Bůh nebo Evoluce?
Popravdě řečeno, nic jsem od polemického semináře na téma Bůh nebo Evoluce, který proběhl 8. září ve Šlapanicích u Brna, neočekával. Možná jsem však jako člen jednoho z pořadatelů byl skeptický až příliš. Byl jsem si vědom, že seminář sotva vyřeší spor, táhnoucí se dějinami dlouhá tisíciletí – neboť ve skutečnosti nepůjde tolik o diskusi nad pravdivostí či omylností v časovém úseku poměrně mladé teorie darwinismu, ale nad věčnou otázkou existence Boha.
V konečném výsledku mohu říci, že jsem se nemýlil. Přesto nemohu napsat, že by se moje skepse potvrdila.
Na semináři spolu diskutovali filozofové David Černý z pozice teismu a Tomáš Hříbek z pozice ateismu. Jako první byl k prezentaci svých myšlenek moderátorem vyzván David Černý. V zásadě důkazně podporoval tezi, že teistický pohled na svět umožňuje širší úhel poznání, který není a nemůže být v rozporu s vědou. Nemám však v úmyslu interpretovat jeho výklad. Jednak bych to na patřičné úrovni nesvedl, neboť poznámky jsem si nedělal, jednak bych se chtěl spíše věnovat celkovému dojmu, který na mne diskuse učinila. Argumentace Tomáše Hříbka se mi však zdála poměrně slabá. V zásadě konstatoval, že evoluční teorie je velmi silná a kdyby měli teisté pravdu, museli bychom ji zahodit. Zcela tak pominul předchozí tvrzení svého oponenta, že evoluční teorie není s teismem v rozporu.
Především mohu konstatovat, že seminář si udržel diskusní úroveň a nepřerostl do vzájemných hádek obou táborů. Jedinou výjimkou byl občasný úlet ateistického disputanta, ze kterého byla znát známá sebejistota ateisty vědomého si své pravdy. Občas pod důkazovou tíhou nezvládl emoce a sklouzl do tu jemného, tu silnějšího zesměšňování. V jedné takové chvíli, kdy katolickou víru odsunul jako vhodnou k existenci někde v Nairobi a Vatikán vhodný k přeměně v muzeum, jsem ho nejen já přestal brát vážně. Velmi věcně na výpady reagoval jeho kolega disputant David Černý, ale ozvali se i přítomní účastníci. Tomáš Hříbek se pak už víc snažil vyhnout se podobnému lapsu, ale občas byla tendence k zesměšňování křesťanství přesto patrná. Když pak v závěru začal poněkud neústrojně hájit práva zvířat, nevydržel jsem a zeptal se ho, jestli je vegetarián. Kupodivu odvětil, že není, ale jí pouze ryby, které necítí utrpení. Vyrazil mi tím dech a než jsem ho nabral, podpořil svůj výrok tvrzením, že je to vědecky dokázáno. Nejsem vědec a s takto formulovaným výrokem se nedá polemizovat. Takže ryby necítí bolest! Jak tedy přežívají, proč se vyhýbají nepřátelům?
Celkem jeho sebevědomý přístup chápu. Mysli, zaměřené čistě materialisticky, musí připadat směšné vše, co hmotu přesahuje, tudíž neexistuje, a přesto jsou lidé, kteří to berou vážně. To je přesně to místo, které je mimo možnosti pochopení ateistů a kvůli kterému vzniká základní rozpor. Veškerá přesahující argumentace zůstala nepochopena a byla odrážena typickými vulgárními (ve smyslu „zjednodušujícími“) odpověďmi, nepřekračujícími horizont materialismu. Vlastně tím Tomáš Hříbek potvrzoval úvodní tezi Davida Černého o širší platformě teismu.
Dokázala to i Hříbkova prezentace po přestávce, v níž se omezil na několik známých (a dávno překonaných) citací. Myslím, že by se obsah semináře nechal shrnout do věty, že celý spor teismu a ateismu je ideový a proto věčný. Teismus má své ukotvení v neměnnosti a nadčasovosti, měřítkem všeho je Bůh a náš vztah k němu, jeho zjevení a přikázání vtělená například do Desatera. Ateisté pak mají za základ všeho viditelnou přírodu, tedy neustálou změnu, evoluci a tím pádem i relativizaci hodnot, které jsou pro nás dané Bohem a tudíž jsou neměnné a stálé. Tedy vyšší neměnný a kontinuální Řád, jejž nutno respektovat, versus neustálá změna, ono zednářské „Ordo ab Chao“. A tak přes evidentní poctivou filozofickou snahu Tomáše Hříbka formuloval jsem si nakonec závěr, že kdybych přišel na seminář ještě jako ateista (kterážto doba není u mne tak vzdálená), odcházel bych zřejmě buď jako teista, nebo minimálně hodně zviklaný ateista.
Potvrdil mi záludné hlubiny materialismu jakožto vynález sil, které potřebují ke své moci pravidelný chaos přecházející do pořádku – krize z nadspotřeby, které čistí trh, koncentrují kapitál a moc. Viz náš starý přítel Trockij se svými permanentními revolucemi. V celém tomto světě v neustálém pohybu, zvaném pokrok, však nakonec nutně začne chybět to základní, bez čeho to stále více zadrhává a v čem nikdo dosud nezměřil žádnou hmotnou substanci – morální hodnoty. Ty totiž beze vší pochyby korelují více s naším teistickým světem.
Po stoletích vlády ateismu, s veškerým jeho vědeckým pokrokem a sebevědomými proklamacemi jeho proroků vědců, začínáme pozorovat jeho omezenost. Možná proto stále silněji útočí proti „křesťanské omezenosti“.
Spor na semináři zůstal nerozhodnut, neboť v podstatném se argumentace míjela. Přesto jsem nelitoval. Seminář mne zaujal a odjížděl jsem obohacen.
