Problém tzv. hoblponku
Jedním z produktů pokoncilní degenerace katolické liturgie je tzv. „obětní stůl“, který slouží v mnoha kostelích jako oltář, u nějž kněz proměňuje a koná další obřady „tváří k lidu“. Často jde o obyčejný dřevěný stůl, který řada tradičních katolíků posměšně nazývá „hoblponkem“.
Z hlediska vkusu a logiky katolické liturgie je pohrdlivý název pro takovýto přebytečný a nedůstojný kus nábytku na místě. Koneckonců i z hlediska tzv. „pokoncilní liturgie“ jde pouze o krátkodobě tolerovatelné provizorium, protože oltář má být kamenný a pevně spojený s podlahou, což pro hoblponk zjevně neplatí. Narážíme zde však na malý problém…
Můžeme mít oprávněné opovržení pro „hoblponk“ – tj. pro určitý typ oltáře, pakliže je použit ne jako krátkodobé provizorium, ale jako definitivum. Ale stále je třeba brát na vědomí, že hoblponk, pokud slouží jako oltář, je oltářem, na kterém se proměňuje. Toto použití posvěcuje i hoblponk – a tak i každý hoblponk, pakliže již byl jako oltář použit, si zaslouží patřičnou úctu. Někdy mám pocit, že si to ne všichni tradiční katolíci dost jasně uvědomují…
Ale aby nedošlo k omylu – tím výše nijak netvrdím, že již jednou použitý hoblponk (resp. jakýkoliv jiný obětní stůl) nemůže být, při dodržení všech patřičných projevů úcty a respektu, odstraněn a zničen. Naopak, považuji to za nanejvýš žádoucí… Ale nedůstojné zacházení s ním je jednoznačně nepřijatelné – nikdy nelze říci, to je „jen hoblponk“, takže se po něm můžeme válet, používat ho kdoví k čemu či ho odstranit, aby nepřekážel natáčení. To by byla zneuctěním obřadu, k jehož konání slouží/sloužil, zneuctěním Krista, jehož oběť na něm byla zpřítomněna.
Myslím, že by bylo velkou chybou, kdybychom pro oprávněný odpor k formě zapomněli na úctu k obsahu – k čemuž užívání pojmu hoblponk tak trochu svádí.
Ignác Pospíšil
Nezapomen tuto uctu projevovat I ke vsem parezum, poklopum od studni, konferencnim stoleckum a dalsim obskurnim mistum, na nichz se NOM, mozna platne, slouzi.
Uznávám, že toto je problém, nicméně fakt, že někde něco dodržet dost dobře nejde, není důvodem pro nedodržování tohoto tam, kde to jde… Že jako potápěč nemůžu pod vodou druhého pozdravit slovy a musím se spokojit s posunky, není důvod, abych přestal zdravit slovy na ulici. Že má někdo nemocné nohy a nemůže při přijímání kleknout, není důvod pro ostatní, aby při přijímání stáli. Etc…
Ja Ti nevim.
Stejne ve vetsine ponku nejsou ostatky, jedna se o obyc stoly.
Nejlepsi by bylo je vsechny spalit.
Ty kamenné stoly s ostatky (tedy skutečně oltáře), na kterých se slouží čelem k lidu, se budou muset řešit jinak. Prvním krokem je přestat tam sloužit čelem k lidu a začít sloužit normálně, další krok se pak už musí odvíjet podle konkrétních prostorových možností:
1) Ostatky vyjmout a zbudovat normální oltář, do kterého se uloží.
2) Upravit stávající, aby z něj byl oltář se stupni, co se dá obcházet.
3) Ostatky vyjmout, oltář zbourat a začít sloužit u původního.
Ale s těmi stoly bez ostatků se to dá vyřešit snadněji. Můžou se třeba dát na jiné místo, kam se budou hodit – např. do sakristie, případně je slavnostně spálit na 50 výročí zahájení DVK.
Volil bych datum, kdy si připomínáme rožnění Jana z Husy. Špekáčky též 🙂
ad 🙂 :
To pálení k 50 letům by nemuselo být špatné. 😉
Pokud na tyto stránky zavítá nevěřící (agnostik nebo ateista) a přečte si, že nazývate obětní oltář hoblponkem a upálení Jana z Husy rožněním, tak si s největší pravděpodobností o nás katolících řekne, že jsme ………..!
No, nevím Ignáci, sám bych radši volil označení „Luthertisch“ než „hoblponk“.
V kostele svaté Anny v Heidelbergu mají před oltářem postaven „Luthertisch“ na kterém se celebruje NOM a tento je sice krásným uměleckým kouskem, je to nádherný secesní jídelní stůl, ale do barokního interiéru vůbec nezapadá. A nezapadl by i kdyby to byl barokní jídelní stůl.
s tim luthertischem pozor, na Slovensku napr. vypada kdektery lutersky kostel katolicteji nez mnoho katolickych, vsude se slavi ad orientem, vetsina kostelu ma altar-rail etc. Teologicky jsou samozrejme uplne mimo, ale to je uz jina vec…
Hamish, trefně a vtipně!
