Forma není nic vedlejšího
Často, přečasto slýchávám při diskusích o pokoncilním úpadku od „moderních katolíků“ tu neskutečnou hloupost, ten pseudoargument nad jiné pitomý: To je jen forma, kašlete na ni, důležitý je OBSAH. Již jednou jsem o tom psal v souvislosti se svatým přijímáním a vidím, že je třeba to napsat znovu:
Ne nadarmo se člověk při svém konání snaží sladit formu a obsah. Je to důležité, neboť pokud dojde na výraznější nesoulad mezi formou a obsahem, přináší to veliké škody, neboť špatná/zanedbaná forma poškozuje obsah a je překážkou jeho správnému vnímání. (A naproti tomu dobrá forma obsah podrží a pozvedne.)
Jeden z návštěvníků diskutujících na těchto stránkách vylepšil své nepatřičné pohrdání formou ještě o útok na ty, co tuto jeho nemístnou laxnost nesdílejí, když napsal: To všechno je jenom forma, důležitý je obsah a obsah je Ježíšovo učení. Bohužel pro mnohé je důležitá forma a obsah jim uniká. Jakou mám pro něho odpověď? Že to je naopak. Jen ten, komu uniká obsah, může říkat, že to je “jenom forma”, a tvářit se, že na formě nezáleží. Moudrý člověk totiž chápe, jak moc je důležité, aby forma ladila s obsahem. A jen ten kdo zná obsah a přemýšlí o něm, může o takové sladění usilovat.
Člověk, který si myslí, že obsahem mše svaté je učení Pána Ježíše a nikoliv primárně jeho kalvarská oběť, dobře potvrzuje důležitost správné formy k vyjádření obsahu. Nesprávnost formy, tj. nesprávnost provedení úkonu, je v katolické teologii považováno za znak neplatnosti svátosti. Tedy ne, že forma má „ladit“ s obsahem, ale že forma je garantem obsahu.
Novus Ordo Misae má dobrou formu, dobrou formu protestantské Večeře Páně. Ano, snad se tam vejde ještě nějaké to křesťanské učení. Dokonce se tam vejde i kalvarská oběť, když je použito správné formy. Nicméně lidé mají pocit, že jde o učení, jak dokazuje náš obsahový diskutér, a nikoliv o oběť. Dá se tedy říct, že NOM vytváří iluzi o obsahu, ačkoliv obsah stále zachovává.
Klaunská mše kardinála Schönborna má dobrou formu, dobrou formu cirkusového představení. Tam už nějaké to učení, natož pak oběť. Ano, možná že tam zazní úryvek z Evangelia, možná že i k oběti dojde. Lidé ale mají pocit, že jsou v cirkuse.
Přesně tak. Pan Řezníček ve své výši dlabe na formu a zajímá ho jen obsah, který však ještě dosud nepochopil…
Jestli se nepletu, p. Řezníček zde před časem naznačoval, že je ze salesiánské farnosti v Brně. Pokud je tomu tak, pak jeho zodpovědnost za popletené chápání mše sv. může být velmi omezená. Tam už jsou opravdu hodně jinde …
Ale ten jeho postoj se může hodit, až jednou zapomenu na narozeniny moji drahé ženy, tak to zkusím okecat tím, že to všechno je jen nepodstatná forma, a že podstatný je obsah. Dám vám pak vědět, jak jsem pochodil …
Je to asi rok, co jsem podobně psal o formě. Od té doby jsem se hodně naučil a dnes vím, že jsem se mýlil.
Vidím, že moje reakce je nejasná. Takže: naprostý souhlas s článkem.
Zásadní rozdíl mezi mši Trid. a Nom je ten, že na Trid. Mši sv. kněz obětuje Pána Krista Bohu Otci na usmíření za hříchy své a věřících.(dle řádu Melchizedecha) Vrcholem je pozdvihování, kdy Kristus visí na Kříži, nebe se otevírá a Bůh sesílá hojnost milostí a požehnání. Ministranti drží knězovo roucho a všechny nás tím vtahují do tohoto posvátného děje. Modlitby pronášené k Bohu jsou v latině a texty pro věřící v národním jazyku. Kdežto na nom kněz předsedá shromáždění na HOSTINĚ, žehná pokrm, (ti starší mají ještě intenci obětovat) a rozdává jej věřicím. Krom příjemných chvil se spolubratry je toto bohužel vše, co lze tady nabídnout.
