsobem. Je tak obsažná a zajímavá, že ji nelze celou probrat za 4 roky. A po letech mi jedna žákyně napsala: „Bylo to vynikající, nejlepší roky, všechno si pamatuji, to bylo mnohem víc než učení!“
Do školy chodili i nevěřící a vůbec to pro ně nebylo nudné, poznal jsem to při čtení písemek.
Nevyužít takovou příležitost je zbabělost a potom můžeme alibisticky lamentovat nad společností… ale to bychom měli lamentovat nad svou mazanou lhostejností!!
My se zde ale nebavíme o etice na církevní škole, ale o plošném zavedení etiky na státních školách. Tam se podle výkladu katechismu učit nebude…
Jinak ale nerozumím, proč etika na církevní škole, kde by bylo normální náboženství, jehož je etika samozřejmě nedílnou součástí?
Díky Hostyne. Prosadit etiku a náboženství do škol je první krok. Druhý krok spočívá v obsahu a kvalitě výuky. Ale nejlepší bude asi rovnou to zabalit a o nic se nesnažit, neboť my katolíci, jsme s našim všemohoucím Bohem, jak se jeví úplně bezmocní. A pokud sami katolíci budou bránit dobrému dílu, tak kdo se o to dobro postará? Kdo je tedy ta sůl a kde ji budeme hledat? Kromě toho, otec Duka, jak jsem se dozvěděla, sám volá po tom, aby církev měla na školách své místo. Co si nedáme, to mít nebudeme. Nikdo jiný nám to totiž nedá. A co zasejeme, tedy to nic, které je třeba samozřejmě obhájit, tak to taky sklidíme.
Problém je, že Církev nebude mít v případné plošně zavedené etice slovo vůbec žádné. Plošné zavedení etiky na státních školách není dobré dílo, nebude-li to dobrá etika. A ta to teď nebude.
Ano, Bůh je všemohoucí a může nám pomoci a pomáhá nám. Ale to nás neopravňuje dělat naprosté pitomosti a opovážlivě se spoléhat na to, že nás z toho nějakým zázrakem vyseká…
No, a pokud jde o náboženství – k problémům s ním jsem se už vyjádřil v článku…
Výuka katolického náboženství, pokud se tak děje bez bludů a v její plnosti (přiměřeně věku dětí) je samozřejmě žádoucí. Budou-li etiku učit učitelé odchovaní socialismem, liberalismem apod., způsobí to asi více škody než užitku.
Ted už píši na zcela přirozené rovině. Budou tito učitelé učit, že důležitější je péče o duši než tělo (i když mohou být v životě období, kdy je třeba o tělo více pečovat)? Budou učit správný pojem (přirozeného) manželství, jako celoživotní svazek jednoho muže a jedné ženy? Že lež je vždy zlo? Že potrat je vždy špatný? A tak bych mohl pokračovat.
Milý Cinciusi,
když jsem ve vesnici, do které jsem se přistěhovala, iniciovala obnovení Božích muk, byli to právě katolíci, kteří to zpochybňovali a říkali, že ta Boží muka někdo určitě zničí. Ta samá paní, která to říkala, se o ta Boží muka pravidelně stará a do této doby se „nevěřící“ zasadili o obnovení pěti křížů v naši vesnici a blízkém okolí, které místní farář vysvětil. Kříže pořád stojí a lidi se o ně starají a budeme v tom pokračovat.
Chci tím říct, že to nemusí být tak, jak předpovídáš a uvedu proč.
Nicméně rozumím Tebou uvedeným obavám, proto se pokusím zodpovědět Tvé dotazy v této věci:
Kdo by učil? Tak třeba absolventi KTF, nebo i Semín a jemu podobni. Nebylo by krásné, kdyby právě oni učili? Konzervativní katolíci? Nevidím důvod proč by tomu tak nemohlo být. Pokud jde o KTF. Vím, že není ideální pro výchovu nových učitelů etiky, ale bylo někdy něco na této zemi ideální? Pořád ještě se učí pravověrná katolická nauka i když jsou tam učitelé, kteří dělají z této nauky výkyvy. Nezapomeňte, že my jsme odchovanci socialistické morálky a jsme zde souhlasní s Desaterem, jak to to socialistické školství dokázalo? Indoktrinace bludy hrozí, ale vždyť to tak bylo vždy. Od počátku Církve tento boj začal a nikdy neskončil. Církev bude mít možnost učit, což za socializmu nebylo, je i na nás to podpořit. Ta situace se přece musí využít.
Co by v ní učil? Napsala jsem, že by existovala volba pro etiku a náboženství. Etika by podávala jednotlivé směry různých filozofií toho, co civilizace různých náboženství považovaly za správné. Nesměla by být vyloučena ani katolická morálka v rámci souhrnu všech etik. Nauku náboženskou by si ohlídal otec Duka a on by musel vydat pro výuku náboženství směrnice a mít dohled nad správností katolického náboženství a správného výkladu. Duka není Vlk. Kdyby byl u vesla Vlk,Tvoje argumenty milý Cinciusi bych brala jako naprosto reálné. Tím chci říct, že pramen je čistý a to je to, co je důležité. Pokud by nebyl, nemohla vzniknout tato petice, neboť bych měla na věc stejný náhled jako Ty.
