Tichá apostaze i ve věci potratů?
Dr. Radomír Malý
Od Druhého vatikánského koncilu jsme svědky toho, co nazývají nejen tradiční katolíci, ale i oba poslední papežové, „tichou apostazí“. Ta se projevuje nejen nenápadným opouštěním návštěvy bohoslužeb a účasti na svátostech, ale i mlčením na téma hříchu. To není jen záležitostí věřících, ale i duchovních, často vysoce postavených. Tak se nám v Církvi prakticky téměř vytratila nauka o hříšnosti mimomanželského sexu. Je sice pravdou, že papež nebo jiný hodnostář kurie to tu a tam připomene, jinak ale se na katolických školách běžně vyučuje, že toto dnes už hříchem není, když se ti dva „mají rádi“….
Vypadá to, čehož se velice obávám, že něco podobného se děje i ve věci potratů. Navzdory jasnému stanovisku posledních dvou papežů, navzdory reakci mnohých biskupů USA na zákonnou povinnost i katolických zaměstnavatelů financovat v rámci pojištění potraty a antikoncepci, prosazenou Obamovou vládou, jsou i takoví církevní hodnostáři, kteří se vyslovují pro potraty, aniž se jim za to dostane patřičné odezvy ze strany nadřízených. V tom je obrovské nebezpečí, že katolíci včetně duchovních postupně tichou cestou tyto zločiny akceptují podobně jako akceptovali hříchy smilstva a cizoložství.
Zde jsou konkrétní příklady: Biskup Raúl Vera López z mexického Saltilla veřejně hlásá, že potraty a homosexuální svazky by se měly celosvětově legalizovat a rozšířit jako „dobrodiní pro lidstvo“. Sankce? Vatikán jej zavolal k pohovoru, o němž on po návratu prohlásil, že byl „nezávazný“ (kreuz.net 19.11.2012). Ve švýcarském Sankt Galenu tamní biskup
Markus Buechel se nechal slyšet u příležitosti diskutovaného návrhu zákona, aby potraty byly zahrnuty do celonárodního pojištění (dosud nejsou, ženy si je musí samy platit), že je pro tento návrh, neboť – i když prý on potraty odmítá – je nespravedlivé, když si interrupce mohou dovolit pouze bohaté ženy, které na to mají. Z Říma dosud nepřišla žádná reakce (kreuz.net 23. 11. 2012). Třetí případ je ale nejvýmluvnější. Arcibiskup kolumbijské Bogoty Rubén Salazar Gómez veřejně pochválil současný zákon, který povoluje potraty při ohrožení života matky, po znásilnění a incestu, a odmítl jeho zpřísnění, neboť prý toto je právem ženy, které třeba bránit. Na základě požadavku Státního sekretariátu Sv. stolce sice musel zkorigovat své prohlášení a vydat nové, že potraty jsou nepřípustné, je však nepochopitelné, že tento muž byl nyní jmenován kardinálem. I když se od svých předchozích výroků distancoval, můžeme se právem domnívat, že z kariéristických důvodů, jeho nominace kardinálem je skandální. Jako teologicky vzdělaný a znalý církevní nauky přece dobře ví, že potrat je těžkým hříchem vraždy. Jestliže to jednou svým výrokem zředil, jak je možno mu důvěřovat a nominovat ho dokonce mezi volitele papeže?
Zhoubný mor neomodernismu a vnitrocírkevního zednářství páchá neustále škody na duších. Kdy už toto hanebné trhání Kristova mystického Těla, tj. Církve, skončí? Ještě že máme katolickou Tradici! Oremus pro Ecclesia Catholica!
Dr. Radomír Malý
Je papež o tomto a podobných věcech informován? Možná, že ne o všech případech, ale o mnohém jistě. Zasahuje z moci svého úřadu? Většinou ne, jindy jen slabě. Tak proč tak jedná? V katechismech se přece vždy učilo, že mezi tzv. cizí hříchy patří, když nadřízený trpí hříchy svých podřízených.
To že nějaký biskup o svém pohovoru ve Vatikánu prohlásí, že byl nezávazný ještě neznamená, že za pár dní nebo týdnů nemůže být zcela závazně odvolán.
Podobně u biskupa ze St. Galen. Není tam uvedeno, kdy se biskup nechal slyšet, nicméně to, že o nějaké reakci nic neví novináři neznamená, že určitě nepřišla.
Samozřejmě nelze vyloučit, že Svatý stolec něco neveřejně koná, problém ale je, že pokud některý kněz nebo biskup budí podobným způsobem veřejné pohoršení, měla by také reakce být odpovídajícím způsobem veřejná. Tím nemyslím, že by to zrovna mělo být rozmazáváno ve světských médiích, ale reakce by měla být jasně čitelná a srozumitelná pro dotčené věřící, neboť jinak hrozí nebezpečí totálního zmatku v jejich hlavách.
1. Chodil jsem na církevní školu a s názorem, že mimomanželský sex není hříšný jsem se za 8 let nesetkal.
2. Biskup Raúl Vera López není pro potraty, to je desinterpretace. Debata v Mexiku se vede ohledně kriminalizace, žen jež na potrat šli. Zmíněný biskup zastává názor, že by tyto ženy neměly být kriminalizovány. Viz:
http://www.lifesitenews.com/news/mexican-catholic-bishop-leads-two-pro-abortion-human-rights-organizations/
Celý článek tak vyznívá lehce demagogicky.
Vážený pane „Trafikante“, buďte rád, že jste se s těmito názory na sex na církevní škole nesetkal. Já negeneralizuji, vím o církevních školách, které vyučují pravověrně, ale vím také o těch druhých, zvláště v zahraničí, kde je takových absolutní většina. Má dcera naopak také navštěvovala církevní gymnázium a výuka v tomto směru byla taková, že když se dva mají rádi, není to hřích atd.
Co se týká toho mexického biskupa, tak je to od něho pokrytectví těžkého kalibru. Být proti potratům a být zároveň pro jejich dekriminalizaci je nonsens, nehledě k tomu, že tento pán mluví o tom, že pro mnohé ženy je potrat „dobrodiním“. Domníváte se snad, že toto je katolický postoj, že toto je v souladu s církevní naukou, že toto je důstojný postoj nástupce apoštolů?
Vážený pane Radomíre, když ženy chtějí hřešit, je v naší moci a našem právu je za to trestat? Kdo vede k odpovědnosti muže, kteří ženě toto nechtěné dítě udělali? Proč by měla být trestána žena a nikoliv muž, který se často dopustil cizoložství? Neměla by se Církev právě v dnešní době vážně zamyslet nad tím,jak myslel Ježíš slova- Kdo z vás je bez hříchu, hoď první kamenem? Možná se vy tradicionalisté cítíte býti bez hříchu a proto chcete odsuzovat ženy, které se toho dopustily. Já , podle vás asi modernista, raději budu stát v jedné řadě s těmito ženami a prosit Ježíše o jeho milosrdenství pro ně, pro jejich děti i pro sebe.
Paní Bézová, co to tu píšete? Jak souvisí trestání provedení potratu s cizoložstvím? Prosit o milosrdenství pro potracené děti je zbytečné, jdou do limbu. Ty další prosby jsou ovšem potřebné.
Peťa Bézová, v prvom rade treba, aby aspon katolici si uvedomili, ze potrat je vrazdou, a ze cudzolozstvo je neprijatelne zlo. Zial, i toto dnesnym katolikom chyba, aby spravne chapali toto.
A obmedzovat sa na zakazovanie potratov, co vytykate tradicionalistom, je skorej domenou pokoncilovych konzervativcov, dobre viete, ze tradicionalisti vacsinou kazdy problem chapu komplexne, a tu riesia tiez priciny potratov, ako su nestabilne rodinne vztahy, chybajuca solidarita, pomoc a spolupatricnost v rodine a spolocnosti, i Cirkvi, obnovenie tradicnych hodnot a zodpovednost u zien, i muzov, co zahrna riesenie mnohych pricin, takisto obmedzenie akceptovania predmanzelskeho smilstva (dnes promiskuity) spolocnostou, atd.
Cize vase vycitky by sa mohli tykat skorej pokoncilovych konzervtivcov.