Vzhledem k všeobecně se šířící nevzdělanosti je zcela bezpředmětné s „moderními katolíky“ diskutovat o formě a obsahu. Kdo nezná katechismus, není vůbec schopen bavit se o náboženských otázkách.
Je zajímavé, že úpadkem obsahu a formalismem jsou zdůvodňovány jak liturgické kroky 2.VK (viz i Pius XII – Mediator Dei), tak obhajoba tradiční liturgie. To naznačuje, že živé slavení liturgie potřebuje splnění určitých vnějších předpokladů, bez nichž žádná forma moc nezmůže.
Mše sv. má mnoho rozměrů; stavět jeden z nich, byť ten nejdůležitější, proti ostatním je pošetilé. Oživení zasunutých rozměrů liturgie je v pořádku, pokud nezastiňují jiné klíčové (obětní charakter).
Uvažovat o různých rozměrech a aspektech, jak rádi modernisté předkládají, je důsledek recepce fenomenologického vnímání reality, kde se nerozlišuje čím je věc podstatně a co působí.
Tohle je cesta ke všem těm mnohoznačným prohlášením (subsistit) a současnému zmatku.
Forma má nepochybně svůj význam a v liturgii obzvláště, nicméně nesmí přebít obsah. Právě to byl důvod toho, proč došlo ke vzniku nové podoby liturgie. Tento krok byl dozajista potřebný a nářky tradicionalistů, kteří povětšině předkoncilní liturgii nezažili, na tom nic nezmění.
Mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří se narodili několik desetiletí před koncilem a na tridentskou liturgii tak dlouhá léta chodili. Prakticky u nikoho jsem se nesetkal s tím, že by mu stará liturgie chyběla. Jsou to většinou minimálně sedmdesátníci, na staré časy vzpomínají mnohdy s nemalou dávkou nostalgie, ale stesky po tridentské liturgii jsem opravdu nezaregistroval.
Nechci používat falešné analogie, ale dnešní mladí tradicionalisté mi často svým myšlením připomínají salonní komunisty na Západě. V tom jak využívají „modernistickou vymoženost“ – svobodu projevu – k hlásání něčeho, co nikdy nezažili v praxi a co by jim tu svobodu projevu vzalo jako první.
Umí si Ignác Pospíšil, Hamish a další představit, že by třeba před dvěmi sty lety jako členové „předkoncilní“ římskokatolické církve veřejně před celým světem kritizoval papeže a církev, diskutoval o všech krocích (jak to dělají teď) a nebyl za to okamžitě „postaven na pranýř“?
Mimochodem, čím to je, že mezi aktivními tradicionalisty je relativně velmi málo starších lidí, kteří si předkoncilní dobu dobře pamatují?
Obávám se, že jste hodně mimo. Právě nová podoba liturgie přebíjí obsah vadnou symbolikou, tradiční jej podtrhuje. Vznik nové podoby nebyl nikterak potřebný…
Z vyprávění pamětníků vím: Hodně lidí i kněží bylo proti „obnově“ liturgie. Zejména pak proti zavedení obětních stolů a zrušení mřížek. Ale kněží dostali rozkaz z biskuptví, aby se podřídili. A lid? Na ten byla uvalena masáž o koncilu, duchu koncilu apod. Obětní stoly leckde zaváděly skupinky věrné „obnově“ tajně v noci. A lidi v neděli přišli do kostela a museli se smířit s tím, že mřížka je pryč a slouží se u „obětního stolu“. A lid byl zvyklý důvěřovat Církvi – „asi je to tak správně“. Internet neexistoval, vzdělanost nebyla nijak extra větší, tak lid nemohl ani mít argumenty, proč by něco bylo špatně. Mnoho kněží ale dále používalo barokní ornáty, na oltářích byly kříže (tak jak to dnes má Papež), tiché modlitby se modlilo latinsky, mše svatá pro ně byla Oběť. Bohužel zlom nastal především v osmdesátých a hlavně devadesátých letech, kdy noví kněží nebyly v seminářích vůbec správně seznámeni s tím, co Mše je.
Také jsem se setkal s podobným svědectvím, jedna stará zbožná žena mi říkala „to bylo zajímavé, na Silvestra důstojný pán sloužil starou mši a na Nový rok už novou …“. Na otázku, zda jim to nebylo nějak divné mi odpověděla, že ne, že k tomu na Nový rok dostali nějaké brožurky, kde bylo napsáno, co mají dělat. Na to, kdy tam postavili stůl, si už nedokázala ani vzpomenout.