Je samozřejmě možné a určitě to tak bude, že se na etiku i náboženství bude nějakým způsobem útočit. Bylo by divné, kdyby tomu tak nebylo. Nicméně oboje má jasná pravidla a pokud v Bibli není a ani nebude místo pro nesprávné morální jednání, musí se tím argumentovat, stejně tak etika, podává historický průřez toho co bylo, taky toho co je a pokud existovaly osnovy, můžou se použít znova. Ale to střílím od boku, nevím co obsahovaly.
Situace, se od té doby, kdy se VORP snažil o EV přece jen trošku změnila,1.) máme kardinála, který by mohl prosadit pravověrnou církevní nauku a 2.) dvacetiletá absence morálky v Čechách již ukázala své zhoubné ovoce a to je výborná platforma pro zavedení opravdové mravní výchovy. Navrhovala bych dokonce tento název ponechat, neboť jasně evokuje svůj obsah. Název předmětu by byl Mravní výchova s možností volby pro etiku nebo katolické náboženství. Úspěch nekončí přijetím morálky do škol. Úspěch vidím v zavedení takové morálky, která je pro člověka důstojná a o to přece jde nám všem ne? Ovšem k tomu, aby se to stalo, je třeba učinit první krok. Jak se to dá bez tohoto prvního kroku zařídit vskutku nevím. Pokud má někdo lepší nápad, sem s ním, podpořme lepší nápad, ale rezignovat a nechat devastovat duše jen tak, by neměla být pro katolíky dobrá varianta.
vy žijete ve virtuální realitě,že
Ad Eva. To, co byste si přála je pochopitelné a chvályhodné, ale zdá se, že si neuvědomujete hloubku krize, v jaké se Církev nachází. Katolická církev by se nejprve musela obnovit, probudit, očistit – a to by znamenalo zřeknout se mylných cest, jimiž se ve 2. polovině 20. století vydala. Pak by měla opět misijní náboj, nyní se ho sama zříká, relativizuje sebe sama. Sama sobě stojí v cestě.
Jinak je jasné, že výuka náboženství na školách, a to i církevních, zcela selhává, navzdory všem metodikám, příručkám, odborným sympoziím a radám učených Zajíců, Opatrných aj. Je to – v porovnání s tím špatným „Rakouskem“ (s církevním „triumfalismem“) totální selhání.
Ta touha glorifikovat vše před II. VK – kde se to ve Vás prosím, bere? Nedovoluji si pronášet soud o „totálním selhání“ dnešní výuky náboženství – tento soud vynese Bůh v podobě budoucích desetiletí života zdejší církve, jež budou vytvářit ti dnes výukou náboženství formovaní – a pak také ti, které Bůh do církve zavěje, aniž by kdy v životě vstoupili do hodiny náboženství (jako třeba mě 🙂 :-)).
Výuka náboženství v Rakousku nezabránila propadnutí nacismu ani komunismu, drtivá většina těch, co se stali agresivními Sudeťáky, nacisty nebo komunisty, absolvovala ve svém dětství výuku náboženství … tady bych na debatu o jistém selhání (skrze formálnost více, než skrze „církevní triufalismus“) prostor viděl. Ale bez jednostrannosti, a to jak té jen shazující, tak naopak také bohužel Vaší glorifikující …. 🙂
Pane Klecando, jak je znovu ukazuje, jste opravdu na štíru s logikou. Ostatně na to už dříve upozornil Pavel Zahradník. To, že se dříve náboženství učilo na školách (nemluvě o těch církevních!), a nyní se na nich neučí, je přece objektivní fakt, nikoliv jen nějaký subjektivní, tajemstvím zahalený dojem, který by směl v budoucnu hodnotit jen Bůh. To byste takto mohl úplně zpochybnit činnost historiků, kteří právě s takovými fakty a jevy pracují. Např., že v 16. století u nás byla znalost katolického učení velmi bídná a že pravověrný katolický kněz byl velkou vzácností, je fakt. Samozřejmě, má to více důvodů, ale to neznamená, že jedním z nich nemohla být vnitrocírkevní krize 15.-16. stol., husitství a reformace.
Můžete mi, prosím, vysvětlit ty Vaše dvě myšlenkové perly?
Za prvé: Podle Vás je zřejmě absence povinné výuky náboženství na školách (i církevních!) kladem, jakýmsi dobrým ovocem současného relativistického trendu pokoncilní Církve, která prožívá nové letnice? Vše je v pořádku? Když staří lidé vyjadřují údiv nad neznalostí katolického katechismu a lehkomyslností, s jakou se dnes přistupuje k pravdám víry a ke svátostem, je to podle Vás, pane Klecando, glorifikace stavu před 2. VK?