Nedá mi to, abych se nezmínil o velmi nepříjemných zkušenostech s hoblbonkem, navíc v „zahuštěném“ prostoru. V zimním období se sloužila NOM (jako je tomu i na mnoha jiných místech) na jedné faře v tzv. kapli, upravené z bývalých maštalí. Místo oltáře tu zaujal kancelářský stolek, na nějž se přehodilo bílé plátno. – Mimo mše sloužil prostor k setkávání farníků a na stolku se sedávalo nebo sloužil jiným profánním účelům. To vše s vědomím duchovního správce, studovaného v Římě a ověnčeného teologickými doktoráty. Naivně jsme se s manželkou chtěli zúčastnit mše sv.zde, ale dojem ze židliček v malém prostoru byl tak negativní, že jsme to vzdali a raději odešli. Víckrát už jsme tam nikdy raději nešli. Myslím, že krize liturgie se nejvíce projeví v malém prostoru, kdy se ocitáme tváří tvář celebrantovi či ještě v horším případě více celebrantů (koncelebrantů)…
Pokud platí předpoklad, že i hoblponku přísluší úcta, pak je jeho největším zneuctěním právě to, že se tam slouží podle NOM, který je semiblasfemický a byl vytvořen za účelem zničení katolické víry, potažmo Církve.
Slouží se tam NOM, ale podle řádných předpisů, které k tomu vyšly v roce 1969 a pak s doplněním v roce 2002. Proto bych to z pohledu moderního katolíka, který pokládá NOM za řádnou formu římského ritu nenapsal. Blasfémie proto spíš začíná absolutně až tehdy, když se kolem stolu dějí tanečky, šabaly, „mlýnská kola“ a nebo koncerty hardrockových kapel. To už je potom řádný chaos a anarchie novodobých pohanů!
Mohl byste mi přesněji definovat pojem „moderní katolík“? Děkuji.
V českých zemích se posledního třetího vydání misálu z roku 2002, ani rubrik v tomto vydání upravených, neužívá. Používá se vydání druhé.
jeeej, jak se nepohybuju v ceskem prostredi, „hoblponk“ neznam. Tady tomu rikame „picknic table“
Co všecko se dá dělat u jednoho a téhož hoblponku:
– sloužit NOM: http://sv-vojtech.eu/wp-content/gallery/80-let-posveceni/dsc_0120.jpg
– sedět okolo něj a diskutovat: http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/panelova_diskuse.jpg
– mít na něm notebook a papíry: http://www.varhany.org/ze_zivota/zivot/2010/studijni_den/zatloukal.jpg
Žehlící prkno narvali dokonce i do kaple Matky unie na Velehradě. Dřestože kvůli tomu museli nastavit oltářní stupeň: http://www.maticevelehradska.cz/Resources/Image/Spidlik(1).jpg
Ovšem nejlepší (nejhorší) úlovek se mi podařil v Jívové u Olomouce: http://www.ecclesia.g6.cz/obrazky/jivova.jpg
ad Jívová: Jak vidím, tak důstojný pán Pechal se shlédnul v New City ve Vídni. ale udělal to blbě, blbě, moc blbě a zle (což by udělal i v případě, kdyby se mu to povedlo).
Něco podobného jsem viděl o víkendu v Pikardském městečku Peronne, kostel sv. Jana Křtitele:
– http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Eglise_PERONNE_Nef.jpg
– http://farm7.static.flickr.com/6208/6153938622_bd5305246a.jpg
– http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/E_PERONNE_Nef_C_Lux.jpg
Jak vidíte, tady se sedí dokonce zády k oltářům. Obětní stůl je umístěn uprostřed hlavní lodi a bloky židlí jsou rozmístěny téměř kruhovitě. Z jedné z očních kaplí udělali dětský koutek – „chytře“ využili původního zábradlí oddělující kněžiště k omezení pohybu dětí.
Problém tzv. hoblpongů bych řešil „po jezuitsku“. Ty interierově vkusné bych odsunul někam ke zdi, dodal do nich ostatky světců a přidal další potřebné součásti katolického oltáře. Ty nevkusné a tudíž neopravitelné bych nekompromisně pálil za zpěvu křesťanské písně „Zapaltež kacířské bludy…“.
Zapaltež kacířské bludy, zkažte pekelné obludy,
spalte pohanskou nevěru i každou babskou pověru!
Hořiš hořiš Jene Huse,
ať neshoří naše duše!
Hořiš Martine Luthere,
čert se o tvou duši dere!