Zajímavé, že toto nijak nevadilo ani komunistům, kteří jinak tvrdě šli po každém projevu církevní aktivity. Např. i u tak kontroverzní osobnosti, jako byl biskup Vrana se uvádí jako pozitivum, že „energicky a důsledné uplatňoval liturgické reformy II. Vatikánského koncilu“ (viz např. stránky olomouckého arcibiskupství).
Ale já přece nepíši nic o tom, co dotyční pamětníci říkali tehdy. Je jasné, že když se něco mění, tak spoustě lidí se to často nelíbí jenom proto, že má být jinak něco, na co byli zvyklí a nechce se jim to měnit.
Právě proto píši o tom, jak tito lidé hodnotí změnu dnes – s odstupem času, kdy už měli možnost seznámit se s novou podobou liturgie a mohou srovnávat.
A ať se na to dívám jak chci, hlasy pro návrat tridentské mše od pamětníků jsou velmi, velmi slabé. Nepoměrně více „tridentistů“ je mezi mladými, kteří to nepamatují. Proč asi?
Protože nebyli dostatečně zmasírováni a vymiti v mozcích oproti straým, tak jsou lépe schopni vidět nedostatky zbožštělého NOMu…
Hlasy pamětníků jsou určitě slabé.
Protože v povrchnosti, nenáročnosti a snadnosti se žije přece skvěle.
Co na tom, že potomci v druhém, třetím pokolení odpadávají (NOM na sebe samozřejmě váže celou impotentní strukturu pastorace), co na tom, že dnes povědomí o tom, co se při mši svaté vlastně děje mezi lidmi neexistuje?
Kdo by taky chtěl, krom menšiny užívající rozum tak, jak by bylo záhodno, vrátit se od krátkých šortek, třičínek a lezoucích podprsenek k šatům, sukním pod kolena a slušnému oblečení?
Jen pár „cvoků“, kteří vidí celou ubohost NOMu v jeho nahotě a výsledky neomlouvají zlým zlým a špatným světem.
Přesto je zajímavé, že právě ti pamětníci, kteří tehdy žili intenzivním duchovním životem, na katolickou mši všech časů chodí a NOM odmítají.
@Takypijus: Babičky si to už moc nepamatují, ale je dobré se zeptat pánů, co v té době ministrovali – dnes většinou padesátníci.
První skupina jsou ti, co chodili do kostela jen z tradice, v dospělosti pak vstupili do KSČM. Ti nám nepomohou.
Další skupina do hloubky liturgie nepronikla, jsou nadšení tím, že rozumí tomu, co kněz říká (i když to už vlastně ani neposlouchají) A obětní stůl je pro ně znakem pokroku a modernosti.
Poslední skupinka se liturgií živě zabývá (jako můj otec, který říká, že pro něj byla nejlepší liturgie těsně po II.VK – více češtiny, trošku jednodušší, ale stále tradiční posvátná liturgie.) Tato skupinka cítí (a mnohdy i ví), že je něco špatně. Ale většinou už nemají elán si vyhledávat Tridentskou mši.
A právě elán a nadšení mají mladí. Vládnou Internetu, kde si snadno zjistí, kde Tridentská je. Mohou zde diskutovat a zjišťovat informace o liturgii. Tak se mnoho lidí k tradiční liturgii dostalo.
Pamatuji si na tu “ obnovu“ , lidé nebyli extra nadšení. Že je to takové obyčejné. Navíc ve Zlíně došlo k naprosté desakralizaci kostela. Argumentovalo se koncilem. Lidé sklopili uši a…přizpůsobili se. Mnoho jich ještě dnes argumentuje koncilem.
Důvodem vzniku NOM bylo, aby vynikl obsah? To se tedy opravdu povedlo, to je dnes vidět na každém kroku. Obsah naší víry lépe vynikne, když se přestaneme Bohu klanět? Lépe vynikne podstata mše sv., když ji prohlásíme za „večeři Páně“ nebo „shromáždění lidu za předsednictví kněze oslavující památku Páně“, jak ji definoval Misál Pavla VI. z r. 1969? To bylo opravdu potřebné?