Za druhé: Pletete problematiku apostaze, zrady Krista s otázkou výuky náboženství. Dle této Vaší „logiky“ Kristus asi učil špatně, když ho Jidáš zradil. Nebo Kalvín, Luther, Farský, Masaryk či Dušan Hejbal a další, měli všichni špatné učitele náboženství, že odpadli od katolické církve? Hlásání evangelia a výuka katolického učení přece neznamená, že zlo už nepůsobí a neobjevují se nové zhoubné ideologie.
Vážený pane Biskupický, jistě nejsem žádný logický rychlík, možná jsem zcela úplně zabržděný.Ale přesto si dovoluji podotknout, že bod 1 Vaší otázky jsem netvrdil a bod 2 – Vy najednou nevidíte vztah mezi příčinou a následkem – ale v kritice dnešní církve jej stále dosazujete. .-)
Pane Klecando, vezměte si, prosím brýle, a podívejte se na svůj komentář z 27/11/2013 v 10:32. Váš výrok „…touha glorikifikovat vše před II. VK“ je hned ve Vaší první větě. V tom druhém stále pletete různé věci dohromady…
Vážený pane Biskupickým ve Vaší poslední reakci mi podsouváte myšlenky, které netvrdím. Takže na ně nemohu ani reagovat :-). Ale jestliže chcete popírat formálnost, s níž se i přes náboženskou výuku na školách v době před II. VK mnohdy přistupovalo k přijímání svátostí, je to Vaše svobodná volba. 🙂 Zkuste prosím, někdy zajít do nějakého, nejlépe necírkevního Domova důchodců, získejte důvěru tamnějších stařečků a pak se jich zeptejte na jejich dětství a oni Vám popovídají … Abych se vyvaroval jednostrannosti, podotýkám, že také velmi záleželo na působení místního kněze a dalších vlivech.
A k tomu druhému bodu – Pán Ježíš učil výborně, když jej zradil jen JEDEN apoštol – Jidáš.A u těch dalších – to je typický rozměr nejen Vaší argumentace zde na této diskuzi. Já jsem psal o velkém množství těch, kteří nebyli schopni obstát v v konkrétní době vůči nacismu a komunismu, přijali je za svůj pohled na svět – a tím odložili to, v čem byli zformováni – skrze náboženskou výchovu rodičů a výuku náboženství ve školách. Stále znovu kladu otázku, zda to neukazuje na mnohdy praktikovaný formalismus této formace (takže vlastně o formaci nešlo :-(). A Vy mi, prosím, argumentujete jednotlivými jmény. Podobně probíhala diskuze o čarodějnických procesech a účasti Církve na ní. Vůči skutečnosti, že tyto procesy běžely po celé Evropě několik staletí a velmi často byly zcela zneužívány, se v diskuzi postavil argument, že JEDEN kardinál se proti této VŠEOBECNÉ praxi postavil. A bylo vyargumentováno! 🙂 Zasmál jsem se, nenapadla mě žádná odpověď, která by v sobě neměla laškovnost nad takovým způsobem argumentace, tak jsem raději nic nenapsal :-). Ale když se Vy vracíte k dřívějším diskuzím, dovoluji si to nyní také. Prosím, je-li řeč o většinovém nebo množstevně výrazném postoji lidí, nevyvracejte je poukazem na konkrétní osoby. Děkuji :-). Samozřejmě, můžete tak činit dále, ale pak se náš dialog míjí jako dvě souběžné tratě :-). Krásný den. 🙂
No, pane Klecando, pobavil jsem se. Vyčítáte panu Biskupickému, že staví jednotlivé případy proti „obecné statistice“. Nechci se příliš mísit do Vaší diskuse (nemám čas ji teď studovat), ale rád bych připomněl, že přesně to, co panu Biskupickému vyčítáte, jste Vy sám dělal, když jste dával do souvislosti nacismus a katolicismus a mluvil o tom, kolik odpadlíků od katolicismu (podotýkám odpadlíků, ne aktivních věřících) bylo personálem v nacistických koncentrácích – to vše proti dokonale obecné a všeříkající statistice výsledků nacistů v posledních svobodných volbách v Německu, kde evidentně přímo platila úměra „čím více katolíků v populaci, tím menší podíl hlasů pro NSDAP“… Nabízí se zajímavá otázka: „Čím to, že jste tak najednou změnil pohled na svoji vlastní oblíbenou metudu argumentace?“
Ad Klecanda
1) Pane Klecando, nádherně Vám již dříve argumentoval Pavel Zahradník. K masovým apostazím docházelo v dějinách víckrát, proč tedy pořád melete jen o apostazi k nacismu a přisuzujete to špatné předkoncilní katechezi (!).