Dodatek:
Po návratu domů jsem si ve volné chvíli zagoogloval a potvrdilo se mi mé podezření. Ano, je to tak, jak u vědy (snad) vždy. Závěry jsou činěny unáhleně a bez dostatečných důkazů. U ryb, stejně jako u evoluce. Však zkuste si také vygooglit větu „Cítí ryby bolest?“. Výsledek je jistě větší než nepatrný. Jen pro příklad:
Doufám pevně, že Tomáš Hříbek přijme závěry o schopnosti ryb trpět a přestane je jíst. Však zůstává ještě nezpochybnitelná rostlinná strava! A možná žížaly (viz poslední odkaz)! Nebo v zájmu konzistentního myšlení začne prostě jíst i ostatní maso. Takový správně připravený biftek, jak každý masožravec, teista i ateista, dobře ví, je opravdová lahůdka: viz Učíme se připravit správný biftek v pěti snadných krocích.
🙂
Bohumil Šourek
Vědci již dávno tvrdí že i rostliny vnímají mnohem víc než si myslíme a nejenom bolest. Dělali prý nějaká měření a rostliny reagovaly na to když do místnosti vstoupil člověk který je předtím poškodil, o tom se mluvilo už někdy v 70. letech minulého století. Nevím jestli je to pravda nebo ne.
Škoda že se té diskuze nezúčastnila svatá Kateřina Alexandrijská. Pokud si dobře vzpomínám tak těch pohanských filozofů bylo 50, které před svým umučením přivedla ke Kristu během jediné disputace. Patronka studentů a mudrců……………Prosme jí o přímluvu v nejrůznějších situacích. Prvokřesťanští mučedníci přiváděli najednou i tisíce lidí k obrácení. Řekl bych že ani tak moc nezáleželo na argumentech které používali ale na tom jak svědčili svým životem a mučednickou smrtí. Na tom že pustili do svého života Boha a umožnili aby skrze ně dělal zázraky, divy a znamení. Pokud bylo zapotřebí argumentů tak skrzeva ně mluvil Duch Svatý, nemuseli se starat co řeknou. Modleme se za ty kteří neznají Boha, nejlépe každý den. Aby jim ukázal své milosrdenství a svou slávu, tak jako nám. Víra je dar který my sami dát nikomu nemůžeme.
Jestliže ateisti vnímají Vatikán jako zastaralou instituci tak je to vlastně veliká chvála a uznání. Že se nepřizpůsobil modernímu světu a zůstal věrný tradici. Rozhodně bych jim to nerozmlouval, spíš bych to vyzdvihnul.
Svatá Kateřina Alexandrijská nejspíš vůbec neexistovala. Je možné, že byla vymyšelena proto, aby se zapomnělo na Hypatii z Alexandrie, která byla umučena křesťany.
To je jen zbožné přání některých ateistů… http://www.katopedia.cz/index.php?title=Kate%C5%99ina_Alexandrijsk%C3%A1
Moc koukate na emericke popkornbijaky.
Zdravím katolíky v časopise psaném jimi a pro ně! Přestože jsem outsider, dovolím si reagovat, protože si mě tu bere do úst pan Šourek, kterého si ze semináře pamatuji jako jednoho z několika nenapravených kreacionistů. Myslím, že pan Šourek by se měl především zamyslet na tím, že je v rozporu s oficiální linií své církve, ale to je jeho věc… Co je důležitější, pan Šourek svou zprávou dokázal, že patrně nemá zkušenost se sledováním strukturované debaty na jasně definované téma, takže mu vše podstatné uniklo. Za prvé, zcela pominul, že jsem neargumentoval proti slučitelnosti darwinismu a JAKÉKOLI formy teismu. Právě naopak, explicitně jsem zmínil, že darwinismus je slučitelný například s deismem. Předložil jsem ovšem konkrétní argument proti slučitelnosti darwinismu a jedné konkrétní formy teismu – totiž katolické doktríny, jejíž úhelnou myšlenkou je v dané souvislosti tvrzení, že jsme výsledkem Božího plánu (jsme stvoření „k Jeho obrazu“). Pan Šourek o tomto argumentu neříká nic, protože ho evidentně nepochopil. Za druhé, pan Šourek označil mou originální prezentaci o přítomnosti teologických premis u Darwina, jež je výsledkem studia mezi jiným i několika zřídka zmiňovaných děl, za sbírku „známých (a dávno překonaných) citátů“. Nevím, co pan Šourek míní nesmyslným obratem „překonané citáty“, ale každopádně jsem si jistý, že pan Šourek někdy předtím slyšel např. o Darwinově spisu o orchidejích, z něhož jsem citoval. A obsah mých komentářů evidentně nepochytil vůbec, takže tu máme co dělat se známým házením perel… Konečně, pan Šourek mě přerušoval dotazy na věci mimo téma semináře, např. zda jsem vegetarián. Přesto jsem mu laskavě odpověděl, že nemám problém jíst ryby, protože jejich nervová soustava je jednodušší, než např. nervová soustava vepřů či skotu. Jinými slovy, nikdy jsem neřekl, že ryby netrpí — pouze, že trpí podstatně méně sofistikovaně, než např. vepři. Zkrátka, pan Šourek by měl být vděčný, že si může poslechnout něco nového, a příště dávat více pozor. Každopádně, diskuse s kolegou Černým byla pro mne jako vždy zajímavá. Až na pár detailů — jako je např. existence Stvořitele:) — se s ním ve všem podstatném shoduji. David má navíc od fundamentalistických katolíků smysl pro humor, takže neuctivé poznámky na adresu Vatikánu jej nerozhází.