Nerozumím tomu, jaký vztah k formě liturgie má otázka, zda se někomu po něčem stýská nebo ne. Není mše sv. bohoslužbou, tedy naší službou Bohu? Pak k úvahám o formě ritu není podstatné, jakému množství lidí se líbí nebo ne, ale zda se líbí Bohu (a také zda se líbí Bohu to, k čemu ta která forma vede). Pokud by tomu bylo jinak, říkalo by se tomu „lidoslužba“.
Možná namítnete, jak mohu vědět, že se mše sv. všech časů Bohu líbí a NOM ne. Člověk se v této věci může (resp. musí) opřít jen o dar rozumu a o učení Církve sv. (ale tím myslím opravdu Magisterium, nikoliv soukromé úsudky a nálezy). Rozhodně jsou v této věci velmi špatným rádcem naše city a pocity. Jsem ale přesvědčen, že kdo poctivě hledá, nalezne.
Naštěstí ale otázku toho, že co se líbí Bohu se nelíbí člověku řešit nemusíme. Není Vám nápadné, jak dalece dekadentní formy projevu a umění (hudba, architektura, …) jsou s NOM spojeny? Myslím, že už toto samo o sobě je důkazem, jaký duch za tím je. Moc dobře víme, kdo se ve svém důsledku zmůže maximálně na karikaturu díla Božího.
Liturgická reforma, nebo revoluce?
I. Vyžadovala „předkoncilní“ liturgie doplnění či opravu z důvodů svých závažných nedostatků?
II. Je pokoncilní liturgická reforma realizací liturgické obnovy?
III.Je pokoncilní liturgická reforma realizací snah II. vatikánského koncilu?
IV.Jsou pokoncilní změny reformou, nebo revolucí?
http://katolikrevue.ath.cx/fides/liturgicka_reforma_martin_r_cejka.htm
Někdy si připadám jako u rádia Jerevan. Ve Všeobecných pokynech k římskému misálu (např. http://www.ctu-uk.cz/downloads/vseobecny_uvod_k_misalu.pdf) se vyskytuje výraz „Večeře Páně“ ve smyslu označení mše sv. 2x, „eucharistická oběť“ 8x, „oběť“ 62x, obětní povaha mše sv. je zmíněna 2x.
Neříkám, že na NOM není co kritizovat, a dělá to i Benedikt XVI, ale věcná kritika se opírá o komplexní pohled a nevytrhuje jednotlivé věty z kontextu. Když jsem poprvé slyšel, že NOM popírá obětní charakter mše sv., byl jsem překvapen, protože jsem si toho nikdy nevšiml ani v obřadu, ani ve výkladech, které jsem četl či slyšel.
Mše sv. má mnoho rozměrů; např. bohoslužba je naší službou Bohu, ale v mnohem větší míře Boži službou nám.
ad Michal: ale já zde píši o misálu Pavla VI. z r. 1969, nikoliv o revizi 2002, neboť jsem reagoval na Takypijusovu poznámku o důvodech zavedení NOM. Pokud se bavíme o intenci zavedení NOM a o tom, zda tato byla v souladu se SC IIVK, pak jistě uznáte, že revize 2002 je irelevantní.
@MichalD: Jinou revizi než r.2002 jsem na netu v rychlosti nenašel, ale je patrné, že převážná část textu pochází z roku 1969. Nevím ani, zda původní text byl přeložen do češtiny a je přístupný, když se NOM u nás zaváděl skoro o dekádu později. Srovnání by bylo určitě zajímavé.
Zajímavý rozhovor o IIVK versus liturgická reforma a úpadkové jevy
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=16649
Na netu byl překlad úvodu, ale teď ho v rychlosti nemohu najít. Pokud vím, tak tam o oběti skutečně nebylo ani slovo, mše sv. byla definována jen takto: „Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote praeside, ad memoriale Domini celebrantum.“ Ale pokud vím, někdy v 70. letech pak byl vydán nový úvod, kde už oběť byla opět zmíněna.
Úvod k misálu Pavla VI.
http://www.ecclesia-tv.cz/odstrasujici/uvod-k-misalu-pavla-vi.html
Ti pappežové tehdy nelíbali korán, nechodli k heretikm, do mešit, synagog, nepořádali Assisi, s dnešními modernisty by dovedli zamést.
Souhlas s článkem.
Jen si dovolím doplnit a to z vlastní zkušenosti. Pokud je tradiční forma špatně chápána, může tato poškozovat vytvořený vztah k Bohu, jelikož samotná, tradiční forma není přijata v srdci člověka. Způsob vnitřního prožití kalvarské oběti při mši sv. může být jiným způsobem úcty čili formou znehodnocen, pokud není přijata. Je to způsobeno právě zvykem k jiné formě, způsobu vyjádření úcty, zjednodušeně řečeno nepochopením tradiční formy.