Jsem proti kriminalizaci běžné lži a současně ji považuji za hřích, tedy nejsem pro lež. Nežádat trest za něco je opravdu samo o obě jiné, než to schvalovat.
Proč je to možné v tomto případě? Protože běžná lež (nezapírající víru a nikoho těžce nepoškozující) je lehkým hříchem. Její trestnost by nebyla přiměřeným prostředem k tomu, aby se zabránilo takovým lžím.
To ovšem neplatí o potratu, znásilnění, loupeži a jiných závažných zločinech, kde je vždy těžce poškozená oběť. Odmítání trestnosti takových skutků znamená dávat volnost těm, kdo by chtěli něco takového spáchat a nemají zábranu ve svém svědomí. Vede tak k nepřímé podprře kriminálních činů.
V otázce potratů je ovšem otázka, kdo je pachatel a kdo poškozený. Podle mě je mimo jiné poškozena i žena. Jak jsem zde psal v jiné diskusi. Myslím si, že pokud má žena podporu okolí, nikdy si dítě nenechá vzít. Chápat ženu dohnanou k potratu jako apriori pachatelku tohoto činu mi přijde zcestné. Skutečné pachatele bychom tak nechali nepotrestané. Jak výše správně poznamenala Petra Bézová, situace je zde obdobná jako při kamenování cizoložných žen v Ježíšově době. Ty také zcela jistě nebyly jedinými pachatelkami (za cizoložstvím se mohlo skrývat i znásilnění a oběť tak byla mylně označena za pachatele).
Paní Petře Bézové: Jsem pro to, aby za potraty byli trestáni na prvém místě lékaři, protože ti nesou největší vinu. Ale ženy také nejsou bez viny, vždyť jde přece o vraždy nevinných lidských bytostí, to je nutno mít prvořadě na mysli! Samozřejmě je rozdíl mezi ženou finančně zajištěnou, která jde na potrat jen proto, aby jí dítě nebránilo v profesní kariéře, a mezi ženou v zoufalé sociální situaci, nota bene nezletilou, již rodina k potratu nutí tvrdým nátlakem (i tito rodinní příislušníci by za to měli být trestáni), to by byla otázka soudů zvážit u ženy polehčující okolnosti, eventuelně ji osvobodit v případě nevědomosti nebo vydírání, ale obecně dekriminalizovat ženy rozhodně nelze. Potrat je objektivně zločin vraždy, zločin úmyslného zabití člověka.
A ještě jednou paní Petře: Zapomněl jsem reagovat na Vaši poznámku o trestání mužů, kteří ženě „to dítě udělali“. Samozřejmě by měli být trestáni, když ji k potratu nutí, ale proč by měl být například trestán legální manžel ženy, jež s ním otěhotní a bez jeho vědomí jde na potrat? A když půjde o dobrovolný mimomanželský sex, tak nesou vinu na tomto hříchu oba dva. A když jde potom ta žena na potrat bez jeho vědomí nebo bez jeho souhlasu, proč by měl být za to trestán ten muž, jenž se sice nepochybně dopustil hříchu cizoložství nebo smilstva, ale nikoli hříchu potratu? A máte-li na mysli případy znásilnění, tak podle trestního zákoníku je ve všech civilizovaných zemích trestné a já jsem v tomto směru pro co nejtvrdší tresty. Ovšem znásilnění a potrat jsou dva různé delikty a nelze je směšovat.
U řady trestných činů se jejich trestnost netýká jenom pachatele, ale i toho, kdo ho k takovému činu nutil, vybízel, následně schvaloval jeho čin, neoznámil zločin (ač o něm hodnověrně věděl a nejedná se o „osobu blízkou“). To lze aplikovat i na potrat. Takže zdaleka nejde jen o ženy.
Na prvním místě jsou to ovšem potratáři. Ti nejlépe vědí, co se při potratu děje a zpravidla potrat neprovádějí zadarmo. Jsou to nájemní vrazi. V jejich případě jsem pro trest smrti.
Souhlasím přitom s Radomírem, který uvádí možné polehčující okolnosti.
Pane Radomíre, viz moje poznámka níže. Ženy zkrátka nechápou Boží zákon tak dokonale jako muž, a k tomu aby ho pochopily, potřebují právě muže a jeho přijetí. Co myslíte, že hledá žena v náručí muže, když si nepřeje otěhotnět? Právě toto přijetí. A Vy zde vyvozujete závěry, že za toto jednání nesou oba plnou zodpovědnost. Jistěže ano před Bohem, ale ne před společností, které dominují muži a vytvářejí zákony, odpovídající jejich mentalitě. Když ještě začneme trestat ženu za to, že neunese svou odpovědnost za nechtěné dítě, dosáhneme pravého opaku, ženy se opět začnou mužů bát a potraty se budou provádět tajně. Raději veďte muže k odpovědnosti za ženy a následně ženy se budou odpovědně chovat ke svým počatým dětem. Vyzdvihujte muže a jeho roli jako otce dětí a ochránce své manželky a ženy se budou cítit bezpečně a nebudou mít strach z existence své a svých dětí. Protože většina žen, které znám a šly na potrat, to dělala právě z existenčních důvodů
Peťa Bézová, to, co pisete by platilo, ak by vacsina tu diskutujucich bola stupencami len zakazu potratov.
Avsak vacsina tu diskutujucich okrem zakazu, je i za riesenie pricin potratov. To je prave rozdiel medzi pokoncilovym katolicizmom, ktory vo svojej konzervativnej verzii dokaze hlasat len zakaz potratov.
Riesenie pricin zahrna obnovu rodiny, odstranenie akceptovania sexualneho zivota (dnes az promiskuitneho) pred manzelstvom nasou spolocnostou, ako niecoho normalneho a prirodzeneho, pricom casto ide prave aj o zneuzivanie zien, ako pisete, obnovenie solidarity a puta v spolocnosti a rodine, ktore zahrna i pomoc slobodnm matkam, vdovam, chudobnym, obnovenie patriarchalnej zodpovednosti u muzov, ich zmyslu pre cest, rodinu, zodpovednost za deti, zenu, stat, atd.
Cize celkovu spolocensku obrodu. Tak nemyslim, ze vasa vycitka z udajnej obmedzenosti len na restrikciu je namieste, to je skorej parketa pokoncilovych konzervativcov.
“ Být proti potratům a být zároveň pro jejich dekriminalizaci je nonsens“
Z logického hlediska to nonsens není. Podobně mohu být proti závisti, ale zároveň být proti její kriminalizaci. Ne vždy je nutné spojovat morální postoj s trestním zákoníkem.
Správně jste řekl, že ne vždy je nutné spojovat morální postoj s trestním zákoníkem. Jenže v případě potratů jde o vraždy. Znáte nějaký stát, který by vraždy netrestal? Netrestat vraždy přece postrádá jakoukoliv logiku. Kdo sice říká, že je proti potratům, ale pro jejich dekriminalizaci, tak podporuje legální a oficielní povolení těchto vražd nenarozených dětí. Je to totéž, jako by někdo tvrdil, že odmítá vraždy, ale současně se stavěl proti tomu, aby stát vrahy soudil a trestal.
Paní Petro, poněkud vám nerozumím. Když žena nechce otěhotnět, tak proč chce po muži pohlavní styk, rozumím-li správně vašemu výrazu „co hledá v náruči muže“? Ten přece Stvořitel určil k plození potomstva. Z vlastní zkušenosti třiceti let svého krásného manželství až do smrti své ženy vám mohu říct, že vzájemná láska manželů není na prvním místě postel, to dřív nebo později pomine. Žena právem hledá u muže ochranu, psychickou podporu a pomoc, v tomto směru muži mají svou odpovědnost, v tom s vámi souhlasím, ale to je něco zcela jiného než sex. Berte to tak, že mluvím ze své vlastní životní zkušenosti, ne z teorie. Jestli ovšem je sexuální vášeň až příliš silná, jsou zde přirozené metody plánování rodičovství, jenže to by bylo jiné téma.