Mohl bych se Vás na jednu věc zeptat, nepochopte to prosím jako výpad či urážku, ale prostě mě toto neleze do hlavy, tedy:
1) Nechápu jak darwinisté mohou odsuzovat rasismus a teorie páně Schickelgrubera. Jestliže by darwinovi teorie byli správné, tedy by se člověk postupně evolucí vyvinul z opic pomocí metody neustálého boje o přežití, to by ale tedy znamenalo, že jednotlivé rasy jsou předstupeň k novým druhům(jak to darwinovi žáci koneckonců sami hlásali), a to tedy znamená, že musí být tento nelítostný evoluční boj mezi rasami jako v přírodě(pokud pominu, že jsem nikdy neviděl se prát srnky s jelenem), což se obecně nazívá sociální darwinismus. Tak či onak pracovití germáni by měli podle teorií darwinistů zcela jasné právo se označovat za übermensche a leniví černoši by byli untermenschi. Pokud by tedy darwinismus byl pravdivý, že….
2) Neleze mi do hlavy odvaha či spíše naivita darwinistů v důvěru v osobu samotného Ch. Darwina. Darwin byl členem unitářské „církve“, což je úplně směšná sekta, na úrovni jehovistů s učením podobným New Age. Opravdu si myslíte, že natolik závažnou teorii ,,objevují“ pošahanci z takových sekt? Ono to totiž tak nápadně připomíná Luthera- opilce, sukničkáře a navýsost pyšného člověka, který ,,objevil“ že Církev již 12 století prý neexistuje. Opravdu si myslíte že tak závažnou věc by mohl zjistit člověk Lutherova formátu? Jistě že nemohl, a s Darwinem je to obdobné.
Tolik k mým otázkám které mi nelezou do hlavy, těším se na vaši odpověď.
No, len malicka poznamka: neni su fundamentalisticki katolici, rovnako, ako su neni liberalni katolici. Su len katolici. A ti, co su mimo.
Inak, to naozaj vy ,,verite“ tomu, ze Adam a Eva neboli, ze neboli stvoreni priamo Bohom, ze clovek dokonca sa vyvinul priamo, a prirodzene z opice?
Od jedneho mladeho pribuzneho som pocul, ako sa vsetci ziaci na tom smiali, ked im take nieco ucitel v skole tvrdil 🙂
Víte, on je trochu problém s tím, ze oficiální proud ve Vatikánu není ani tak oficiálním v souladu s tím, co Církev závazně učí.
Navíc, katolík může první kapitoly Písma brát doslova i jako obraz. Lžete tedy, když tvrdíte, existuje nesoulad mezi vývojovou teorií a naukou Církve.
No nic, jistě to do příště doženete.
No, este k tym neuctivim poznamkam k Vatikanu- Vatikan je pre nas, katolikov, minimalne druha vlast, tak potom je asi uplne prirodzene, ze sa to katolika moze dotknut, skuste pred Srbmi napr. trusit neuctive poznamky o Srbsku, pred kosovskymi Albancami o Kosove, ci Turkami o Turecku- tiez sa ich taka netaktnost neuctivost uplne prirodzene dotkne, nemyslite? Aky to ma zmysel a vyznam?
„Myslím, že pan Šourek by se měl především zamyslet na tím, že je v rozporu s oficiální linií své církve, ale to je jeho věc… “
Pane doktore, zřejmě víte o oficiální linii Katolické církve více než katolíci. Nevím, v čem by měl rozpor spočívat. Pokud vím, Katolická církev nezakazuje nikomu zastávat evoluční teorii (pokud si z ní ovšem člověk nevyvozuje závěry, které jsou v rozporu s vírou; ale k tomu evoluční teorie sama o sobě nevede). V žádném případě však Katolická církev nikomu zastávat evoluční teorii nepřikazuje.
Dobrý den, děkuji za vaše dotazy. V mé předchozí replice bylo pár překlepů — např. jsem chtěl říci, že pan Šourek zaručeně NEslyšel o Darwinově knize o orchidejích, nikoli že o ní slyšel. Ale snad to bylo jasné z kontextu. Nečekal jsem další reakce, a čas mne tlačí, ale odpovím:
Ad Andy: Je třeba uvědomit si rozdíl mezi darwinismem, což je empirická hypotéza o původu živočišných druhů, a sociálním darwinismem, což je politická ideologie konce 19. a zač. 20. stol., která byla rozšířena na pravé i levé části politického spektra. Darwin sám nebyl „sociální darwinista“, pokud se tím míní představa, že ve společnosti mají mít zelenou silní a šlapat po slabých — viz pasáž o soucitu jako „nejušlechtilejším rysu naší povahy“ na str. 157 čes. vyd. O PůVODU ČLOVĚKA. Pro další informace doporučuji 9. kap. CAMBRIDGE COMPANION TO DARWIN. Hitler byl možná sociální darwinista, ale o teorii evoluce neměl ponětí, a MEIN KAMPF ani nezmiňuje Darwinovo jméno. Ale předpokládejme hypoteticky, že nějaký zločinec nebo blázen chápe a přijímá nějakou vědeckou teorii; vyvrací takový fakt podle Vás danou vědeckou danou teorii? Co já vím, je možné, že Breivik chápe a přijímá třeba kinetickou teorii tepla. Je to důvod, abychom zamítli kinetickou teorii tepla?