Obsahem je v tomto případě vztah s Bohem.
A k čemu vede, pokud je špatně chápána „nová forma“? Raději ani nedomýšlet …
Pokud někdo, jak píšete, v srdci vnitřně neprožil oběť mše sv., je to smutné, ale pořád je to menší zlo, než důsledky moderních deformací liturgie. V tomto případě byla ohrožena jen spása dotyčného nešťastníka, zatímco nově vytvořený obřad, a zejména změna chápání podstaty mše. sv. a excesy s tím spojené, ohrožují spásu celých skupin věřících. Navíc to má tendenci se lavinovitě šířit, protože se to děje veřejně a nikdo proti tomu nezakročí.
Celý článek je reakcí na můj příspěvek. Já osobně si tradiční mši pamatuji jen velmi matně, protože jsem byl tehdy ještě malý chlapec. Můj otec ministroval od útlých let, musel se naučit celou bohoslužbu slova latinsky zpaměti a pan farář je z toho přísně zkoušel. Bohužel se to učil jako básničku v jazyce pro něho úplně neznámém a vůbec nevěděl. co jednotlivé slova znamenají. stejně tak běžní věřící při mši pouze zpívali příslušné písně v národním jazyce, knězi odpovídali v latině pouze ministranti okolo oltáře. V bohoslužbě slova se nečetli čteni ze SZ, ten se pokládal za poněkud problematický, tak raději nečíst.
Když současný papež vydal instrukci, aby se sloužily mše v latině, pokud o ně věřící projeví zájem náš pan farář toto oznámil v ohláškách a prohlásil, že pokud farníci projeví zájem, latinské mše budou. Nikdo neprojevil zájem, ani mladí a dokonce ani pamětníci tradiční mše.Domnívám se , že většina katolíků přijala kladně závěry II.VK včetně změn v bohoslužbě. Jak sloužila mši prvotní církev před Tridentem? O tom moc nevím, pokud o tom má někdo něco nastudováno, mohl by se o to podělit na těchto stránkách.
Je to tak, jak říkáte. O tridentskou mši nemají ti, kteří ji dobře pamatují z mladých let, prakticky žádný zájem. Už z jisté sentimentality bych přitom čekal, že právě oni po ní budou nejvíce volat.
Tridentskou mši naopak nejvíc propaguje malá skupina lidí (převážně mladší ročníky), kterou je hodně slyšet na internetu. Jsou to lidé, kteří to už nezažili a z nějakého pro mě těžko pochopitelného důvodu si myslí, že návratem k tridentské liturgii by se vyřešil současný stav společnosti a naivně se domnívají, že by to naplnilo kostely tak, jak byly naplněny před sto lety.
No, ty mladší ročníky to zažily a zažívají pořád, protože tridentskou liturgii navštěvují. Za druhé nemáte pravdu, návštěvníci tradiční liturgie jsou mladí i staří…
Navštěvují, ale je to naprosto odlišná situace oproti tomu, když byla tridentská mše jediná a chodili na ni všichni. Teď je to naopak liturgie, které se účastní určitá malá skupina lidí s velmi specifickým zájmem. Tyto dvě situace naprosto nejde srovnávat.
Pokud jde o počty, nepochybuji o tom, že na „trident“ chodí i staří lidé. Ale čekal bych jich víc. Stačí mrknout na fotogalerii na příslušných stránkách a poměr mezi mladšími a staršími je víceméně zřejmý.
Přesně zastávám stejný názor pana Takypijuse. Kdo má zájem o tridentskou mši, najde si místo, kde se slouží a nikdo ho v církvi kvůli tomu nešikanuje nebo nedej Bože mu nečiní překážky, aby tak mohl činit (nebo alespoň mne to není známo).
To jste tedy hodně špatně informován…
Exkomunikoval vás pane Pospíšile někdo za to, že „chodíte na trident“? 🙂
Ale vážně: Umíte si představit, že byste jako laik třeba před sto, dvěstě lety veřejně a v tomto rozsahu vystupoval proti biskupům a papeži (byť byste měl sto argumentů, kterými byste si své konání vnitřně odůvodnil) a církev si to nechala líbit? To, co děláte, je beztrestně možné jedině díky tomu, že církev v posledních desetiletích výrazně změnila přístup ke svým kritikům.