Por připomínku jsem zkopíroval tento pěkný racionální text dr. Zahradníka:
Pavel Zahradník napsal:
14/11/2013 v 16:47
Sleduji se zájmem exhibici p. Klecandy a opravdu nevím, jaký je její smysl. No ano, v celých dějinách Církve docházelo čas od času k masovým apostazím – tak například ariáni (aspoň jejich první generace) byli původně katolíky, taky první generaci donatistů tvořili katolíci, albigenští byli původně katolíky, stejně tak husité, první generace luteránů a kalvinistů, ale z katolických rodin pocházeli i francouzští revolucionáři, španělští komunisté z let 1936-1939, určitá část německých nacionálních socialistů, většina českých nebo polských komunistů atd. atd. až po druhovatikánské modernisty. Na tyto masové apostaze mohly mít samozřejmě vliv určité negativní jevy v Církvi, ale také nemusely; to je třeba zkoumat případ od případu, ale naprosté jistoty se tu nikdy nedobereme. Proč tyto triviality p. Klecanda opakuje už asi dva, ne-li tři dny, a zřejmě nechce nikdy skončit, věru nechápu. Jen z toho, že si z tohoto velkého množství apostatů vybral zrovna německé nacisty, Kteří jsou v dnešní době v tisku vždy po ruce, když chce někdo na Církev nebo na kohokoliv jiného zaútočit, cítím, že podstatou jeho záměru je asi nějaká ničemnost, ale pořád nevím, jaká.
Lukáš Biskupický Klecandovi:
2) Formalismu v přijímání svátostí nemohou být lidé uchráněni nikdy. Rozhodně s Vámi nesouhlasím, že před II. Vatikánem tu byl všeobecně (zdůrazňuji všeobecně!) formalismus v přístupu ke svátostem. Dříve byla mnohem více pěstována „bázeň Boží“, která dnes skoro úplně vymizela nebo se vykládá v negativním smyslu. Například přístup ke svatému přijímání či v poslednímu pomazání. Do domova důchodců chodit nemusím, abych tahal ze stařečků svědectví o předkoncilním formalismu; dobře jsem znal své prarodiče z obou stran a kdybyste o nich prohlásil pane Klecando, že přistupovali ke svátostem formálně, tak bych si o Vás myslel, že jste pitomec a lhář. Jistě, formalismus je nebezpečí, které nikdy nepomine, zvláště tam, kde Církev prožívá období relativního klidu a není krvavě pronásledována. Netvrdím, že vůbec nebyl, ale nebyl o nic větší než formalismus dnešní. Pane Klecando, nenapadlo Vás, že např. současný zvyk chození k sv. přijímání (na ruku) po celý rok – samozřejmě bez eucharistického postu, mnohdy bez zpovědi, bez pokání – může být daleko obludnější formalismus než ten, ze kterého obviňujete Církev „před II. VK“? Nebo pokoncilní praxe opakovaného udílení svátosti nemocných? Nebo svatby v kostele po několikaletém soužití partnerů ve společné domácnosti? Atd. Ale abychom se vrátili k té katechezi, u níž polemika začala. Zůstává totiž podstatný rozdíl v tom, že dnes z katechismu dospělí neznají ani to, co dříve znaly děti z náboženství na obecných školách…
Vážený pane ciniciusi, velmi Vám děkuji za Váš příspěvek! Konečně jsem pochopil logiku zdejší diskuze :-). Nejde o katolíky, co selhali, u kterých bychom se museli ptát po zodpovědnosti Církve. Jde o odpadlé katolíky, ne aktivní, u kterých je to šumafuk :-). Takže tímto se velmi omlouvám, že jsem tuto diskuzi od začátku vůbec nepochopil :-(. A byla to moje veliká chyba – léta jsem se pohyboval mezi jehovisty, kteří odešli od své organizace. Členové Svědků Jehovových argumentovali přesně takto – problematičtí byli odpadlíci, pravověrní členové nikdy žádné problémy neudělali. 🙂
1) Odpovědi na moji otázku jste se vyhnul, což říká vše, co potřebuji vědět. 2) I odpadlíci jsou samozřejmě neštěstím. Nicméně odpadlíci jsou vždycky a ne vždy za ně většinou podstatně může církevní praxe (jako to vidíme dnes).
Vážený pane Biskupický, nikdy jsem netvrdil, že formalismus v praxi Církve před II. VK byl větší a nyní je menší, nebo není vůbec. V původní diskuzi zazněly názory o formalismu dnešní Církve, což před II. VK nebylo – na to jsem reagoval. Na příkladu toho, jak mnozí formální katolíci propadli podpoře komunismu nebo nacismu jen tvrdím, že formalismus bohužel byl často nijak neřešenou skutečností. Tak, jako v mnoha jiných dobách. To, co mi vytýká pan Zahradník, že jsem stále psal jen o nacismu (a komunismu, na ten nějak pozapomněl :-)), byla moje snaha nesklouzávat někam do středověku atd., když v tom původním tématu byla řeč o Církvi v 20. století. Pan Zahradník pak jmenoval různé události z dějin Církve, kdy, jak sám píše, je jasné, že to prostě bylo selhání nijak neformovaných členů Církve – tedy tvrzení, se kterým jsem do diskuze vstoupil. Tyto skutečnosti považuje za triviality – pochopil jsem to v rovině, že jsou obecně známé a jasné. Byl jsem touto formulací pana Zahradníka velmi potěšen a nepovažoval jsem proto za smysluplné v diskuzi dále pokračovat. :-).