Pane Radomíre, vy posuzujete ženy podle svého krásného manželství. Já znám dost žen, které prožily dost krušné dětství, odmítání nebo ponižování vlastními otci a hledají v mužích otcovství. Je plno mužů na světě, kteří tento jejich duševní hlad zneužijí pro své vášně. Ženě nejde téměř nikdy na prvním místě o sex, ale o naplnění nenaplněných mezilidských vztahů. Muži jsou poněkud z jiného těsta a téměř nikdo v této společnosti neví nic o záměrech Stvořitele a o tom, čemu má sexualita sloužit. Model manželství popsaný v Bibli je pro ně pohádkou na dobrou noc. Jak chcete tuto společnost přivést k pochopení těchto věcí jinak, než katechezí? Přestaňme si už konečně myslet, že je jimvše tak jasné, jako nám. Já praktikuji přirozené plánování celý život a pro mé KATOLICKÉ kamarádky je to naprosto nepochopitelné. Co chcete po nevěřících?
Avsak aspon my, katolici, by sme o zameroch Stvoritela vediet mali, a mali by sme vediet na co sluzi sexualita, a mali by sme to byt schopni i verejne povedat, a sama priznavate, ze to ani medzi katolikmi neni idealne.
Nesuhlasim s tym, ze by sme mali toto poznanie ukryt, ci zamlciavat pred svetom, ale svedcit svetu.
Moj prispevok vyssie bol pre Peťu Bézovú
Nino,svědčit světu můžete a musíte, ale svět potřebuje nejdřív naději na Zmrtvýchstání, víru v Ježíše dřív, než morálku. I já jsem schopna vydávat svědectví, když k tomu mám milost Boží, ale nemohu z toho udělat svůj politický program právě proto, že jsem závislá na jeho milosti, a ta se získává v modlitbě a osobním kontaktu s ním. Proto říkám, že začít musí katolíci především u sebe dřív, než budou měnit svět. To za ně s chutí udělá Duch svatý, jen když my svou vůli odevzdáme Ježíši.
Ibaze Kristus je kralom vsetkeho, nasich zivotov, rodin, statov i politiky. Takze doverujem Kristovi, ze Jeho vola naplnena aj v zakonoch statu prinesie len viac spravodlivosti a dobra.
Ak my, katolici, tomu neverime, kto potom?
Já tomu také věřím, ale ráda bych tu víru druhým předala jinak, než zákony. Zákon je neosobní, lze ho různě vykládat, podle libovůle soudců a právníků. Proto říkám, že křesťané musí začít u sebe, otevřít své srdce, cítit s hříšníky, tak říkajíc se sám stát hříšníkem, abychom byli schopni tuto víru v Krista předat společnosti jinak než tvorbou zákonů podle Božího desatera. Je nutné to promodlit, naslouchat nevěřícím, naslouchat těm, kteří páchali zlo a teď toho litují. To je první krok, který teď- podle mě, musíme udělat.
Peťa Bézová, vychadzam z nasich tradicii, a potraty boli vzdy v katolickych krajinach zakazane, tak neni o com.
A zakony mozu byt niekedy neosbne, i zle vykladane, ale aj tak su potrebne, aby chranili nevinnych, obete, slabsich pred zlocincami, podvodnikmi, mafiou, atd.
>>>“Jenže v případě potratů jde o vraždy. Znáte nějaký stát, který by vraždy netrestal? “
Obávám se, že toto je tak trochu argumentace kruhem. Co je a co není vražda definuje právě státní moc. Tedy stát vždycky trestá vraždu (to je logická tautologie) neboť stát rozhoduje o tom co vražda je a co ne.
>>>“Kdo sice říká, že je proti potratům, ale pro jejich dekriminalizaci“
Zde posouváte význam toho co biskup Raul Vera prohlásil. On řekl, že by měly být kriminalizovány potraty, ale ne matky jimž byl potrat proveden. V tom je dost podstatný rozdíl.
>>>“Je to totéž, jako by někdo tvrdil, že odmítá vraždy, ale současně se stavěl proti tomu, aby stát vrahy soudil a trestal.“
Otázka je zde ovšem v tom, kdo je zde vrahem. Osobně se domnívám, že žádá žena se zcela svobodně nerozhodne pro potrat. To je samo o sobě proti přírodě. Dle mého názoru jsou potraty výsledkem tlaku společnosti (tlak na výkon, sociální aspekty mateřství, nedocenění role matky…) popřípadě partnera. Považovat za viníka matku, může být dost často trestáním toho, kdo je potratem sám nejvíce zasažen (spousta žen trpí posabortivním syndromem). Trestat tedy ano, ale ty, kteří za danou situaci mohou. Není spíše viníkem muž, který zplodí dítě aniž by byl ochoten se o ně postarat? Kdo potrestá jeho?
Vy zřejmě vůbec nejste křesťan ani teista. Kdybyste jím byl, věděl byste, že co je či není vražda určuje Boží zákon, ne státní pomoc. Potrat je vraždou vždy a všude, bez ohledu na to, jak se k ní staví konkrétní státní moc.
Potrat je vraždou vždy, ale jen v Božích očích, a doufám, že to tak i zůstane. Raději totiž chci padnout do jeho rukou a prosit o odpuštění, než padnout do rukou mužů. kteří mě budou soudit podle svého srdce, které i sám Ježíš označil za tvrdé. Většina pánů zde- s výjimkou Trafikanta- zřejmě nic neví a o ženách a jejich prožívání. No jasně, jsou příliš subjektivní a nechápou Boží zákony, které jim vysvětlují muži. Budete muset asi počkat, až nám naše vlastní zkušenosti života dají pochopit tyto věci. Do té doby i já vás prosím o milosrdenství s hříšnými ženami, které potřebují mnohem více přijetí ze strany mužů, než tvrdé odsuzování.
>>>“co je či není vražda určuje Boží zákon“
Z hlediska trestního práva o němž je tu řeč, si vraždu definuje stát ať se vám to líbí nebo ne. Moje námitka směřovala k tomu, že státy si sami definují co je a co není vražda a to potom také trestají (tak tu máme situaci, kdy některé státy kriminalizují potrat a jiné ne, přesto o každém státu bude platit, že kriminalizuje vraždu). Otázka je absurdní v tom smyslu, že každý stát trestá vraždu, ale podle sám si určuje co za ni bude považovat. Taková je žel realita.
„Potrat je vraždou vždy, ale jen v Božích očích, a doufám, že to tak i zůstane. “
– Cinicie, takováto svinstva bys tu neměl trpět. Prý: „…JEN v Božích očích…“ Tak do hajzlu, je tohleto katolický web nebo není? Proč tu musím číst satanské výlevy pdobných kreatur jako je Bézová nebo Trafikant? Je to tady už stejná žumpa jako Christnet.
ad solipso: jsou to sice hrozné řeči, ale na druhou stranu zase není špatné, že je nám takto připomínána realita světa, ve kterém žijeme
Solipso, proč tolik nenávisti? Je to časopis psaný katolíky pro katolíky a za toho se považuji. Potrat plně odsuzuji, mě totiž stačí, že je to hřích v Božích očích, jsem věřící. Jen nechci nutit většinové společnosti, která v Boha nevěří svou morálku násilím. Co je na tom špatného? Ignác nenese žádnou zodpovědnost za mé názory, jen nám umožňuje svobodnou diskuzi. Máte-li k mým ženským námitkám něco jiného než urážky, sem s nimi.
Není přece možné říci, vražděte si své děti, nechci vám nutit, že vraždit je je špatné!
V osobním rozhovoru bych toto žádné ženě nikdy neřekla, ale přesvědčovat společnost o své morálce, na to nemám. Ženy vaši morálku stejně nikdy nepřijmou, jestli se nezaštítíte větší autoritou, než jste sám, totiž Bohem, jinak to berou jako útok na svoji svobodu. Takové zkušenosti tu už přece byly popsány, myslím Lotharem.
Ja myslim, ze potraty nikdy nebudu riesene, ich priciny, pomoc zenam, socialne hodnoty, pokial jasne nebudeme aspon my, katolici schopni a vedomi si, ze ide o vrazdu, a sucastou tohto vedomia je i snaha ich zakazat.
Samozrejme, v sucasnosti vzhladom k poctom krestanov nutne neuspesna snaha, ale ide o to, zostat verni pravde, bezohladu na uspech.