Ad nino: Nejenže nevěřím, že Adam a Eva byli, jak píšete, přímo stvoření Bohem, ale dokonce nevěřím, že existoval první pár jménem Adam a Eva, a že existuje jejich Stvořitel. A nevěřím tomu proto, že nevidím žádný dobrý důvod věřit spíše této poetické mytologii než kterékoli jiné. Dávám přednost věřit tomu, pro co je k mání dobrá empirická evidence, a to je teorie evoluce přírodním výběrem. Pokud si však představujete, že tato teorie tvrdí, že člověk se „vyvinul z opice“, pak jste bohužel nepochopil ani základy této teorie. Člověk se nevyvinul z opice, nýbrž člověk i opice mají společného předka, který již vyhynul. Neexistoval žádný první člověk, nýbrž nesmírně pomalý, graduální vývoj od předchůdce člověka a opice k dnešnímu člověku a dnešním primátům. Doporučuji nějakou spolehlivou učebnici evoluční biologie, z našich např. Jaroslav Flegr, EVOLUČNÍ BIOLOGIE. Ještě k mé žertovné poznámce na adresu Vatikánu. Není nejlepší strategií srovnávat se, jak činíte Vy, s fanatickými nacionalisty ze Srbska nebo Turecka. Tyto lidi snad považujeme za nebezpečné a iracionální, nebo ne? Katolíci, s nimiž se stýkám já, se považují za racionální osoby s chladnou hlavou. Věřím, že takoví převažují! A smysl ironických poznámek na adresu církve? Podle nás ateistů si tato instituce zkrátka nezaslouží příliš úcty, ale tolerujeme fakt, že někteří naši spoluobčané nacházejí v církvi naplnění.
Ad Hamisch: Lhát znamená říkat něco, o čem vím, že není pravda. Já si upřímně myslím, a zdůvodnil jsem proč, že darwinismus je neslučitelný s katolickou doktrínou. Je mi líto, že nesnesete představu, že jiní lidé mají jiný názor než Vy, a místo abyste se zabýval jejich důvody, označíte je za lháře. Snad to není postoj, k němuž Vás vede Vaše víra. Dále, jsem si samozřejmě vědom, že pod deštníkem katolicismu najdeme jak striktní kreacionisty, tak i evoluční teisty, jako byl např. Teilhard de Chardin. Mě jde o to, že všichni z nich sdílejí představu o člověku jako výsledku Božího plánu — a tato představa je neslučitelná s nahodilostí přírodního výběru, což jsem se snažil zdůvodnit.
Díky za vaše dotazy, a správci stránky za prostor k jejich zodpovězení! Dobrou noc
Pane Hříbku,
zdá se mi, že klasicky po ateisticku utíkáte mlžením z jasně položené otázky kolegy Andyho.
Jestliže naše existence jakožto lidí je produktem samočinné evoluce bez nějakého plánu Stvořitele, pak nemáte žádný racionální argument proti rasismu, například.
Vysvětlete mi prosím z Vaší názorové pozice, proč bych neměl chtít zlikvidovat všechny černochy a nechat přežít pouze bílou rasu, pokud jsou mi bílí lidé příjemnější.
Děkuji předem za odpověď.
Tomáši Hříbku, jak již řekl Hamish, katolík může první kapitoly Písma brát jako obraz. Snad ani já jako katolička nevěřím, že to na počátku bylo přesně tak, jak popisuje Písmo. Ale vývoj člověka s sebou nese i vývoj jeho ducha, který hledá protějšek a naplnění v Bohu. Proto vznikla kniha Genesis a celé Písmo, jako touha lidí po Pravdě a smyslu jejich existence. Ani já nevěřím, že Bůh je schopen nám sdělit to, co bylo napočátku, když náš život je omezen počtem našich roků. Vaš názor ateisty mě však bere a podrobuje kritice a vědeckému bádání to, co nelze dokázat ani změřit- a to je touha duše a po dobru a trvalých hodnotách. Chcete říct, že Vy jako ateista tyto touhy nemáte? Jste opravdu jen živočišný druh? Nevím, co sledujete svými přednáškami. Žádná z teorií vymyšlených člověkem mi nedá odpověď na základní otázky mé duše a neučiní mě svobodnou. Naopak mě uvězní v zákonech, které nemůžu ovlivnit. Naproti tomu víra v Boha mě dělá svobodnou natolik, nakolik jsem schopna překonat sama sebe a svoji omezenost. Přeji Vám, abyste tuto svobodu v Bohu našel i Vy a nemusel celému světu dokazovat, že Bůh není, když svět je jedna velká kniha o Jeho stvořitelské moci.
Tomas Hribek, pisete:
,,Nejenže nevěřím, že Adam a Eva byli, jak píšete, přímo stvoření Bohem, ale dokonce nevěřím, že existoval první pár jménem Adam a Eva, a že existuje jejich Stvořitel. A nevěřím tomu proto, že nevidím žádný dobrý důvod věřit spíše této poetické mytologii než kterékoli jiné. Dávám přednost věřit tomu, pro co je k mání dobrá empirická evidence, a to je teorie evoluce přírodním výběrem.“
No, podla mna najvyssou autoritou je Boh, a nemennou. Kym veda raz moze mat take poznanie, potom je to vyvratene, a ma uplne opacne, dogmy, teda vecne pravdy zjavene nam Bohom nas nikdy nemozu sklamat. Evolucia samozrejme moze fungovat, to ale neznamena, ze Adam a Eva neboli stvoreni Bohom, a ze ich pribeh je len nejakou mytologiou. Lebo pad cloveka cloveka a dedicny hriech, s ktorym suvisi i Kristova obeta su realne!
Myslim, ze bl. Katarina Emmerichova dokonca mala videnie, kde videla nasledovne:
,,„Viděla jsem Adamovy kosti odpočívající hluboko dole v jeskyni pod horou Kalvárie, takřka na úrovni hladiny vody a v přímé linii pod bodem, kde byl ukřižován Ježíš.“
p. Hribek, dakujem za odpoved, a ak mozem, tak este doplnim, pisete:
,,Není nejlepší strategií srovnávat se, jak činíte Vy, s fanatickými nacionalisty ze Srbska nebo Turecka. Tyto lidi snad považujeme za nebezpečné a iracionální, nebo ne? Katolíci, s nimiž se stýkám já, se považují za racionální osoby s chladnou hlavou.“
No, to neni presne- na katolicizmus ma silny vplyv latinska kultura, a ta je juzanska, a je pomerne temperamentna, rovnako ako slovanska, ktora moc nezaostava, takze katolici su pomerne horkokrvni, a ako potomkovia rytierskej kultury si tiez zakladame na cti, ktoru vieme preukazovat druhym, ale tiez ju vyzadujeme- voci nasim priatelom, domovom, spojencom, a hlavne, v prvom rade, voci nasej svatej a pravej viere.