Vážený pane ciniciusi, odpovědi na Vaši řečnickou otázku jsem se úmyslně zdržel. Nyní jsem si přečetl Vaši moc pěknou recenzi na knihu paní Evy Kantůrkové o Janu Husovi a proto Vám odpovím. I Vy se bohužel dopouštíte (tak, jako každý z nás v našem nedokonalém lidství:-)) účelovosti úhlu pohledu, tak, jako to vytýkáte paní Kantůrkové, v těch tématech, kde prostě nechcete slyšet protiargument.
Odpovědi jsme se zdržel také kvůli tomu, čemu jsem se mohl věnovat až včera a dnes tak cca do 02:30 :-). Prostudoval jsem si dostupné informace o počtu katolíků, evangelíků a jiných vyznání a hlasech ve volbách v Německu od r. 1920. S vědomím, že nejsem dobrý matematik, si přesto dovoluji vsadit měsíční žold na tvrzení:
a) Adolf Hitler získal vždy svůj volební mandát v katolickém Bavorsku
b) Počet hlasů, které DAP/NDSAP získávala ve volbách 1932 (prezidentské, parlamentní) a v roce 1933 (parlamentní) (ano, v evangelickém prostředí měla větší procentní zisky než v katolických) ale ukazují, že bez voličů katolíků by nedosáhl potřebného výskedku, v parlamentních volbách většiny, protože by mu k tomu nestačily hlasy ani úplně všech voličů nekatolíků z celého Německa. V mnoha volebních obvodech je zcela evidentní, že voliči NDSAP byli v drtivé většině katolického vyznání. Mimochodem, zcela jednoznačná v tomto rozmeru byla situace Sudet a zisk SdP.
🙂 Ad b) Tak demagogické překrucování statistik jsem už dlouho neviděl… A Vy máte tu drzost mluvit o účelovosti úhlu pohledu?! 🙂
Pane Klecando, ani já už s Vámi nehodlám dále polemizovat…
Virtuální realita je asi to v čem žili i naši nadšení svatí, učitelé církve, křesťané obklopeni pohanským světem. Přece bez nějakého toho úsilí se těžko něco podaří. Máme občanskou společnost, tak je dobré její možnosti využít. Když nepřátelé lidstva prosazují nějaké zákony, podívejme se jak to dělají: Nejdřív požádají o uzákonění partnerství, pak chtějí manželství, pak chtějí adoptovat děti. A tlačí na systém, pokud nedostanou, co chtějí: Dělejme to stejně. Proč vlastně nejsme stejně neodbytní? Proč oni dostanou, co chtějí i když je jich méně, než nás, kteří chceme zdravé morální prostředí?
Dovoluji si připomenout, že první křesťany by nikdy nenapadlo připustit, aby pohané učili a vychovávali jejich děti. A pokud jde o nepřátele lidstva – takhle naivně by na to nikdy nešli…
A kdo tedy vychovával děti prvních křesťanů? Mám na mysli lycea a podobně …
Proč oni dostanou, co chtějí? no protože se katolíci kteří nás zastupují v zákonodárných orgánech zkouší ekonomicky vyrovnat svým kolegům
S panem L. Biskupickým souhlasím, ale Duka vlévá do mne novou naději a kněží, kolem které sebe poznávám rovněž.
Teď bych se vyjádřila i k Cinciusovi: „…první křesťané by nikdy nenapadlo připustit, aby pohané učili a vychovávali jejich děti.“ Této větě nerozumím. Děti křesťanů by náboženství učili zase jenom křesťané. Nějak si nedovedu představit, že by katolické náboženství mohl učit nekřesťan.
Pokud jde o tu naivitu. Je pravda, že homosexuálové a jim podobní rozvraceči dobré morálky nebudou psát petice a to proto, že by jich na podepsání jaksi nebylo dost. Protože jsou menšina. Dělají to tedy nějak jinak a pokud Ty víš jak, můžeš poradit. Napsala jsem, že nejsem proti žádnému konstruktivnímu nápadu.
Bylo by ale vhodné vzpomenout původ a podloží této petice.
Já jsem tu petici sice zkonstruovala, ale dílo vzniklo díky společenství Modlitby matek. Petici jako první odsouhlasily. Kdyby to ty matky neudělaly, ta petice by nebyla, neboť pokud by matky neshledaly, že je potřeba něco dělat, nemělo by smyslu nějakou petici psát. Jsou to právě matky, které postrádají pro své děti dobré mravní prostředí korespondující s jejich vlastní výchovou. Totiž matky, mnohdy pouze matky (někdy chybí otcové jako autorita, vedoucí děti k Bohu, protože postrádají víru), kromě vlastní autority nemají v nauce dětí k dobrým mravům žádného spolupracovníka. Celý svět je jejich oponentem, jsou na tu mravní výchovu skutečně samy i když s Pánem Bohem. Nicméně vliv společnosti nelze podceňovat. Děti jsou pak více náchylné k agnosticizmu, k odporu a následně i k odpadu, kterého se bojí každá matka, která své dítě vychovává v lásce k Bohu. To, co v této společnosti chybí je konzistentní pohled na to, co je dobré a co zlé. Tedy společné povědomí toho, co je správné, ve které jsou jedinci srozuměni s tím co je vhodné a co už ne. A právě toto společné povědomí má etika a náboženství na školách začít vytvářet.