To, co dělám, je bezptrestně možné především proto, že nedělám nic, co by zasluhovalo trest… Církev by těžko hledala nějaký důvod, proč mne trestat, i před sto lety. 🙂
Pokud jde o tridentskou mši, biskup diecéze, v níž žiji, dělá maximum proto, aby se jich v jeho diecézi dělo co nejméně. Porušuje závazná papežská nařízení, když kněžím brání ve sloužení tridentu a vyžaduje, aby ho žádali o svolení trident sloužit, ačkoliv na to nemá právo.
Hele, Takypijus, klídek.
Šikana NOMáků směrem k tradičním je pověstná.
Nedávno NOMácký jáhen vyhrožoval staré paní, že bude-li se účastnit tradiční liturgie, nemůže ji kněz zaopatřit. Což je silný kalibr (starý člověk, výhrůžky ponecháním bez svátosti).
Šikana a nadávky do schizmatiků, heretiků, zpátečníků, tmářů, odpadlíků (kteréžto výrazy zázrakem začnou objevovat i lidé jako kardinál Vlk, nebo arcimodernista Zatloukal) jsou na denním pořádku.
Nemalujte nám tu obrázky hodných a tolerantních NOMáků. Kdo je zažil, ví, že kecáte.
Jo, jasně, chováme se směrem k nim stejně. Rozdíl je pouze v maličkosti. Za námi stojí dva tisíce let Církve a její nauky. Za vámi toliko 40 let revoluce a této nauky popírání.
Takže nám tu, opět, nelžte.
Díky
Argumentace proti znovuexistenci tridentské mše svaté pomocí věku zájemců je povrchní;
ono se totiž dá snadno argumentovat takto:
když to žádá starší, jde o nostalgii, zvyk, nepřizpůsobivost atd;
když to žádá mladší, jde o nezodpovědné činy neinformovaného mládí.
Oba kroky jsou tak povrchní, jako by někdo řekl, že všechny kostely jsou gotické, ale když se hodí, vyřadí jakoukoliv diskusi.
Fakt, že nutnost tridentské mše sv. se vyžaduje, je třeba hledat hlouběji. Jen tak na okraj (a to godně na okraj): porovnejte text vzpomínky na živé v tradičním mešním kánonu, s tím, jak se vzpomíná na živé v těch třech sestavených pro NOM.
Hamish: Já mohu říct, že zatímco za námi stojí 2000 let tradice věrnosti papeži, za lefebvristy stojí čtyřicet let vzpoury.
Taky se dá říci. že za FSSPX stojí 2000 let věrnosti katolické víře, za vámi pár desítek let modernistického převratu…
Cením si Vaši upřímnosti, pokud o „tom“ moc nevíte a chtěl byste to napravit, doporučil bych začít třeba zde: http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi a http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj (na těchto stránkách jsou i informace, kdy a kde jsou tradiční mše sv. slouženy)
K Vašemu komentáři bych měl jen dvě poznámky:
– úkolem kněze je věřící vést a ne si nechávat odhlasovávat, jak má sloužit mši sv.
– liturgie podle misálu Pavla VI. z r. 1969 má se „závěry II.VK“ pramálo společného
K čemu je takový liberální pastýř, který naslouchá farníkům a nikoliv Bohu. K čemu pastýř, který nevede?
„Pokud farníci projeví zájem…“ Vždyť je to směšné.
No ono je u těch starších ročníků(dnešní sedmdesátníci) třeba připomenout to, že je to generace revolučního roku 68(na západě) a všeobecně hippie generace(u nás). Těžko někoho budete přesvědčovat o důležitosti pravé Víry, když ještě relativně před nedávnem poslouchal Plastiky a kouřil konopí. Jinak pravda nikdy není závislá na demokratické většině.
Tento příspěvek pan Reznička je přímo ukázkovým příkladem nevědomosti, jaká panuje mezi naprostou většinou lidí v NOM kostelích, kteří se pokládají za vědomé a tak vědí, že NOM je nějaká jiná mše, než se sloužila dříve. O té dřívější pak mají informace kdoví odkud, nejlépe z vyprávění lidí, kteří slyšeli zase vyprávění lidí, kteří slyšeli vyprávění pamětníků…
Co je zajímavé, že názory těchto lidí jsou stejné přes celou republiku od mladších po starší, ženy, muže, kněze, laiky, řeholníky… A přitom jsou to všechno předsudky a já myslím, že už i záměrné lži, které někteří vypouští, jiní jim pak věří.