A i taky postoj avsak moze byt ciastkovo uspesny, aspon moze viest katolikov k tomu, ze sami u seba zacnu toto zlo riesit.
Biskup Vera to řekl trochu jinak, než uvádíte, viz výše, ale tady jde o něco závažnějšího. Promiňte mi nezdvořilost, ale vy argumentujete jako marxista nebo determinista radikálně kalvínského směru: tlak na výkon, sociální aspekty atd., ale kde je tady svobodná vůle matky? Jistě, může být vystavena silné zkoušce v důsledku vnějších vlivů, ale pokud je duševně zdráva, tak má svobodnou vůli se rozhodnout. Tuto zodpovědnost z ní nikdo nesejme. Kdybychom z ní zcela sňali jakoukoliv zodpovědnost, tak totéž můžeme udělat s pachateli jakýchkoliv kriminálních deliktů, však to také prosazovali různí saintsimonisté a stoupenci fabiánského hnutí, že zločinec je vlastně chudák, jehož ke kriminálním činům dohnala společnost a vnější podmínky, on za nic nemůže. Potom tedy zrušme úplně trestní zákoník!
Já vím, že vina je v každém případě různá, nepochybuji o spoluvině rodiny, společnosti atd., totéž v případě potratů, kde hlavními viníky – jak jsem řekl výše a jak potvrdili i jiní – jsou lékaři a já bych k nim ještě přidal politiky, kteří tyto zákony schvalují za tučné provize od potratových lobby, proto tito jsou snad vůbec těmi nejhoršími zločineckými kreaturami v tomto směru, kteří by patřili na doživotí za mříže nebo ještě o stupínek výš, nicméně objektivně žena bez viny není, subjektivně v některých případech ano, ale objektivně určitě ne.
Pane Radomíre, mohl byste odpovědět na mou poznámku k Vám výše? Vy si asi nepřipouštíte, že většinová společnost nežije s pojmem hříchu jako katolíci a ženy tudíž o hříšnosti svého činu nevědí. A kde je poptávka, je i nabídka. Nejdřív tedy přinesme většinové společnosti obraz Boha, který se z lásky stal člověkem, neodsuzujme je, a pak se s nimi můžeme bavit o tom, co je hřích a pracovat na jeho odstranění. Na tomto webu se začíná z druhé strany, všichni kteří nemají stejný názor jako já, jsou nepřátelé. Ale diskuze má sloužit k tomu, abychom se zamysleli nad názory druhých a vzájemně se korigovali.
Blábol. Jedná se jen a pouze o zdůrazňování faktu, že potrat je vraždou. Vysvětlovat společnosti hřích a Boha je v tomto případě vedlejší.
Hamishi, zkuste jednou ubrat. To co je jasné Vám, nemusí být jasné ženám v tísni. Proč druhé lidi neustále poměřujete svojí morálkou? Nejdřív musíte druhým říct o Bohu jako dárci morálky, abyste je pak přivedl k dodržování přikázání. Obrácený postup není možný. Kdyby ženy věděly, jak těžký je to hřích, nikdy by se toho nedopouštěly. Ale ony nemají takové rozlišovací schopnosti jako muži, zvláště když nejsou věřící. Zamyslete se někdy nad Genesí, proč asi had- ďábel svedl ženu a ne muže?
Doporučoval bych Hamishovi a Solipsovi, aby se trochu krotili ve svém vyjadřování. Nemusí souhlasit s paní Petrou, ale lze to říci i jinak a přitom jednoznačně.
To, že potrat je vražda, není pouze pravda katolické víry, ale poznání toho je dostupné i zdravému čistě lidskému rozumu. Hnutí pro život ČR nabízí na http://www.prolife.cz/?a=51&t=1 knížku Petera Kreefta: Ach ten Sokrates. Doporučuji, i když s určitými výhradami, jak jsem o tom psal na http://www.stjoseph.cz/g099.html .
Ono to poznání, že potrat je vraždou je dostupné zdravému lidskému rozumu? Ale k tomu aby rozum byl zdravý potřebuje přeci katolickou víru, tedy alespoň já. Jinak bych už dávno byla v blázinci. Jak tedy očekávat od žen dneška, že budou disponovat zdravým lidským rozumem, když jim nejdřív nenabídneme správně seřazené hodnoty života, v kterých první místo zaujímá bázeň před Bohem? Věří tady ještě někdo v porušenou lidskou přirozenost, která s sebou nese i špatně pochopené lidství?
Vědomí Boží milosti, lásky a vědomí hříšnosti jsou obvykle spojité nádoby. Boží milost dává sílu unést pohled do hlubin své slabosti. Bez ní máme tendenci hříšnost vytěsňovat, případně ji nemusíme unést. Platí to i pro potrat a vidím to podobně jako paní Petra. Také na tuto oblast můžeme vztáhnout Ježíšovo „Beze mne nemůžete nic.“
Lidská přirozenost je porušená, ale ne natolik, aby vůbec nebyla schopna poznat přirozený zákon.
Souhlasím s tím, že lidi dnes žijí v natolik děsném prostředí (včetně katolíků se štítkem tradiční), že mají problém užívat zdravý rozum.
Ale i zde je možnost myslet.
I když může však někdo být v nezaviněné nevědomosti o identitě embrya či plodu vlivem mediální masáže, školy a pod., neznamená to, že vůbec neexistuje možnost přirozený zákon poznat a už vůbec to neznamená, že to není vražda.
Vražda je přímé usmrcení nevinného, zcela objektivně a nezáleží na tom, že to zákon nezakazuje resp. netrestá.
A ještě jedna věc. Patří k učení magisteria, že těžký hřích lze spáchat i bez vědomí Boha – tzv. filosofický hřích. Stačí povědomí o závažné špatnosti jednání.
Souhlasím s Contrasem. Pro lidský rozum neosvícený vírou je poznání některých pravd sice možné (tedy není to nad jeho síly, a to ani s ohledem na porušenost člověka následkem dědičného hříchu), ale v praxi takového poznání (jako třeba Aristoteles – byť se i v některých věcech mýlil) dochází je málokteří. Filosofie vyžaduje mít na ni čas a všechno zkoumat bez předsudků a nenechávat se ovlivňovat společností kolem nás.
Nejsme v rozporu. Strčením hlavy do písku se nezbavím odpovědnosti. Vidím určitou paralelu u norimberských procesů, které se do velké míry opíraly o přirozený zákon.
Sv. Pavel píše o otroctví hříchu, kdy dokážu poznat dobro, ale už ne je vykonat. Další stupeň je vyhýbat se světlu či likvidovat je, protože mám rád tmu.
Ad Michal: Dobře, že jste zmínil poválečné potrestání válečných zločinců. I ti mnohdy jednali rámci tehdejších „zákonů“. Ale přirozené právo má přednost a „zákony“ mu odpoující jsou neplatné.
V tomto ohledu je nesprávné ustanovení čl. 11 Všeobecné deklarace lidských práv, že nikdo nesmí být trestán za činy, které v době jejich spáchání nebyly trestné. Tento přístup (kromě jiného) také znemožnil potrestání komunistických zločinců, a kdyby nebyl opuštěn, znemožnil by také potrestání nejzávažnějších zločinů této „liberální demokracie“ (např. současných potratářů a zákondárců, kterí je schvalovali), až by k tomu nastaly příznivé okolnosti.
>>>“Promiňte mi nezdvořilost, ale vy argumentujete jako marxista nebo determinista radikálně kalvínského směru“
Úmyslnou nezdvořilost Vám promíjet nehodlám. Chcete-li argumentovat tímto ad hominem stylem, pak nehodlám v diskusi pokračovat. Je jedno, jaký myšlenkový proud Vám má argumentace připomíná, zkuse se zaměřit pouze na to v čem nemám pravdu.
>>>“Jistě, může být vystavena silné zkoušce v důsledku vnějších vlivů, ale pokud je duševně zdráva, tak má svobodnou vůli se rozhodnout. Tuto zodpovědnost z ní nikdo nesejme.“
1. O duševním zdraví potažmo duševní rovnováze ženy, která nechá zabít své dítě bych si dovolil pochybovat.
2. Odpovědnost za čin může být vnějšími faktory snížena či potlačena. Katechismus katolické církve o tom hovoří v paragrafu 1735. Katechismus tak počítá se situací, kdy člověk není zodpovědný za své jednání.