Paní Evo, já si velmi vážím Vaší snahy, ale zároveň se podivuji Vašemu optimismu, když říkáte …“ ale Duka vlévá do mne novou naději a kněží, kolem které sebe poznávám rovněž…“. Mohla byste to, prosím, nějak blíže vysvětlit? Já tyto zkušenosti či pocity nemám, snad žiji v jiném koutě republiky než Vy a nějak se ty situace liší. Kéž by to tak bylo, jak říkáte.
Duka jako arcibiskup by neměl trpět, aby v náboženství vyučovaném na školách byly hlásány bludy nebo se o některých důležitých věcech mlčelo. Radomír Malý dnes napsal komentář k článku „Tomáš Halík by měl odejít z Univerzity Karlovy“ (viz http://cirkev.wordpress.com/2013/11/22/tomas-halik-by-mel-odejit-z-univerzity-karlovy/#comment-24163 ), kde líčí Halíkovo působení jako duchovního vůdce katolického studenstva. Nic se však neděje, arcibiskup Duka proti němu nezasáhl. Neskýtá tedy pro mne naději, byť je vzdělanější a možná lepší než Vlk.
.
“…první křesťané by nikdy nenapadlo připustit, aby pohané učili a vychovávali jejich děti.” Této větě nerozumím. Děti křesťanů by náboženství učili zase jenom křesťané. Nějak si nedovedu představit, že by katolické náboženství mohl učit nekřesťan. — 1) Já nepíšu o vyučování náboženství, ale o vyučování obecně… Jinak já osobně si nedokážu představit, že by katolické náboženství učil někdo jiné, než spořádaný katolík. 2) Nicméně opakuji – k vyučování náboženství jsem se vyjádřil v článku – už teď ho česká katolická církev nezvládá…
Jinak pokud jde o kardinála Duku, pro mne je zdrojem spíše beznaděje.
Arcibiskup, který je schopen říci v médiích, že Církev si vlastně není jistá, jestli existuje peklo,
http://aktualityhvezd.wordpress.com/2012/01/03/rozhovor-arcibiskupa-duky-pro-blesk-je-autenticky-a-nezkresleny/
a který podkopává nohy etickým expertům ČBK, když relativizuje jejich odsouzení propotratové zdravotnické reformy a otevřeně ocení práci ministra Hegera, bezkonkurenčně nejpropotratovějšího a nejzvrácenějšího ministra zdravotnictví v historii ČR,
https://cirkev.wordpress.com/2011/07/26/prohlaseni-predsedy-rady-cbk-pro-bioetiku-a-jeho-doplneni/
tak takový arcibiskup a primas mi nemůže přinést ani špetku naděje…
Odpověď pro p. Biskupického:
kardinál Duka vyzývá občany k modlitbám za národ a k účasti na mši sv. na tento úmysl každého 28. dne v měsíci v kapli Svatováclavské katedrály v 16,15. To tedy k Dukovi. Zároveň tímto prosím o podporu a účast na této mši sv. Více o ní zde: http://fragmenty.cz/index.php/kultura/cirkev-a-moralka-naroda/item/640-modlitba-za-narod.html. Další kněží: Alain Cleyssac z komunity Chemin Neuf v Tuchoměřicích. S manželem evangelíkem tuto komunitu navštěvujeme. Je to ekumenizmus na principech lásky, ne na úkor pravdy, jak jsme zvyklí, ale zároveň citlivě pro lidi jiných konfesí. Mše sv. jsou striktně katolické. Alain je výborný kněz a jemu svěřit dítě do rukou pro katechezi bych se ani málo nerozpakovala, naopak doufám, že se to jednou podaří. Dále Angelo Scarano náš nový kněz. Můžete si přečíst něco o něm na internetu. Horlivý, katolický, s láskou k lidem. Má i nějaké publikace, doporučuji: O marnotratném otci. Zesnulý rakovnický vikář, zbečenský farář, děkan P. Ján Petrovič – vnitřně nejsvobodnější kněz jakého jsem kdy poznala a dobrý člověk, nový vikář rakovnické farnosti P. Vojtěch Novák – jednou jsem byla na mši sv., kterou sloužil on a získal si mne hned svojí naléhavostí, konzervatizmem a příchylnosti k sv. T. Aquinskému, kterého na mši prohlásil za největšího filozofa všech dob a kritizoval současnou teologii (Mluvil mi z duše). Tak toto jsou kněží, kteří všichni by mohli vést výuku katechizmu na školách. Všichni tito kněží mají potřebné charizma pro získávání duší i v utvrzování správné katolické nauky a k nadšení pro zbožnost. Ještě jsem zapomněla proděkana KTF p. Jaroslava Brože, p. Hřebíka. A. Scarano rovněž učí na KTF. Ta škola není rovněž názorově konzistentní. Jsou tam konzervativní katolíci, ale i katolíci jiného typu. Pro mne znamením lepších dob je skutečnost, že jsem obklopena uvedenými kněžími, to znamená, že 1.) existují, 2.) dostávají prostor.