Inak, podla Vas su vsetci Turci, a Srbi nebezpecni, iracionalni, fanaticki nacionalisti?
„Mě jde o to, že všichni z nich sdílejí představu o člověku jako výsledku Božího plánu — a tato představa je neslučitelná s nahodilostí přírodního výběru, což jsem se snažil zdůvodnit.“
No, tak přirozený výběr není rozhodně nahodilý. Naopak je nutný. Tlak podmínek působí (nutně), že přežívá jen to, co má k tomu vhodné dispozice. Nahodilé jsou mutace.
Co je náhodné? Klasičtí filosofové chápou náhodné v epistemologickém smylu, nikoliv ve smylu ontologickém. Tedy epistemologicky náhodný je jev, který nemůžeme charakterizovat jako výsledek určitých zákonitostí, aniž bychom mohli popřít, že takové zákonitosti existují. Ale i takto nahodilé jevy jsou uchopitelné pomocí statististiky a pravděpodobnosti, což ovšem svědčí o tom, že zákonitost existuje.
Naopak ontologicky náhodný by byl jev, který by postrádal jakoukoliv determinaci předchozí příčinou. Pochybuji, že by darwinisté považovali mutace za náhodné v tomto druhém smyslu.
Jsou-li tedy mutace náhodné v epistemologickém smyslu, neznamená to, že nejsou striktně determinovány v ontologickém smyslu a nejsou například výsledkem Božího plánu. Evoluční teorie v dariwinistickém smyslu je naturalistická – proto musí vidět mutace jako náhodné, protože z empirické pozice se jí tak mutace jeví. Neznamená to však, že jsou mutace zcela nedeterminované v ontologickém smyslu.
Nic proto nebrání, aby evoluční biolog – teista, viděl z pozice své disciplíny mutace jako nahodilé, z hlediska metafyziky pak jako striktně determinované. Evoluční teorie se prostě s teismem nijak nevylučuje.
Vy tu náhodnost chápete vlastně jako deterministický chaos. OK. To je ale taky normální evoluční pozice – pokud vím od Flégra, tak neodarwinisté jsou zastánci absolutní náhody a deterministy tak půl na půl – jinak řečeno, polovina jich si myslí, že kdyby se ten film života pustil znova od začátku za stejných podmínek, běžel by úplně stejně. Jde spíš o pseudonáhodnost, nezáměrnost.
Ale chtěl jsem se Tomáše zeptat na něco podobného: jaký je vztah mezi připuštěním deismu a nepřipuštěním Božího plánu? Já vždycky chápal deismus jako formu Božího plánu… jestli tady nejde spíš o odmítnutí antropomorfní představy „plánu“ jako něčeho, co neodsahuje slepé uličky… protože deterministicky jsou v deistickém plánu, do kterého se ex post nezasahuje, slepé uličky nutnou součástí plánu, vedlejšími nezáměrnými nutnými důsledky, plynoucími přímo z nemožnosti vykonat vnitřně rozporné věci.
Ontologicky náhodný není jev, který nemá žádnou příčinu, ale jev, který má naprosto stejnou příčinu a podmínky jako nějaký jiný, s ním neslučitelný jev, který by mohl proběhnout ve stejném místě a čase (byť by takovým neslučitelným jevem mohlo být pouhé NEBYTÍ daného jevu). Ontologická náhodnost znamená, že v nějakém čase T existují podmínky A, které umožňují v v čase T + 1 stav X, který nastane, zároveň ale tytéž podmínky umožňují i stav Y, který nenastane. V tomto smyslu je na ontologické náhodě založena i koncepce svobodné vůle, i když se to snaží všelijak maskovat.
Ještě jsem zapomněl odpovědět na dotaz o Darwinově unitarianismu. Darwin původně studoval teologii a byl nominálně členem Anglikánské církve. V jistém období svého života byl členem Unitářské církve, která byla v polovině 19. stol. považována za protestantskou denominaci hlavního proudu — teprve později přestal být unitarianismus považován za odrůdu křesťanství. Zdá se, že pro Darwina měla tato afiliace jen společenský rozměr. Teologicky byl deista či agnostik — doporučuji Darwinovu AUTOBIOGRAPHY. Jinak, jako ateistovi mi připadají všechny církve s jejich teologiemi na stejné úrovni — některé jsou pouze větší a starší, než jiné. Ale vezměte si třeba Mormony? Považujete jejich teologii za směšnou stejně jako já? Nuže v polovině 19. stol. to byl pouze zakladatel Joseph Smith, který si tu teologii vymysle, a dnes je již 12 milionů Mormonů. Pokud jejich počet bude růst stejným tempem, koncem tohoto století přerostou např. počet Židů a některé protestantské denominace.
Netušil jsem, že jsem se měl na semináři napravit. Rovněž jsem netušil, že jsem v rozporu s oficiální linií své církve. Nevím, jak se p. Hříbek dozvěděl o mé denominaci, ale zřejmě má v té věci nějaké vědecké důkazy; byl bych velmi rád, kdyby mě s nimi seznámil, docela by mě to potěšilo a možná i ukotvilo. V závěru svých dojmů jsem konstatoval základní (a pro mne podstatný) poznatek, že „kdybych přišel na seminář ještě jako ateista (kterážto doba není u mne tak vzdálená), odcházel bych zřejmě buď jako teista, nebo minimálně hodně zviklaný ateista.“ Jako dítě narozené do socialismu mám samozřejmě ateistickou výchovu a vzhledem k tomu, že rodiče se nábožensky nijak neprojevovali, byl ve mně ateismus hodně zažraný mnohem déle než v p. Hříbkovi a jak jsem konstatoval při společném posezení v restauraci (p. Hříbek byl přítomen), moje víra není starší jak 5 let. Takže po 60 letech ateismu by bylo více na místě mluvit o mně jako o zrádci darwinismu než o nenapraveném kreacionistovi.