>>>“Já vím, že vina je v každém případě různá, nepochybuji o spoluvině rodiny, společnosti atd.“
No vidíte, proč tedy trestat ten nejslabší článek celého řetězu, jímž je těhotná žena, která tomu tlaku podlehne? Mě to připomíná farizejský zvyk kamenovat za cizoložství ženu a muže nechat bez trestu.
>>>“Kdybychom z ní zcela sňali jakoukoliv zodpovědnost, tak totéž můžeme udělat s pachateli jakýchkoliv kriminálních deliktů“
A to jste si vydedukoval z čeho? Připadá Vám situace běžného kriminálníka srovnatelná se situací matky, která je tlačena okolím k potratu. Mně tedy ne.
Díky, Trafikante, i vám, váš pohled je v mnohém podobný mému. Žádný z mužů, který neprožil nechtěné těhotenství, si neumí představit tlak okolí na ženu v této situaci, na její vůli, která je zcela závislá na přijetí okolím. Pokud je společnost špatně nastavená, projevuje se to především na psychice ženy. Papež někde řekl, že potratem začíná celoživotní utrpení ženy, která si ho nechala udělat. Myslím, že zkušenost ukazuje, že je to pravda. Žena má být spasena jako matka a potrat jde přímo proti tomu. Tyto ženy potřebují mnohem víc naše milosrdenství, než odsuzování. Až toho budeme jako křesťané schopni, možná se nám podaří prosadit ty správné zákony- s Boží pomocí.
Opravdu nelze souhlasit s tvrzením, že její vůle je zcela závislá na přijetí okolím. To neplatí pro žádného člověka!
Je zbytečné se s vámi o tom bavit, kdybyste byl žena a k tomu těhotná, tak byste to pochopil. To co platí a to jak to ženy prožívají jsou dvě různé věci. Vysvětlete ženám, že to mají prožívat jinak a bude po problému.
Také si myslím, že je zbytečné se s Bézovou bavit. Jen tady svou nekřesťanskou grafománií zapleveluje komentáře. Prosím adminy, aby její komentáře schvalovali výhradně pokud nějakým zázrakem budou doplněním a rozšířením tématu. Na fedrování nekřesťanských agend ať je jí k dispozici christnet, signály apod.
Solipso, proč mi nedáte alespoň šanci pochopit, co zatím nechápu? Nepíšu zde proto, abych vás přesvědčila o své pravdě, jen podávám pohled ženy, která věci nedokáže uchopit rozumem jako muži. Pro mě je diskuze obohacením, a nevím, proč máte pocit, že vy tím ztrácíte. Myslela jsem, že vám zde jde o to, druhým vysvětlit, kde je pravda. Ale pokud si ji chcete nechat pro sebe, tak zde opravdu pro mě místo není. Adminovi děkuji, že mi toto hledání umožňuje. Znovu říkám- vím, že pravdu nevlastním a jsem vděčná za slušné komentáře bez urážek. Pokud ze mě máte dojem, že pány urážím, tak to opravdu není mým cílem.
Už jsem to tu psal. Myslím, že není na místě, jak žádá solipso, podstatně omezit možnost komentářů paní Petře.
Nemyslím, že by ženy všeobecně byly podstatně méně rozumné než muži, jakkoli jejich psychika je obvykle jiná než mužská. Když něčemu nerozumím, je na místě si to přiznat a nechtít se řídit nějakými svými „pocity“.
Děkuji, pane Michale, za pochopení. Obvykle přijdu s pomocí vás diskutujících na podstatu problému. Uznávám i pohled pana Ignáce, jen je pro mě těžké přijmout holá fakta, stále se pohybuji v křesťanském prostředí založeném na prožitku a společenství, kde se chyba jednotlivce odsouvá někam do pozadí. Je pravda, že ženy dnes více než kdy jindy potřebují muže, kteří žijí morálně a svatě, aby našly správnou cestu ke svému ženství. Jsem moc ráda, že takové muže poznávám i prostřednictvím tohoto časopisu. Zákon zakazující potraty je určitě potřeba.
Paní Petro, existuje přirozený mravní zákon. Promiňte, ale neříkejte mi, že ty ženy, které prožily nepěkné dětství atd. a které jsou nevěřící a neznají katolický katechismus a katolickou morálku nevědí a nevnímají, že vražda je něco podlého a špatného. Kdyby jim různí Uzlové etc. nenamlouvali, že se jedná o „shluk buněk“ a nikoli o člověka, na potrat by nešli, o tom jsem přesvědčen. Souhlasím s Vámi, že evangelizace a spolu s ní i osvěta ve věci potratů je tím nejdůležitějším posláním pro nás, katolické křesťany, jenže ve společenské a potažmo politické rovině nemůžejme abstrahovat od radikálního pojumenování skutečnosti pravými jmény a od požadavku zákazu interrupcí, což samozřejmě nese s sebou i jejich stíhání jako trestných činů. Součástí toho by byl i zákaz jejich propagace á la Weiss, Uzel atd.
A ještě když mluvíte o ženách, které prožily těžké dětství, týrání od otců apod. Já znám dosti mužů, již prožili totéž. Jsou i takoví, kteří očekávali od ženy lásku a přijetí, ale nedočkali se jí, takže je to oboustranné. Mohl bych Vám konkrétně vyprávět o mužích, kteří se těšili, že budou mít harmonickou rodinu, měli svou ženu rádi, pečlivě se o ni a o dítě starali, chovali se laskavě – jenže ona si toho nevážila, pohrdla tím a utekla s jiným. Víte, ono je to oboustranné, jsou vinni muži, ale i ženy, nelze tady jednostranně dávat větší vinu mužům, jak to děláte Vy, ono je to zhruba půl na půl.
Pane Radomíre, já vůbec neříkám, že větší vinu mají muži, nevím, kde jste to vydedukoval. Ale zde se vyskytují muži, kteří za to chtějí ženy trestat, což je pro mě nemyslitelné. Žena která se toho dopustí je hodna spíš soucitu ze strany mužů, protože nebyla schopna přijmout své poslání matky, které získala od muže tím, že počala dítě. Vy se zde nesnažíte odstraňovat příčinu ale chcete soudit ženu, která si ani často není vědoma těch souvislostí, které uvádíte. Ztráta času, říkám já. Jsem katolík, věřím v Krista a jeho Církev ale politiku s vámi dělat nebudu. Mě učí Ježíš Kristus asi něco jiného než Vás. Lidem, kteří neví nic o Bohu nemůžu nejprve nutit svou morálku a očekávat, že z ní pak vydedukují existenci Boha. Boha je třeba přinášet společnosti jinak, a sice službou, aby se ptali po mé naději a měli touhu žít jako já. Toto je jediný osvědčený způsob, jak druhé přivádět k Bohu. Pokud máte pocit, že jim musíte morálku mlátit o hlavu, abyste je spasil, tak promiňte, ale to jste vedle. Když mi ukážete, že máte výsledky, tak možná změním názor.
Cituji: „Nesmějí dále zapomínati vladaři a zákonodárci národů, že jest povinností státní moci chrániti přiměřenými zákony a tresty život nevinných, a to tím více, čím méně se sami dovedou brániti ti, jejichž život je nebezpečně ohrožován; mezi ně patří ovšem na prvém místě dítky v lůně mateřském. Když však veřejné úřady těchto maličkých nejen nechrání, nýbrž svými zákony a nařízeními dovolují a tudíž vydávají je lékařům a jiným osobám do rukou, aby je zabíjeli, ať pamatují, že Bůh je soudcem a mstitelem nevinné krve, která se země volá k nebi.“ – Pius XI.: Casti connubii 67 Samozřejmě, přiměřený trest za vraždu je součástí této ochrany. Navíc existence takového zákona a trestu poměrně jasně říká dotyčné, že jde o těžký zločin, což je (podíváme-li se na to Vaší logikou) žádoucí. A naopak neexistence toho je velmi zavádějící zprávou, která ty souvislosti zastírá.