Odpověď Michalovi Kretschmerovi:
Četla jsem článek dr. Malého a samozřejmě souhlasím. Nicméně Duka a potvrdil mi to i p. Brož není typ revolucionáře. On nebude Halíka odvolávat, neboť by tím vzbudil vlnu nevole, kterou vzbudit nechce. Radujme se ze signálů kardinála, které zvěstují obrození církve. Totiž jedno vytlačuje druhé. Až Halíkova pozice nebude tak silná, potom si Duka bude moct dovolit to, co prozatím nemůže.
Pro Cinciuse:
Máš na mysli asi domácí školství. Mám s tím nějakou zkušenost a musím říct, že to není pro každého. A my hledáme řešení pro každého. Kdyby domácí školství bylo konstruktivní řešení situace, za těch 20 let, co existuje, už by se více rozšířilo a to se nestalo. Kromě toho děti pokračují ve výuce i na středních školách i na vysokých, na to domácí vzdělávání nestačí a ani nemůže tento typ vzdělání suplovat. My musíme vycházet ze situace, ve které se nacházíme. Bůh chce spasit všechny lidi a katolicizmus je svojí podstatou všeobecný, jak vyplývá z názvu, tedy pro všechny a má se všem nabídnout. Ovšem ne nutit, proto musí být volba i pro morálku nevěřících.
Ad Eva. Děkuji za vysvětlení Vašich názorů. Myslím, že po tom, co jste uvedla, Vám už lépe rozumím.
Revolucionář je ten, který usiluje o nové věci a zavádí je. Exkomunikace bludařů a přesunutí osob podezřelých z hereze na méně exponované místo není nic nového, ale stará praxe církve. K tomu není třeba být revolucionář.
Nechtít vzbudit vlnu nevole, je nejspíše projevem zbabělosti než uvážlivé tolerance, která připouští zlo, jestliže by z jeho potlačení vzešlo ještě větší zlo.
Proč by si kardinál Duka nemohl dovolit zasáhnout proti Halíkovi? Byl by sám odvolán z posice arcibiskupa? Nebo poslán na něj najatý vrah? Vzbouřila by se proti němu většina kněží jeho arcidiecéze? Znám kněze, kteří Halíka mají už dost. Proti Dukovi by se bouřily hlavně světská média.
Gal 1,1 : Kdybych se ještě chtěl lidem zalíbit, nebyl bych služebníkem Kristovým.
můžete mě definovat správnou katolickou nauku?
ad Eva: „Bůh chce spasit všechny lidi a katolicizmus je svojí podstatou všeobecný“
Bůh nechce spasit všechny,protože zná počet,které zavrhne.Ani katolicismus není všeobecný,protože exkomunikuje. To jen lidská pýcha zapomíná dodat „všechny,kteří projeví zájem“.
Tím je také daná možnost povinné estetické či mravní výchovy na školách. Nelze učit něčemu,co je v rozporu se zákony a předpisy společnosti. A Kristova pravda s tou světskou v rozporu opravdu je. Zásadním.
Má-li platit „pro všechny,kteří projeví zájem“,je tu naděje,pokud se Církev po pětadvaceti létech zformuje jako společenství. To,co nelze čekat od společnosti,může být splněno společenstvím Církve. Dobře víte,že při pádu komunismu měla Církev ohromný kredit,který byl za těch 25 let,po smrti kardinála Tomáška promrhán nečinností. Probudí-li se a začne evangelizovat,velmi rychle ho opět dosáhne. A evangelizace neznamená řečnit,nýbrž žít tak,aby lákala hledající většinu. Žít jako společenství. Ale napřed se musí jako společenství zformovat. Alespoň,jako tehdy byla zformována podzemní Církev.
I když Bůh zná počet lidí, které zavrhne, to neznamená, že je nechce spasit. Jako milující Otec chce jistě všechny spasit, ale ne každý se spasit nechá. Aby jich bylo co nejvíce (těch spasených) by bylo dobré podpořit tuto petici, domnívám se. Katolicizmus je jistě všeobecný, protože to má v názvu. Katholikos – řec. – všeobecný. Katolický znamená určený všem.
Nejde o estetickou výchovu, ale etickou, což je zřejmě z Vaší strany překlep.
Právě proto, aby se zákony společnosti vrátily tam kam mají, a to ke spravedlnosti, je důležitá tato výchova k morálním hodnotám. Tím se nejvíce poukáže na amorálnost některých zákonů. Tyto děti jsou budoucí zákonodárci a občané této země. Pokud o těchto hodnotách nebudou mít povědomí, nebudou dělat dobré zákony a nespravedlnost se může rozbujet do nezvladatelných rozměrů.
Určitě se těch 25 let promrhalo, s tím souhlasím, ale slova: „probudí li se a začne“, jsou poněkud nejasná. Kdo se probudí a kdo začne? Cožpak katecheze není zároveň i evangelizací?