Hořiš Jene Kalvíne,
ať nás oheň věčný mine!
Hořiš hořiš, Jene Žižko,
jako v pekle smolná šiško!
Největší fór je v tom, že tato píseň se nikdy (ani za Koniáše) nezpívala. Je to čirý výmysl. Text vznikl mnohem později, když se osvícenci snažili dokázat, jaké to vlastně byly v Čechách „tmářské poměry“. Alespoň tak jsem to slyšel.
Pax
Jan
Ano, zavítá-li sem nějaký nekatolík, ať už v Boha věřící či nevěřící, jistě ho tento projev pravé tradiční katolické lásky k bližnímu nadchne.
V katolické církvi (což je, dle mého mínění, ta Církev, kterou skutečně, vědomě, přímo a sám (tedy osobně) založil reálný, historicky existující Ježíš Kristus, pravý Vtělený Bůh a pravý Člověk (omlouvám se za mnohomluvnost, ale je, dle mého, na místě), byla vždy úcta k oltáři. Navazuje už na úctu oltáře starozákonního v Chrámě (jeruzalémském).
Proto je, dle mého názoru, nemístné nazývat Místo, kde se koná Nejsvětější Oběť „hoblponk“. „Helige Bügelbrett“ a podobně. Je to Oltář, a zaslouží si úcty. Při každé mši svaté, je zde kněz, který In Persona Christi, koná oběť a je obklopen anděly. Ty my nevidíme.
Pax
Jan
Podle mne se pojem hoblbonk vztahuje ne k oltáři, ale k nedůstojnému ztvárnění oltáře.
Jasně, Jene.
A pařezu se nebude říkat pařez, studni studna a konferenčnímu stolku konferenční stolek, protože je to nedůstojné tomu, co na těchto místech někteří NOMáčtí kněží (?) novocírkve dělají.
Fakt se divím, že tu svou skrupulozitu nezaměříte směrem, který je opravdu potřebný.
Nemyslím, že by bylo vhodné zaměňovat místa, kde „někteří“ kněží výjimečně slouží mši svatou s obětním stolem v kostele, kde se mše svatá slouží pravidelně.
A zatímco jsem nikdy neslyšel, že by někdo říkal pařezu či konferenčnímu stolku hoblponk, obětnímu stolu v kostele, kde se pravidelně koná oběť mše svaté, tak někteří říkají.
Ano, může být na místě kritizovat nevhodnou podobu obětního stolu, ale kritika by měla být slušná. Pojmenování hoblponk není slušná kritika, ale poněkud primitivní výsměch.
Neviděl bych to jako primitivní výsměch, ale spíše jako výstižnou kritiku modernistického primitivismu…
Ignáci, už jsem od vás četl lepší glosy. 🙂
Inu, na obětním stole se slouží všechno možné, jen ne mše svatá. NOM není katolický ritus mše svaté, ale zprotestantizovaný lidský paskvil.
Pařezu se říká pařez, krytu studně se říká kryt studně, kusu ledu se říká kus ledu.
Někteří NOM kněží vesele kálejí na NOM rubriky a místo hoblponku užívají tyto pochybné propriety. Přestože kapli, nebo kostel mají uživat přednostně, přednostně často užívají výše zmiňované.
Hoblponk, nebo luthertisch je zhovadilost, která nemá v katolické tradici žádnou oporu. Dokud se u ní bude sloužit cosi, co se vydává za katolickou mši svatou a bude se lidem vtloukat do hlavy, jak je to správné, dokud se bude na katolíky kálet a budou se ostouzet, bude se jim vyhrožovat jen proto, že chtějí žít tak, jak generace před nimi, budou se i NOM výdobytci nazývat tak, jak zhora uvedeno. Protože neligitimní je nelegitimní a katolické z nekatolického krásným názvem neuděláte.
Třeba právě by pojem hoblponk mohl někomu pomoci pochopit, jak nesmyslné je soužit mši sv. mnohdy na ubohém stolku, když má kněz za zády nádherný kamenný oltář s ostatky svatých. Jak směšně vypadají ty pokoncilní obětní stoly v porovnání s oltáři původními…. Ale pssst. Tahle šílená praxe se musí pouze do nebes vychvalovat!
Do nebes vychvalovat? Toho jsem si tady opravdu nevšiml.
Je to přesně naopak, Jene:
Je nemístné přinášet Nejsvětější Oběť na tak nedůstojném místě jako je hoblponk.
Hoblponk je odborný název, který odlišuje řádný oltář se svatostánkem od obětního stolu, na kterém se zpravidla málokdy slouží důstojně a už vůbec ne řádně. To je asi to hlavní. Jinak pro mne už toto označení dávno není vulgární, od doby, co ho pronesl můj farář jej užívám také.