Ano, uznávám, ale společnost není křesťanská jako v dobách Pia XI. Proto nemůžeme změnu společnosti nastartovat prosazováním těchto zákonů, nikdo je dnes nepochopí a vyvolají ještě větší nepřátelství ke křesťanům, společnost neuzná Boha a neobrátí se. Pokud si myslíte, že se pletu, jednejte jak jednáte. My musíme získat především srdce žen, které vychovávají další generace a bez potřebného vysvětlování je nezískáme. Proto vidím dnes tuto snahu prosazovat tyto zákony jako nic neřešící. Mnohem víc oceňuji snahu biskupů pomáhat ženám v tísni. Nechápejte to tak, že nechci vymýtit potraty ze společnosti. Vždy jsem podporovala Hnutí pro život svým podpisem a dopisy na příslušná místa zodpovědným.
Matka Tereza použila na recepci u B.Clintona formulaci, že interrupce představují největší hrozbu světovému míru, a ne že má změnit potratovou legislativu. Ani křesťanští politici nemusejí nutně předkládat návrhy zákonů v situaci nulové naděje na úspěch. A v případě sankcí se nemusí trestat ženy, ale spíš potratáři.
1) Tu formulaci Matka Tereze použila tuším na přejímání Nobelovy ceny. Na návštěvě u Clintonů měla jiný projev, trochu mírnější, ale faktem je, že stačil k tomu, že rozběsnění Clintonovi vypadli bez rozloučení z večírku, který na její počest pořádali.
2) Problém je, že ale jsou povinni zastávat pozici, že takové zákony mají existovat. A já například po svých zkušenostech ve Zdravotní komisi strany naprosto nevěřím, že by třeba většina politiků KDU-ČSL podpořila zákon zakazující potraty, i kdyby měla dvoutřetinovou většinu v parlamentu. Koneckonců jako ke vzoru se hlásí k CDU, jejíž kancléřka tvrdí, že součásný stav (legální potraty) je naprosto vyhovující…
3) Vrazi musí být trestání, je to věc spravedlnosti, věc povinností státu, věc odrazovací a výchovné funkce zákona. Za najmutí nájemného vraha se rovněž trestá.
Peťa Bézová, spolocnost neni krestanska ako za Pia XI., ale my, katolici, by sme mali byt rovnako krestanski, ako ti za Pia XI., nech je spolocnost akakolvek.
Pisete: ,,vyvolají ještě větší nepřátelství ke křesťanům“. Avsak to je prirodzene, Kristus podla vlastnych slov mal priniest na tento svet mec, a my sa ho nemozeme vzdat, takze nepriatelstvo medzi svetom a katolikmi je priordzene a spravne, zle by bolo, ak by to bolo opacne.
A tazko bude niekto zenam pomahat a venovat sa tomuto problemu, riesit priciny potrtov, ak ho nebudeme chapat ako zavazny problem, ako problem vrazdy, problem velmi vazny, a sucastou chapania tohoto problemu je i snaha potraty zakazat.
Nino, já zkrátka nejsem proto, aby katolíci dělali politiku. To je vše. Katolíci se mají věnovat duchovnímu životu a vyprošovat světu spásu u Boha a ne vládnout mečem a prosazovat vládu Pána. Pán a svět jsou dvě rozdílné věci, které nelze sloučit. Kdo se o to snaží, roztrhá svou duši, nebo duše jiných.
Tento postoj je zjevně v rozporu s katolickou vírou. Tak si jej ještě promyslete. Něco pro inspiraci: http://www.katopedia.cz/index.php?title=Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1e_Krista_Kr%C3%A1le
Myšlenky jsou to krásné, jen nevím, jak je chcete dát do jednoty s vyjádřením Pána- Mé království není z tohoto světa. Člověk nedisponuje mocí, aby uskutečnil Boží záměr, že Kristus bude kralovat a všichni jeho nepřátelé mu budou položeni k nohám.
Peťa Bézová, pisete:
,,Myšlenky jsou to krásné, jen nevím, jak je chcete dát do jednoty s vyjádřením Pána- Mé království není z tohoto světa.“
Myslim, ze dany vyrok znamena jedine to, ze Kristus Jeho kralovsky majestat odmietol dat na obmedzenu uroven pozemskych vladcov, odmietol ich obmedzenu moc.
Pretoze Kristov kralovsky majestat neni iba v ohranicenom ponimani pozemskeho statu, on ho presahuje. Kristov kralovsky majestat zahrna vsetky kralovstva a staty, vsetkych kralov a cisarov, a preto nemoze byt srovnany so ziadnym pozemskym kralom. Ba Kristov kralovsky majestat zahrna vsetky svety, vsetkych ludi, vsetky rodiny a spolocenstva.
Alebo budeme spolu s masami kricat:,,Nemame krala, iba cisara!“
Ak neverime, ze Kristov zakon je to najlepsie pre nas zivot, nase stastie, zdravie ablaho spolocnosti, neznamena to, ze malo Kristovi verime?
Nepodliehame tym duchu tohoto sveta, ktory tvrdi, ze politka ma byt sekularna, zbavena prav, ktoru na nu ma Kristus, ze politika ma byt ateisticka, lebo ateizmus viac dokaze byt nestranny, spravodlivy a racionalny, ako Bozi zakon?
Nepodliehame tym nazorom mocnych tohto sveta aoligarchov, ktori take nazory siria?
V modliteb Otcenas sa modlime ,,bud vola Tvoja, ako v nebi, tak i na ZEMI“… chceme este volu Boziu tu na zemi, aby bola, alebo chceme v prvom rade volu nasich falosnych a mylnych ludskych predstav a tuzob, s predstavou Boha niekde velmi daleko…
Nino, ráda bych souhlasila, ale nemůžu. Jeho království není z tohoto světa jenom proto, že je zcela jiný než člověk. On neusiluje stát se králem národů a vlád, jeho touha směřuje k lidskému srdci, o které jediné mu jde. Jde mu o to, stát se králem co největšího počtu lidí. Hle, stojím u dveří a tluču, a kdo zaslechne můj hlas a otevře, budu jíst já u něho a on u mne. Plníme my křesťané tuto jeho touhu dobře, nebo nám jde především o to, obracet druhé?
Peťa Bézová, aj politici a krali su ludia, a ak prijmu Krista, tak si myslim, ze i na vykon ich funkcie to ma, ci malo by mat vplyv.
To máte, nino, pravdu, ale takových vládců už dnes bohužel moc není. Na Krista nemá nikdo čas.
Peťa Bézová, suhlasim, ze takych vela neni, ale chyba je mozno i v nas, modernych katolikoch, ze takych casto ani nechceme, ze sme prijali, ze politika je nenabozenska, len pre ateistov, a Kristus nema, co v politike robit. I ked podla mna liberalne-demokraticka sucasna politika tiez vytlaca mnohych dobrych politikov.
Aj vysledkom toho je aj sucasna vseobecna kriza v Europe, podla mna.
Dotaz: Máte na mysli kriminalizaci potratů provedených klasicky lékařem nebo i potratů, které si způsobí žena sama? Ať už chtěně nebo třeba nešťastnou náhodou. A případně jak dalece byste to chtěli zkoumat.
Petro, některé ženy jdou na ukončení samy a dobrovolně, dokonce i v případě, že manžel nebo partner si dítě přeje. V mnoha případech může být žena obětí, ale neplatí to bez výjimky.
Dost lidí dnes ví, jak vypadá zárodek, plod v příslušném období svého vývoje. O shluk buněk se jedná v těch nejranějších fázích těhotenství, přesto je to shluk naprosto unikátní a v rámci věčnosti neopakovatelný.