Tak typické hlášky např.: „Jako malí ministranti jsme museli umět odpovídat latinsky, nikdo nerozuměl tomu co říká.“ „Ženy (existují i varianty „babky“) se při Mši modlili růženec.“ „Kněz si tam potichu u oltáře něco žbrblal zády k lidu a lidi z toho nic neměli. atd. atd. Nespočet variant…
Jenom pár poznámek: „Bohužel se to učil jako básničku v jazyce pro něho úplně neznámém a vůbec nevěděl.“ – to něco vypovídá o vašem otci, možná o jeho rodičích, možná o faráři, nemá to naprosto nic společného se Mší sv. Kdyby chtěl textům porozumět, stačilo si jednou zalistovat v misálku a věnovat tomu 15 minut času, pokud tedy umí číst. To samé platí o těch „věřících“.
„V bohoslužbě slova se nečetli čtení ze SZ, ten se pokládal za poněkud problematický, tak raději nečíst.“ – perikopy si nevybírá kněz, ale jsou předepsané v misále a tam se ze Starého zákona běžně čte, zejména o svátcích svatých, méně o nedělích. Jinak ale Váš komentář je pravdivý, protože „bohoslužba slova“ neexistuje. Máte nejspíše na mysli tzv. Mši katechumenů.
„Jak sloužila mši prvotní církev před Tridentem?“ Tak prvotní Církev nebo Církev v období před tridentským koncilem? Ať tak či tak, tridentský koncil nevymyslel žádnou novou Mši, kterou by pak vydal, jak to udělala komise Bugniniho po druhém vatikánském koncilu. Jestli o tom chcete něco vědět, tak v krátkosti je to podané zde: http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/je-tzv-tridentska-mse-skutecne-tridentska.html Před Tridentem se tak sloužilo v podstatě stejně jako po něm. Záleželo na konkrétních místech a kněžích.
Omlouvám se za překlep, myslel jsem bohoslužbu oběti. Jak píši, já sám si tradiční mši pamatuji jenom matně, ale co vím, o nedělich se vůbec nečetl SZ. Proto hodně starších lidí ani SZ nezná, bohužel včetně mého otce a ani se nesnaží do něj nějak proniknout. Pokud se někomu „stýská“ po latině, může běžně navštěvovat latinské mše, u nás v Brně každou neděli v katedrále na Petrově a u sv. Tomáše a jednou za měsíc v Brně – Komíně
ad „Reakce na porjev VK“: v katedrále, u sv. Tomáše a v Komíně se slouží latinsky Novus Ordo, já myslel, že zde se nebavíme o latině jako takové, ale o liturgii tradiční katolické mše svaté.
Máte pravdu, že v nové liturgii se čte více za SZ než v tradiční (mám dojem, že tradičně to bylo něco kolem 1% rozsahu SZ, dnes je to v tříletém cyklu snad něco kolem 15%). Nejsem si ale vůbec jistý, zda tento posun je nějak podstatný pro spásu duší. Myslím, že v tomto ohledu jsou mnohem podstatnější zcela jiné otázky: jak liturgie vyjadřuje katolickou víru, jak vede k úctě k svátostným způsobám, atd.
Bohoslužbu oběti jste jistě nemyslel, protože v té žádné lekce nejsou. Chápu-li tedy výraz bohoslužba oběti ve smyslu NOMu. Jinak Mše sv. až do obětování se nazývá „Mše katechumenů“, od obětování až do konce pak „Mše věřících“.
Viz např. http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/tradicni-mse-svata-vytvor-pro-barokni-dobu-1.html,
http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/tradicni-mse-svata-vytvor-pro-barokni-dobu-2.html,
http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/tradicni-mse-svata-vytvor-pro-barokni-dobu-3.html
O této věci toho nemám mnoho nastudováno, ale to co vím, mě vede k závěru, že daleko lepší v tehdejší situaci- v době koncilu- by bylo lidem původní mši lépe vysvětlit, uvést je do správného chápání podstaty mše svaté, starat se o jejich duchovní život než přijít s takovou novotou, s novou mší a očekávat, že lidé vše sami lépe pochopí když budou rozumět řeči nejsv. Oběti. Kněží tu jsou od toho, aby vysvětlovali a vedli lidi, pokud má zůstat Církev hiearchická. Bohužel situace je dnes stejná ba horší než tehdy, protože je kněžstvo rozděleno. Prý nemají lidi zájem, je odpověď, když se někdy snažím, aby se to změnilo a chci po kněžích nějakou aktivitu. Je pravda, že jim- kněžím- vzal koncil to, na co byli zvyklí a čemu věřili a oni se podřídili, nikdo se neptal na jejich názor a na duchovní stav, který jim nová mše způsobuje. Bylo by potřeba zahojit tyto rány.