Já myslím, že jako křesťané ukončeme tuto diskusi Ježíšovými slovy: „Jděte do celého světa a hlásejte evangelium všemu tvorstvu“ (Mk 14,15). Což je i výuka náboženství. Takže bychom to dopřáli i našim dětem, co říkáte? A modleme se za naší Církev, abychom se skutečně zformovali a byli jedno.
umíte zdatně kličkovat mezi odpověďmi, ale jednou zakopnete a natlučete si
Snad se paní Evo neurazíte,ale příliš mi připomínáte Chartu. Ta byla jistě hrdinná,ale bezobsažná. Proto také po celou dobu osamocená. A kam národ přivedla její sametová revoluce,vidíte dnes. Zklamání a zrada naděje milionů,kteří uvěřili, transformace jednoho zla do zla jiného při zachování jeho podstaty.
Více než šedesátiletá zkušenost dotvrzuje,že uschlý strom nezaplodí. Že je nutné vysadit strom nový a jinde.
Škola je součást systému,státu. A nelze-li stát obrodit,nelze obrodit ani školu. Je nutné začít jinde. Možná i takovým hrdinstvím,distancovat se od předmětů,které poškozují morálku.
Ignorovali jsme utrpení a snažení vysokoškoláků.Havel tehdy tvrdil,že za pár let nikdo nebude věřit,že u nás nějaký komunismus byl. Snad nás tedy přesvědčí snažení a utrpení desetiletých dětí.
Pokud se týká vztahu člověka a Boha,je dobré se ptát společně s Nikodémem. Tam je odpověď jasná „aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.“ (J3,1-21)
A k otázce „probudí li se a začne“ – Církvi teď bude vrácen zdevastovaný majetek. Co jí brání,aby pozvala mládež ke spolupráci za účelem zvelebení? Co jí brání,aby se na takové činnosti podíleli i laici? Jejich odměnou bude poznání jiného způsobu života,po němž touží. Když to šlo v dřívějších létech,proč by to nešlo teď?
Co máte konkrétně na mysli Teofile?
teď už to nechte plavat, až příště, teď na to nejste dost fundovaná
Teofile a d. Camillo, vy dva jste katolíci, kteří jsou ostatním příkladem křesťanské lásky? Napadání a urážky jsou vaší municí? Z platformy diskuse o problému a jejího řešení, přecházíte do osobní roviny a máte invektivní poznámky na moji osobu, místo abyste se drželi dané problematiky. A to jsem vaše sestra v Kristu a chci prosadit dobro. Věřím totiž, že sepsáním petice a její propagaci, plním Boží vůli. To vy taky? Jak se asi chováte k těm, co nejsou našimi bratry a sestrami a prosazují věci, které jsou výsledkem lidské svévole? Kde je naděje pro svět, když se katolíci chovají k sobě navzájem takovým způsobem? Jaká láska vám zbude na „nepřátele“, když ani vlastní nedokážete milovat?
Problém s liberalizmem je v tom, že vytváří klima indiferentizmu. A toho vy dva jste nejlepším důkazem. Místo abyste vy přetvářeli svět Kristovou láskou, přetvořil svět vás v nemilující individua. Bohužel a to je děsivé na celém tomto faktu, že vy jste pouze vzorek velkého množství stejně arogantních katolíků.
Nevím kolik lidí tuto petici podepíše, jestli jich bude dost, aby se něco v této společnosti změnilo, ale vím, že je velmi důležité snažit se to klima změnit.
Už jsem se za vás pomodlila a budu v tom pokračovat, neboť když sůl ztrácí slanost, není čím by byla posolena a to co potřebuje tento svět je právě ta sůl. Zamyslete se prosím nad sebou a zkuste s tím něco udělat.
Paní Evo,na sklonku čtyřicátých a počátku padesátých let škola děti učila,že nebudou peníze,protože všechno bude všech a člověk člověku bude bratrem.Rodiče se báli před dětmi promluvit.
Po osmašedesátém byla zavedena do škol náboženská výuka,ale pro různé obstrukce ze strany vedení škol se neujala.Rodiče dávali přednost výuce na farách a soukromých místnostech.
Na počátku osmdesátých let vyučovali externí učitelé na základních školách masturbaci a sebeukájení.Rodiče zakazovali svým dětem účast (tehdy to bylo nepovinné).
Vy chcete povinný předmět. Co uděláte,když se děti začnou chovat k obrazu současné společnosti,která je v rozkladu? Protože tak budou vedeny? A jak se podíváte do očí zoufalým rodičům,kteří budou raději volit perzekuci,než aby si nechali kazit svoje děti?
Je pravda,že současná společnost používá všechny možné způsoby,aby zvládla masy,kterými by ráda manipulovala.Mezi jinými i ten váš.
Eva k d.C: Už jsem se za vás pomodlila a budu v tom pokračovat
ChI: Bezvýhradně souhlasím s d.C; už proto, že se za mne taky budete modlit. Dík.
[…] mé námitky proti myšlence, že podpora etické výchovy něčemu pomůže, stále trvají (vizte ZDE), jednak podle mne nestačí, když je dětem vštípena alespoň “nějaká morálka” a […]