Paní Evo, já mám jen obavy ze zneužití zákona trestajícího ženy. Každý zákon je ukutečňován prosazováním a trestáním. Nechápu, proč by muži měli posuzovat konkrétní situace konkrétních žen v situacích a okolnostech, které neprožili a nejsou jejich aktéry. Vidím zde už na těchto diskuzích jak dalece se liší uvažování ženy od uvažování muže, a muž který z ženy učiní zákonem jistotu svého pokračování v potomstvu bez příslušné odpovědnosti k ní, je ztracen pro to, aby sám na sobě pracoval a snažil se o změnu k lepšímu. Žena musí vždy přijmout dítě a muž má právo kdykoliv jí dítě “ udělat“ ? Proč tato katolická mužská společnost nepracuje na sobě a na změně přístupu společnosti k ženě, místo toho, aby ji kriminalizovala? Kde mají ženy brát a učit se odpovědnosti k počatým dětem, když ne právě u mužů a jejich zodpovědnosti vůči ženám? To že situace v potratech je tam kde je, není ani tak chyba žen, jako spíš vina mužů, kteří ženu dohnali k takovému uvažování. Je jasné, že to odnáší ti nejvíc bezbranní, to je děti, ale kdo tomu je schopen udělat konec je právě jen zase muž, který přijme před Bohem odpovědnost za ženu. Bůh se i dnes ptá po hříchu první Adama- Adame, kde jsi? Přijme dnes muž svoji odpovědnost, nebo zase odpoví- To žena, kterou jsi mi dal, ta mě svedla.
Promiňte ale píšete naprosté nesmysly, protože bojujete se slaměnými panáky. Co má znamenat toto blábolení „Vidím zde už na těchto diskuzích jak dalece se liší uvažování ženy od uvažování muže, a muž který z ženy učiní zákonem jistotu svého pokračování v potomstvu bez příslušné odpovědnosti k ní, je ztracen pro to, aby sám na sobě pracoval a snažil se o změnu k lepšímu. Žena musí vždy přijmout dítě a muž má právo kdykoliv jí dítě ” udělat” ? Proč tato katolická mužská společnost nepracuje na sobě a na změně přístupu společnosti k ženě, místo toho, aby ji kriminalizovala?“ – postoj, který kritizujete, nezastává žádný ze zde přítomných mužů. Jestli nezačnete diskutovat seriónzně, bez urážek a pomlouvání oponentů, bez zjevně úmyslného překrucování jejich argumentů a stanovisek, tak Vás začnu mazat.
To, o čem zde mluvím, není zákon trestající ženy, ale zákon trestající vrahy. Pokud jde o zodpovědnost mužů a společnosti vůči dětem i ženám – ta zde samozřejmě je a musí být patřičně vymáhána společenskými koncencemi i zákony. Nikdo ze zde diskutujících mužů si nemyslí nic jiného. Tak jim nepodsouvejte opak.
Ignáci, vy stále nechcete pochopit, že žena, která si nechá udělat potrat, je sama obětí. Čemu se klaní někteří zdejší mužové ja katechismus, kde není místo pro city ženy. Ježíš Kristus nás naopak vybízí k něčemu jinému, ale abych nedráždila, už se zde na toto téma nebudu vyjadřovat. Je pravda, že posuzuji zdejší muže podle toho, jak zde píší, což je zavádějící. Všem se omlouvám, myslím, že na takový zákon, trestající ženu, opravdu není zralá doba. CHtěla bych, abyste své síly zaměřili jiným- pozitivním směrem- k budování společnosti založené na manželství, potraty opravdu nejsou nejvhodnější téma, sám říkáte, že ani mezi křesťany.
Žena, které si nechá udělat potrat, může být rovněž obětí, ale určitě je spolupachatelem vraždy… I když je obětí…
Ještě na vysvětlení- vesvých komentářích jsem zohlednila názory diskutujících z článku- Trestat ženy za potrat?. Tam se myslím dost dobře ukázalo, co si kdo myslí. Všem přítomným bych doporučovala alespoň občas rozjímat nad prvními kapitolami Genese, určitě víc než nad katechismem, který zohledňuje právě jen náboženskou zkušenost mužů.
Cinicie, ale ženy nevědí, že páchají vraždu a o to tady jde. My nemůžeme ten zákon na trestání žen, jenž byly na potratu prosazovat právě proto, že společnost není vychovaná to jako vraždu vnímat. Dovedete si představit, jak dlouho bude trvat, než ženy pochopí, že je to vražda? Když je teď odsoudíte a nedáte jim možnost poznat Ježíše, tak to neunesou. Proto nejdřív je třeba společnost vést k poznání Boha v Ježíši Kristu a pak k morálce. I já jsem spáchala hříchy- doufám že nikoliv těžké- ale bez poznání Ježíše bych to neunesla. Člověk musí mít nejdřív naději, že se s hříchem dá něco dělat, že existuje někdo, kdo mě zachrání. Já i vy víme, že je to vražda, ale ty ženy tak nebyly vychovány, nemají takové poznání a naším úkolem je jim to nejdřív- to poznání zprostředkovat a ne je trestat. Pochopte to, nebo se o to alespoň snažte.
Ten zákon je třeba právě proto, že vedle toho, že bude činit zadost spravedlnosti a bude nenarozené chránit, jim to jasně řekne a bude k tomu vychovávat.
Takže podle vaší logiky, vy vlastně vůbec nepotřebujete náboženství a víru v Ježíše, naději na věčný život a tak dále, vy potřebujete jen zákony, které nás vychovají? Ach, do jakého světa jsem se to narodila. Já nejsem dokonalá, možná i zhřeším během dalšího života a vy mi nenabízíte nic k útěše než své zákony. Jako věřící říkám- děkuji nechci. Raději chci poslouchat modernistické kněze, kteří mi nabízejí víc. To myslím upřímně, nechci Vás urazit.
@Petra:
Myslím, že nelze paušalizovat. Mnohé ženy si nejspíš opravdu neuvědomují závažnost potratu a jsou do velké míry obětí, ale mnohé to vědí a některé jsou schopny takových surovostí, které by nezvládl snad žádný chlap. Ilustrace rozdílů: jedna manželčina nevěřící kamarádka by nepoužila abortivní antikoncepci, pro některé katoličky je přijatelná.
Peťa Bézová, ja zakony potrebujem, lebo zakony chrania, aôebo mali by chranit bezbrannych pred zlocinom, podvodmi, nasilim, atd.
A verim, ze zakony inspirovane Kristom a Jeho naukou nam mozu priniest len viac stastia, dobra, spravodlivosti, solidarity.
Co nam priniesli zakony bez Krista? Ponizovanie ludi, okradanie prostych ludi, straty strechy nad hlavou, vladu a tyraniu mafii a oligarchie, nespravodlivost, korupciu, a upadok. Zlo a utrpenie.
A preto chcem, aby Kristus panoval- i v state, i v srdciach politikov a predstavitelov statu. V celej spolocnosti, lebo ak my sa odvratime od Krista, od lahkeho jarma Pana, tak upadneme do otroctva satana, a potom vidime tu vseobecnu krizu, co vladne na Zapade, lebo nasim politikom, ktori sa nemodlia a neutiekaju k Bohu, Panne Marii a svatym, sa nedostava tolko mudrosti a pomoci, kolko by potrebovali…
Ad Petra „Takže podle vaší logiky, vy vlastně vůbec nepotřebujete náboženství a víru v Ježíše, naději na věčný život a tak dále, vy potřebujete jen zákony, které nás vychovají.“
Doporučuji k četbě Theologickou summu sv. Tomáše, I-II, q. 90 a následující o zákonech – věčném , přirozením, lidském Starém zákoně a Novém zákoně. Samozřejmě, že potřebujeme víru, naději a lásku a platný lidský zákon nestanoví nic proti tomu. Zjistíte tam také, že Nový zákon je předně skrze milost vložen do srdce člověka.
Možná, že v užívání termínu „zákon“ od středověku došlo k určitému posunu, aspoň u mnohých lidí. Dnes se zákon často chápe jen jako příkaz, sv. Tomáš zákon chápe také jako pravidlo či měřítko (q. 90 a. 1).
Nino, nejsem primárně proti takovým zákonům, které vycházejí z poznání Krista. Ale to poznání musí prokvasit společnost, aby byla schopna takové zákony alespoň malou většinou přijmout. To se zde nemůže podařit, proto je třeba začít odjinud, novou evangelizací. Jedině Bůh má tu moc, způsobit v srdcích lidí zázrak obrácení, žádný zákon to nevynutí. Mě jde o to, abychom se spoléhali na Boha a nežehrali pořád na stav Církve a špatný stav společnosti. Společnost je taková, jaká je a potřebuje především modlitbu a ne konfrontaci. To je můj názor.
Tvrdite, ze najskor ma prist nova evanjelizacia a potom az zakony.