Mě se snad ještě ani nikdy nestalo,že bych vešel někam do kostela a sloužila se tam Tridentská Mše Svatá,to se snad slouží jen na pár místech v celé ČR,ne? Nikdy jsem Tridentskou Mši nezažil,to už ji slouží jen Bratrstvo sv.Pia X.? Přijde že je vzácné se s ní setkat,asi už je zcela mimo oficiální struktury církve,což je škoda.
Nikde mimo není, i když je poravda, že u nás jí moc není a mnoho českých biskupů ji ilegálně potlačuje.
Jinak: http://www.katopedia.cz/index.php?title=Katopedia:Aktuality#Tridentiny či http://www.missasancta.estranky.cz/
Nemyslel jsem mimo že je nějak zakázaná,ale spíše že se v kostelech mimo FSSPX snad nikde neslouží,nikdy jsem se s ní nesetkal a nikde,snad jen s NOM slouženou v latině.Mám pocit,že ji kněží ani neuznávají a nemají moc rádi.
No a ostravsko-opavskou diecézi tam nikde nevidím.
V ostravsko-opavské diecézi se slouží jedno z nejvíc. Tady je mapka celé ČR s vyznačenými místy: http://www.krasaliturgie.cz/kalendar/pravidelne-mse-svate/pravidelne-mse-svate-v-cr.html
Ale to je pod FSSPX,ne? Tedy ne že bych byl nějak proti FSSPX či se vůči němu nějak vymezoval,spíše chci mít od něj odstup já osobně.
Lothare, s ohledem na své hlody porůznu zde napsané zmlkni, pokloň se před prací bratrstva a zamýšlej se nad sebou.
Hlody máš tak možná ty a já se pokloním z úcty,ne na tvůj rozkaz.Já se nad sebou zamýšlím a ty nad sebou?
Napište si generálnímu vikáři o kontakt na mons. Tesarčíka, kterému je svěřena pastorace „tradičních katolíků“. Případně jsou mše svaté vyvěšeny na kostelní nástěnce u kostela sv. Josefa na Slezské Ostravě.
Díky,určitě bych se někdy rád zašel podívat na mši svatou v Tridentském ritu a zažít tu atmosféru a porovnat s NOM.
Na to jedna návštěva nestačí. Je třeba se v ní nejdříve zorientovat zvyknout si na latinu…
Slouží se i mimo fsspx
Sleduji bedlivě (aspoň jak umím) diskusi a mám-li k tomu cosi podotknout, pak musím psát o sobě. Vyrůstal jsem v absolutně nenáboženském prostředí. Celý život hledám pravdu. A protože jsem se narodil 1948, byl jsem samozřejmě ovlivňován socialistickým školstvím, prožil si r. 1968, normalizaci a liberální převrat. Studoval jsem filozofická díla nejrůznějšího zaměření, byl jsem několikrát kontaktován protestanty, setkal se i katolíky. Jeden z nich mne svého času ovlivnil zásadně. Nic mne však neuspokojovalo dostatečně. Dokud jsem se nesetkal se skutečným katolicismem, zvaným dnes s přívlastkem tradiční. Najednou jsem začal nacházet odpovědi na své nejzásadnější otázky. Obrazně řečeno, díla nejznámějších filozofů šla do stoupy, neboť na nejdůležitější otázky přináší odpovědi ta nejrozměrnější „filozofie“ – a tou je katolická víra.
Spory mezi NOM a tridentem nejsou nic jiného než boj tradice s ďáblem.
Dobrý článek k tématu: http://rexcz.blogspot.sk/2012/07/vazne-na-tom-zalezi-2012.html
Pane Šourku, zdravím Vás – tak to máme hodně podobnou životní cestu a zkušenosti – a nakonec i podobný společný závěr 🙂
Také zdravím. Já jsem rád, že mi to došlo, i když poměrně pozdě. Lépe však pozdě, než nikdy.
Salesiánská farnost , jsme doma.