Nevím, proč se p. Hříbka dotklo, co jsem ve svém článku zcela pominul. Pominul jsem toho mnohem víc. Však jsem také neměl v úmyslu polemizovat s jednotlivými vývody, proto jsem explicitně uvedl, že mi jde o vyjádření dojmu. Ani na tomto místě nemám v úmyslu se do této debaty, o níž jsou popsány celé knihovny (a nepatrnou část z ní jsem přečetl i já – s klidem přitom přijmu, že p. Hříbek toho zvládl mnohem víc; však podle toho se snad erudice neměří, nebo ano?) nechat zatáhnout, jenom prosím, aby se p. Hříbek v dalších případných debatách zdržel hodnocení, zda jsem něco pochopil či nepochopil, k ničemu to nevede. (Vzhledem k tomu, že podobných dehonestací se dopouštěl i během svého vystoupení, lze mu jen doporučil, aby si toho u sebe více všímal, snaha o degradaci názorového oponenta nijak vědecké argumentaci neprospívá.) Ale je-li přesvědčen, že hází perly sviním, budu raději onou sviní a vůbec mi to hodnocení nebude vadit.
Může si klidně i myslet, že neuctivé poznámky o Vatikánu mě rozházely a že nemám smysl pro humor, budiž, já vím své, jenom si pamatuji, jak elegantně p. Černý na tyto neuctivé poznámky reagoval. Nebylo k tomu, co dodat.
Jinak ještě k těm rybám… Nerad, ale co nadělám…
Tvrdí-li p. Hříbek, že jsem ho přerušoval dotazy, pak nemá pravdu už v samotném plurálu, vznesl jsem jenom jeden dotaz a reagoval jsem jím na páně Hříbkovo sdělení o právech zvířat. Pokud to bylo mimo téma semináře, pak jsem tam toto téma nevnesl já. Tvrdím však, že to neproběhlo tak, jak p. Hříbek tvrdí, na můj dotaz, jímž jsem na „práva zvířat“ reagoval, odpověděl, že vegetarián není, že však jí pouze ryby, neboť ty netrpí. Neříkal nic o jednodušší nervové soustavě, místo toho své tvrzení doložil slovy, že je to vědecky dokázáno. Více se o věci nedebatovalo, pro mne však bylo jeho sdělení naprosto signifikantní a donutilo mě k tomu, abych si zagooglil. Ať už byl můj dotaz mimo mísu, či nebyl, potvrdila mi reakce velmi názorně, jaký je rozdíl mezi teistickým a ateistickým pohledem na svět. Potvrdila mi omezenost vědce, který sleduje materialisticky pouze to, co je vidět a tvrdícího, že nic mimo jeho předmět neexistuje. To není skutečný vědec, neboť část reálného světa popírá. Je v tom i jistá bohorovnost zavrhující ty, kteří vidí ono popírané. Automaticky jsou vnímáni jako blbci. Budiž, já to unesu. Nedopadá to s naší civilizací, kterou vybudovalo to opovrhované křesťanství, v současnosti tak neslavně právě z těchto důvodů?
Dobrý den, díky za další dotazy či podněty… zareaguji tedy ještě naposledy, a pak se rozloučím a nechám vás na pokoji. Koneckonců, toto je diskusní fórum pro katolíky, a já bych zde nerušil názory z úplně jiného světa, pokud bych nepovažoval za nutné reagovat na zprávu pana Šourka.
Ad BTPodiven: Položil jste jasnou a důležitou otázku, ale já jsem na ni skutečně již odpověděl v replice na pana Andyho, kdy jsem rozlišil mezi darwinismem a sociálním darwinismem. Jde o to, že teorie evoluce přírodním výběrem nám nediktuje, jaké máme mít hodnoty. Představa, že to, co se vyvinulo, je zároveň dobré v mravním smyslu, je hrubý omyl sociálních darwinistů. Přírodní výběr v nás nepochybně podnítil sklony k rasismu a xenofobii, protože naši dávní předkové žili v malých skupinách (pro to poskytuje evidenci paleontologie i molekulární genetika). Ale to neznamená, že i my bychom měli být rasisty a xenofoby. Zde je analogie, která mě osobně pomáhá, takže ji možná také oceníte: Evoluce v nás podnítila touhu spořádat co nejvíc cukru, protože v ancestrálním prostředí, v němž naši předkové po stovky tisíc lety žili, byla tato kaloricky vydatná součást potravy nesmírně vzácná. Dnes, kdy jsou sladkosti snadno k mání, má tento náš evolučně vyselektovaný sklon za následek rozšířenou obezitu. Ale to, že máme přirozený sklon cpát se sladkostmi, přece neznamená, že bychom měli tomuto sklonu podlehnout.