Ale ved to neni v rozpore s tym, o co sa snazim, pretoze potraty budu zakazane v praxi az po uspechu novej evanjelizacie, teraz na to este nemame vplyv. Avsak musime si uchovat i za sucasnej neutesenej situacie vedomie toho, co je spravne, a nie, kvoli evanjelizacii to hodt cez palubu- takze si musime zachovat i vedomie toho, ze potraty treba zakazat. Takze v tomto s vami nesuhlasim, lebo ak pre uspech pohadzeme cez palubu obrovske mnozstvo veci, tak bude to potom este naozajstna a prava evanjelizacia? Budu tych ,ktorych evanjelizujeme vobec krestania, ci budu katolici len preto, ze pred nim zamlcime nas radikalny odpor k potratom? A dalsie veci?
Takisto konfrontacia neni zla automaticky, casto je prirodzena reakcia, ved sam Kristus povedal, ze neprisiel, aby priniesol pokoj, ale mec, aby postavil ludi proti sebe kvoli Nemu…
Ano, je to tak jak píšete. Vidíte skutečnosti v širších souvislostech, toho ve svém myšlení nejsem schopna. Je dobře, že jste radikální, jen se trochu bojím, abyste nezůstali sami, bez dobrých biskupů. Svůj úkol tedy spíš vidím v modlitbě za věrné biskupy, abyste dokázali s nimi spolupracovat a vytvořit prostředí, které povede druhé lidi k odpovědnosti za své životy a životy svých dětí. Na dělání katolické politiky nemám dostatečnou intelektuální výbavu. Díky , nino, za vaši snahu mi vše vysvětlit.
Ad Petra: Souhlasím, že ne každý laik musí aktivně „dělat politiku“. Lidé mají různé předpoklady a obdarování. Stačí uznávat, že politika není sama o sobě nic špatného, naopak je v některých společenských zřízeních potřebná, a zúčastňovat se voleb a dobře volit, pokud je ovšem vůbec koho.
Myslím, že bychom se měli vrátit k původnímu názvu článku – Tichá apostaze i ve věci potratů. Slyšel jsem velice zajímavý názor na to, jak se církev k tomu nakonec postaví. Řeknu ho zjednodušeně, možná i trochu nepřesně, ale smysl zůstává stejný.
Církev nakonec prohlásí, že je třeba se vrátit k největšímu učiteli církve, sv. Tomáši Akvinskému, který učil, že plod se stává člověkem až ve čtvrtém měsíci.
Možná namítnete, že to není možné, že se to nemůže stát, že to nikdo nikdy neudělá, ale dosavadní vývoj, především pak jmenování nového prefekta kongregace pro nauku víry a v článku jmenovaného, biskupa Gomeze kardinálem – to tomu nasvědčuje. Pamatujte, že revoluce pokačuje a zatím nevíme, jestli je toto její další ofenzíva, či už jen poslední záchvěv.
Učení sv. Tomáše Akvinského přiřazovalo spojení duše s tělem ke 3. nebo 4. měsíci těhotenství ve světle tehdejších (zásadně mylných) poznatků o lidském rozmnožování. Použijeme-li teologické úvahy sv. Tomáše Akvinského ve spojení se současným vědeckým poznáním, dojdeme k závěru, který drtivě převažuje dnes – že duše se s tělem spojuje při oplození. A ještě jedna věc: potrat byl smrtelný hřích a těžký zločin i pro starověké a středověké teology, co tvrdili, že oduševnění přichází na řadu až delší dobu po početí. I pro sv. Tomáše Akvinského či sv. Řehoře Naziránského. I kdyby se tedy teorie pozdního oduševnění plodu začala více šířit, na věci samé to nic nezmění.
Dokonca pozeram Didache (okolo roku 100):
,,Cesta smrti je takováto: Především je špatná a veskrze prokletá. Vraždy, cizoložství,…Kdo pronásledují dobré; kdo nenávidí pravdu,…kdo zabíjejí děti; kdo ničí Boží zárodek…“
http://fatym.com/taf/knihy/patrol/p_didach.htm
„Učení sv. Tomáše Akvinského přiřazovalo spojení duše s tělem ke 3. nebo 4. měsíci těhotenství ve světle tehdejších (zásadně mylných) poznatků o lidském rozmnožování.“
— Pak měl být ovšem opatrnější ve formulacích. Pokud něco, co bylo sotva podloženou teorií, stavěl jako fakt, pak to byl pavědec a i další jeho závěry ztrácejí na hodnověrnosti.
To je ovšem pěkná blbost.
Omyl v jedné oblasti nevylučuje pravdivost v jiné.
To jsou silná slova. Tomáš to převzal od Aristotela, což je Filosof s velký F. V morálce jsou některé závěry pouze pravděpodobné, i když principy jsou jisté a i církevní učitel se mohl v některé nerozhodnuté věci seknout právě pro faktickou neznalost druhé premisy sylogismu.
Tomáš to netvrdí s určitostí a na základě principu in dubio pro vitae zakazuje potrat pro jistotu od začátku čímž ukazuje, že tápe.
Prostě i když si myslel, že k oduševnění dochází až později, jist si tím rozhodně nebyl.
Solipso, navrhuji pokání za urážku světce. Tři dny o chlebu a vodě. Pak vykonat pouť do kostela sv. Michala v Brně k obrazu sv. Tomáše. Je-li neúcta k stávajícím autoritám, které jsou chybující, v jistém smyslu pochopitelná, i když nepřijatelná, je neúcta k sv. Tomášovi naprosto NEOMLUVITELNÁ.
„Omyl v jedné oblasti nevylučuje pravdivost v jiné.“
– To samozřejmě nevylučuje. Pouze poznamenávám, že v tomto případě by šlo chybu zpochybňující metodický aparát vědce, což je vážné a je proto obvykle třeba kriticky přistupovat i k dalším jeho závěrům – v tom smyslu, že by bylo třeba zkoumat, zda se v nich nevyskytuje tato nebo nějaká jiná chyba.
„Tomáš to netvrdí s určitostí a na základě principu in dubio pro vitae zakazuje potrat pro jistotu od začátku čímž ukazuje, že tápe.“
– Přesně. To, co píše David není pravda, Tomáš to vůbec neučí, pouze cituje autory a dle mého názoru se úsudku spíše zdržuje:
In aliis autem haec successive contingunt, ita quod maris conceptio non perficitur nisi usque ad quadragesimum diem, ut philosophus in 9 de animalibus dicit, feminae autem usque ad nonagesimum. Sed in completione corporis masculi videtur Augustinus superaddere sex dies, qui sic distinguuntur, secundum eum in epistola ad Hieronymum. Semen primis sex diebus quasi lactis habet similitudinem; novem diebus vertitur in sanguinem; deinde duodecim diebus solidatur; decem et octo diebus formatur usque ad perfecta membrorum lineamenta; et hinc jam reliquo tempore usque ad tempus partus magnitudine augetur; unde versus: sex in lacte dies, ter sunt in sanguine terni, bis seni carnem, ter seni membra figurant.
[Super Sententiis, liber 3, distinctio 3, questio 5, articulus 2, Respondeo dicendum…]
„Solipso, navrhuji pokání za urážku světce. “
– Trhni si nohou, Jiří. Sv. Tomáše si vážím a vážil bych si ho i tehdy, pokud by se v něčem, co není součástí věrouky, mýlil a třeba to i učil. Navíc se ukázalo, že se nemylil, nic takového ve skutečnosti neučil, ale že o něm někdo šířil v podstatě nepravdivou informaci — takže mé „Pokud něco, co bylo sotva podloženou teorií, stavěl jako fakt, pak to byl pavědec a i další jeho závěry ztrácejí na hodnověrnosti.“ platí a současně se to sv. Tomáše netýká, q.e.d.
Petra: Buďte v klidu. Na kriminalizaci potratů to nevypadá (bohužel) a pokud by k ní došlo, tak pochybuji, že by někdo primárně trestal ženy.
Jinak jsem naprosto v šoku, jak vidíte ženy. Takové chuděry snad zase nejsme, ne? )
Některé ano, q.e.d.
Znám jich dost, co chuděry jsou. Já se mezi ně nepočítám, ale cítím s nimi.