Chápu, že někdo může mít estetické výhrady k obětnímu stolu, ale nazývat jej hoblponkem, to je vyloženě sprostý. Kdyby to řekl ateista, ale že tak mluví křesťané? A to jenom proto, že už se neslouží zády k lidu, ale nově čelem k lidu. To všechno je jenom forma, důležitý je obsah a obsah je Ježíšovo učení. Bohužel pro mnohé je důležitá forma a obsah jim uniká.
Naopak, pane Řezníčku… Jen ten, komu uniká obsah, může říkat, že to je „jenom forma“, a tvářit se, že na formě nezáleží. Moudrý člověk totiž chápe, jak moc je důležité, aby forma ladila s obsahem. A jen ten kdo zná obsah a přemýšlí o něm, může o takové sladění usilovat.
Je to velmi legrační, pane Řezníčku. Když se totiž dojde na debatu o Mši sv., tak Vy a Vám podobní říkáte, že jde o obsah a na formě nezáleží. To myslíte jako argument proti těm, kteří by chtěli tu formu Mše sv., která je vlastní katolické Církvi. Pokud však na formě nezáleží, ale jde o obsah, pak byste Vy a Vám podobní neměli vůbec nic namítat proti tomu sloužit Mši sv. tímto způsobem, neměli byste vůbec chtít nějakou reformu liturgie atd., protože na formě přeci nezáleží a obsah je stále tentýž. Nevyzrálí kverulanti jako my, by byli spokojení a Vám by se nic nestalo, protože Vám jde o obsah a na formě nezáleží.
No a zde najednou otočíte – Mši sv., konkrétně její formu, bylo přeci třeba přizpůsobit moderní době a modernímu člověku atd., čili najednou Vám na té formě záleží ze všeho nejvíc. A tak odporujete sami sobě jako všichni, kteří se kdy snažili stavět proti pravdě.
„obsah je Ježíšovo učení“
Učení Pána Ježíše je obsahem Mše svaté? No, forma NOM k takové představě vede. Leč kupodivu tomu tak není.
V roce 1995 jsem měl zajímavou diskuzi s řeckokatolickým knězem. Tvrdil mne, že do deseti let bude takový zájem o mše Řeckokatolické církve, že kostely vůbec nebudou stačit,jak budou narvané, především mladými lidmi (studenty VŠ). Zdůvodňoval to krásou východní liturgie. Já jsem mu na to řekl: Přál bych Vám to, ale nevěřím tomu. Pokud ti mladí lidé nepřijmou Ježíše (obsah), krása liturgie je jenom vedlejší (forma). Stejně tak někteří kněží tvrdí, že pokud se začne sloužit v latině na původních oltářích, lidé se zase vrátí k víře a začnou chodit do kostela. Jsou stejně vedle, jako ten řeckokatolický farář, kterému se jeho prognozy zjevně nesplnily. Možná že pro některé je forma bohoslužby životně důležitá, já jim to neberu. Jestli se slouží na kamenném stolu nebo dřevěném vůbec nepokládám za důležité, je to pro mne obětní stůl a žádný hoblponk. Mne vždy fascinovalo Ježíšovo učení a nikoliv oltáře, zpěvy, roucha, průvody, katedrály atd. Mne oslovuje obsah a nikoliv formy.
ad Rezniček: já Vám vůbec nerozumím, co to je za argumenty? Cožpak forma ritu se nějak řídí tím, kolik lidí „na ni přijde“?
Docela by mě zajímalo, kdo jsou ti „někteří kněží“, co tvrdí, že „pokud se začne sloužit v latině na původních oltářích“ (máte asi na mysli katolickou mši sv. všech časů), tak že se naplní kostely. Já jsem se tedy s takovou argumentací ještě nesetkal (leda snad při obhajobě NOMu, tam vzácná není).
Souhlasím s autorem v článku v tom, že ať už je to hoblponk, tak je řádně posvěcen a pomazán oleji, pokud se zrovna nejedná o nějakou malou obecní kapli, kde si mohl nějaký důstojníček vyrobit oltář přes noc. Když se tedy hoblponk zruší, bylo by vhodné jej důstojně buď zničit nebo využít k jiné kostelní funkci – ať už jako stolek na konvičky (v případě, že je velmi malý) nebo z něj vyrobit boční oltář, či případně jej rovnou přestavět na řádný oltář jako na tomto videu (s tím rozdílem, že by to už bylo natrvalo):
http://www.youtube.com/watch?v=oUNfbgRJOe8
[…] pohrdání formou ještě o útok na ty, co tuto jeho nemístnou laxnost nesdílejí, když napsal: To všechno je jenom forma, důležitý je obsah a obsah je Ježíšovo učení. Bohužel pro mnohé… Jakou mám pro něho odpověď? Že to je naopak. Jen ten, komu uniká obsah, může říkat, že […]