Ad nino: Co se týče vizí některých tzv. svatých – nemluvím z osobní zkušenosti, ale zkuste nějaké běžně dostupné omamné látky, a budete mít daleko fantastičtější vidiny či halucinace než Vámi zmiňovaná blahoslavená. Jistě ale uznáte, že by bylo nerozumné takovým zkušenostem věřit. K té poznámce o nacionalistech: ne, nevyslovil jsem obecný soud o VŠECH Srbech atd., pouze o těch, kteří jsou fanatickými nacionalisty — což, jak si pamatujeme, vedlo k velkému krveprolití. Je hezké, že jste temperamentní — jen ať se to obejde bez násilí:)
Ad B. Šourek: Je mi líto, že jste podstatné věci nechal úplně stranou a mluvíte pořád o těch nešťastných rybách:) Jako kdyby tématem onoho odpoledne byl vegetarianismus. Ale musím trvat na tom, co jsem napsal shora, tj. že jsem nepopřel, že ryby trpí — to by byla hloupost, když dobře vím, že mají nervovou soustavu. Ale podstatnější je, pane Šourku, že mne mrzí, že jste v mizerné komunistické škole získal o evoluční biologii tak zkarikovanou představu, že jste ji s lehkým srdcem vyměnil za prostoduchý kreacionismus. Pokud se nemýlím, byl jste to právě Vy, kdo se kromě ryb zajímal i o „krokopsa“, nebo jak jste nazval ten přechodný článek mezi plazy a savci. Jenže evoluční hypotéza netvrdí, že v současnosti existující druhy se vyvinuly jeden z druhého. To je elementární omyl, ale neměl byste se nadále vymlouvat na komunistickou školu — dnes máte k dispozici záplavu lepších informací. Stejně jako na semináři Vás odkazuji na čtivou knihu Richarda Dawkinse NEJVĚTŠÍ SHOW POD SLUNCEM, kde autor uvádí na pravou míru některé populární omyly o evoluci.
Závěrem — buďme vděčni, že můžeme žít v tolerantní společnosti, kde je možné veřejně zastávat radikálně odlišné názory. Stěží se na mnoha věcech shodneme, ale je krásné, že nám to nebrání spolu v míru vycházet. Kéž by tomu tak bylo i nadále! Na shledanou!
To je opravdu zajímavé, jaký problém s odpovědí na jasně formulovanou otázku může mít i jinak vzdělaný materialista. Jestli umím číst, tak otázka nezněla, jaký je rozdíl mezi darwinismem a sociálním darwinismem a čeho byl Hitler nebo Darwin stoupenci (to si každý umí dohledat sám), ale jaký racionální argument proti rasismu může mít vyznavač evoluce a přírodního výběru.
Nezlobte se, ale uvést jako odpověď na uvedenou otázku Vaši evoluční teorii původu obezity mi přijde, mírně řečeno, hloupé.
Je to asi stejně vtipné, jako když se mě kdysi jeden materialista snažil přesvědčit o nesmyslnosti posmrtného života argumentem vánočního kapra („podívej se, kapr tady plave ve vaně a žije a když ho sním, tak už tady není – ergo kladívko žádný posmrtný život neexistuje“).
Myslím, že o skutečném původci darwinismu a všech jeho následných evolučních mutací mluví jasně plody těchto teorií – dějiny 20. stol. (stejně jako do 21. stol přesahující eugenika) poskytují v tomto směru nedocenitelný experimentální materiál.
Ad MichalID: „Jestli umím číst, tak otázka nezněla, jaký je rozdíl mezi darwinismem a sociálním darwinismem a čeho byl Hitler nebo Darwin stoupenci (to si každý umí dohledat sám), ale jaký racionální argument proti rasismu může mít vyznavač evoluce a přírodního výběru.“
Zcela jednoduchý – lidstvo tvoří jeden druh – „rasy“ jsou umělým, společenským, sociálním konstruktem.
??? Zaprvé píšete nesmysly – rasy/plemena jsou vědecky uznávané a zpravidla bez problémů křížitelné podjednotky druhu a u člověka evidentně další členění na jakési podjednotky tohoto typu existuje. Za druhé – evoluce je právě o tom, že jedinci určitého typu uvnitř druhu válcují jiné a prosazují se na jejich úkor – čímž se druh postupně mění.
ad Jarda: To je tedy dobré – argumentem proti rasismu je to, že rasy neexistují. Je to logika z podobného soudku jako představa, že postavení žen zlepšíme popřením rozdílnosti pohlaví.
Pokud je tady něco „umělým, společenským, sociálním konstruktem“, pak je to právě tvrzení, že rasy neexistují. Možná jste to myslel dobře (odmítáte rasismus), ale mimoděk jste názorně ukázal, jak vratké a logicky neudržitelné je odmítání rasismu pokud není opřeno o přirozený zákon a o vědomí, že lidé (tj. lidé všech ras) jsou Bohem stvořeni k Jeho obrazu. Pokud toto odmítneme, pak nám zbudou jen argumenty podobné tomu Vašemu. Nebezpečnost myšlenkových systémů, postavených na podobně vnitřně rozporných základech (byť v určitém období politicky korektních a „všeobecně“ přijímaných) tkví právě v tom, že, nemaje vnitřně konzistentní základ, bývají šikovnými manipulátory velmi snadno dotvořeny v něco, co si původně jejich naivní stoupenci nedokázali představit ani ve snu.
2 MichalD: Já jsem se pochopitelně neptal zcela nahodile ale věděl jsem moc dobře proč se chci zeptat právě na toto. Celé mládí jsem se pohyboval v prostředí nacionálních socialistů(Pán Bůh mi to odpusť) a zastával tyto teze(i když jest otázka co jsem vlastně zastával, já jsem měl subjektivní představu Hitlera jako konzervativního bojovníka proti komunismu, objektivní historickou pravdu, tedy že to byl liberál a regulérní socialista jsem zjistil až později), a škoda že pan Hříbek nemá obdobnou zkušenost jako já, protože by věděl že nejoddanější stoupence a obdivovatele Darwina najde právě mezi nacisty. Všechny nacistické teorie, komplet, jsou jen rozvinutím darwinových teorii do praxe. A stejně tak marxismus je jen aplikací darwinismu do oblasti sociálních tříd, feminismus do oblasti genderových vztahů apod.. Řečeno jinak, pokud je darwinismus objektivně správný a v praxi skutečně funguje, musí být nutně objektivně správný a musí fungovat komunismus, nacismus, homosexualismus atd. A pokud ne, darwinismus jest bludný. A všichni víme, jaká je správná odpověď.
Nicméně člověk se na tyhle věci musí dívat vždy s odstupem a historickým nadhledem. Darwin(stejně tak jako Hitler) byl typický člověk své doby. Protestant, humanista, deista, racionalista, volnomyšlenkář.
Ale člověk jestliže se chce dopátrat plánu rohatého s darwinismem, musí si uvědomit co darwinismus způsobuje. Jestliže Lutherství a osvícenství bylo popřením 1. Hlavního přikázání- Lásky k Bohu, darwinismus není nic jiného než otevřeným popřením 2. Hlavního přikázání-Lásky k bližnímu.
Darwinismus víceméně je hlásáním, že základem společnosti a hlavním dobrem je neustálý a nelítostný, krvelačný a nikdy nekončící evoluční boj na život a na smrt(tedy podobné trockismu). Darwinismus nutně vede k materialismu, ten nutně vede k modlářtsví(mamonářství, požitkářství apod.) a vrcholnou formou modlářství je panteismus, čili New Age. A i když je to jen moje osobní teorie, myslím že náboženstvím Antikrista bude právě specifická kombinace New Age, sionismu a ekumenismu.
Tak či onak, fanatickou podporu darwinismu z pozic zednářů vidí všichni, tedy je jisté že darwinismus bude jedním ze základních pilířů NWO.
Pisete, ze ste nevyslovil zovseobecnujuci sud o Srboch. Ja som ale pisal o Srboch, ze by sa ich dotklo znevazovanie ich krajiny. Cize nie len o srbskych nacionalistoch.
To je sranda!
Pro Pana Hříbka a jemu podobným.
Kreace anebo evoluce? Když budete pokorný, tichý a budete se správně dívat, určitě poznáte Boží ruku v Jeho dílech.
Mnohým tzv.moudrým chybý ta pokora.Pýcha jim brání správně vidět a Pán dopustí aby uvěřili bludu.
Což náš Pán nedopouští duchovní slepotu na moudré a mocné a nezjevuje pravdu maličkým a slabým?
1. Je mi líto, ale já musím trvat na své „rybí“ interpretaci. Navíc jste doslova řekl: „Protože nemají nervový systém.“ Poslechl jsem si to dnes několikrát ze záznamu. Několikrát, protože jsem tomu nemohl uvěřit. To jste opravdu ujel.
2. Opět mi podsouváte něco, co prostě nemůžete vědět. Jen já vím, jestli jsem se evoluční biologie zbavil s lehkým srdcem. (Dokonce platí, že i jen já vím, jak jsem na tom s evoluční biologií a zda jsem se jí zbavil; Vy o mně zřejmě víte víc než já; ale to beru, ateisté nepochybují.) A ten termín „prostoduchý kreacionismus“… Proč nutně musíte vše, s čím nesouhlasíte, negativně označovat?
3. „Krokopes“ se mě netýká.
4. Na komunistickou školu se nevymlouvám, pouze jsem konstatoval. A co Vaše škola – jste si tak jist kvalitou výuky? Nebyla úzce zaměřená? Dala Vám možnost vytvořit si vlastní názory nebo Vám servírovala nějakou hotovou odkřesťanštěnou pravdu?
5. Děkuji za doporučení četby. Já si zase dovolím Vám doporučit od téhož autora The God Delusion.
6. Děkuji za slova o toleranci. Věřím, že je myslíte upřímně. Věřím rovněž, že s tolerancí v dnešní sekularizované společnosti nemáte žádný problém. Vzhledem k tomu, že se netajím svým konzervativním antimultikulturním a politicky nekorektním přístupem k mnoha dnes hlásaným ideologickým pravdám, jež nehodno zpochybňovat, jsem ke schopnosti tolerance dnešní doby značně skeptický. Ta dokáže být tolerantní k takovým výstřelkům, jako např. Pussy Riot, křesťané se svými zastaralými hodnotami jsou na tom už podstatně hůř. Však si to vyzkoušejte a zkuste se veřejně vyslovit proti nějaké všeobecně vyznávané pravdě.
http://www.monarchista.cz/nazory/myslenky
Ad Václav: „Prvokřesťanští mučedníci přiváděli najednou i tisíce lidí k obrácení. Řekl bych že ani tak moc nezáleželo na argumentech které používali ale na tom jak svědčili svým životem a mučednickou smrtí. Na tom že pustili do svého života Boha a umožnili aby skrze ně dělal zázraky, divy a znamení. Pokud bylo zapotřebí argumentů tak skrzeva ně mluvil Duch Svatý, nemuseli se starat co řeknou. “
Malý dotaz: Proč se takové zázraky děly naposledy před 2000 roky?
Neděly se naposledy před 2000 roky, to je jednoduchá odpověď – viz sv. František Xaverský a jiní.
A co takový evangelista Reinhard Bonke v současnosti?
http://www.bonnke.net/cfan/cs/home/reinhard-bonnke
Tak jestli považujete obrácení k ďábelským svodům za konverze, tak se asi není o čem bavit. Zajisté stejně úspěšní jsou pak z Vašeho pohledu i jehovisti nebo mormoni…
Možná to bude znít pro někoho až příliš ostře, ale podle mě je rasismus zcela normálním přírodním(přirozeným) výběrem. A to tak, že jedinec vždy inklinuje k prostředí, k rase, k národu a i k pohlaví, ke kterému patří. To není nemoc. A uvědomění si toho k čemu patříte, je jedna ze základních věcí, která utváří člověka (Freud). Tohle slovo je spojováno s násilím a opovrhováním lidí, kteří nejsou jako vy, ale je to slovo, která určuje, kdo jste vy a kam evolučně patříte. Já jsem v tomto případě rasista, nemlátím cikány a nebojím se cizích kultur, ale nestydím se za to, že patřím ke svojí rase. A teď můžete házet kameny:)