Rozhlédnutí 2011/10/16
Bl. Karel I.
Nový týden, nové rozhlédnutí. Čekají nás především svátky sv. Ignáce z Antiochie (17. 10.), sv. Lukáše Evangelisty (18. 10.) a bl. Karla I. Habsburského (21. 10.)
Z plánovaných akcí stojí za zmínku především přednáška Michala Semína v Ostravě (18. 10.) a Škola sv. Josefa v Praze (22. 10.) A na závěr připomínám, že můžete začít hlasovat v anketě Zlatý brk.
Stalo se
Egyptský vicepremiér a ministr financí Hazem el-Beblawi odstoupil na protest proti tomu, jak se prozatímní egyptská vláda postavila k povraždění desítek koptských křesťanů egyptskými armádními jednotkami.
Česká europoslankyně za KDU-ČSL Zuzana Roithová odsoudila masakr koptů v Egyptě a zároveň zkritizovala i naprosto neadekvátní reakci šéfky evropské diplomacie v této věci. Více ZDE.
Militantní antikatolík Palikot žádá odstranění kříže ze zasedací místnosti polského Sejmu.
První tradiční Slezské pouti k Panně Marii Sedmibolestné na Cvilíně se zúčastnilo asi 60 věřících. K přečtení doporučuji Kázání otce Juchelky.
Kalendárium + očekávané akce a události
Podrobnější informace ke kalendáriu lze získat kliknutím na jednotlivá data. Podrobnější a dlouhodobější přehled o akcích lze nalézt ZDE.
Třetí ročník ankety Zlatý brk přešel do druhého (hlasovacího) kola, které potrvá do 30. listopadu. Bylo nominováno šestero blogů, z toho tři se objevily v anketě poprvé. Těšíme se na vaše hlasy.
Doporučujeme podpořit Petici za skutečně svobodnou předškolní výchovu.
16. říjen, neděle – nový týden začíná 29. nedělí v mezidobí. Církev si připomíná památku sv. Havla a sv. Hedviky Slezské. Před 420 lety zemřel papež Řehoř XVI. (1535-1591), který seděl na apoštolském stolci pouhých 10 měsíců.
17. říjen, pondělí – Církev slaví památku sv. Ignáce z Antiochie (pol. 1. století – počátek 2. století), apoštolského otce, biskupa a mučedníka, a sv. Markéty Marie Alacoque (1647-1690), řeholnice a mystičky.
18. říjen, úterý – Církev slaví svátek sv. Lukáše Evangelisty. V Ostravě proběhne další dějství přednášek Michala Semína, tentokráte na téma Morální aspekty práce. Salesiánské středisko Don Bosco, začátek v 18:00.
19. říjen, středa – tradiční katolíci si připomínají památku sv. Petra z Alcántary (1499-1562), zakladatele přísné řehole alkantarínů, v novém kalendáři jsou připomínání sv. Isaac Jogues (1607-1646), jezuitský misionář a mučedník, a sv. Pavel od Kříže (1694-1775), italský mystik a zakladatel passionátů.
20. říjen, čtvrtek – Církev si připomíná památku sv. Vitala ze Salzburku, biskupa.
21. říjen, pátek – Církev si připomíná památku sv. Hilariona z Gazy (konec 3. století – poslední třetina 4. století), poustevníka, sv. Voršily a jejích družek (+ na přelomu 3. a 4. století), mučednic, a bl. Karla I. Rakouského (1887-1922).
22. říjen, sobota – Církev si připomíná památku sv. Corduly (+ na přelomu 3. a 4. století), mučednice. Před 25 lety zemřel otec Francis Xavier Weiser (1901-1986), jezuitský kněz, teolog a spisovatel. Institut sv. Josefa pořádá v Praze další setkání Školy sv. Josefa.
23. říjen, neděle – Církev si připomíná památku sv. Jana Kapistránského (1386-1456), slavného františkánského kazatele. Před 55 lety (1956) začalo maďarské povstání proti komunistické vládě a sovětským okupačním jednotkám.
Zajímavé články a odkazy
Následující odkaz je zde jako odstrašující příklad: Egyptští křesťané: Nepřehledná současnost, nejistá budoucnost. Nevím, zda je Mlada Mikulicová placena egyptskou vojenskou juntou, nebo zkresluje situaci „ex privata industria“, nicméně že něco takového umístí rádoby křesťanské rádio do svého vysílání a na svůj web, je nanejvýš ostudné. Zaprvé: v Káhiře se v prvé řadě neprotestovalo proti problematickému povolování kostelů, ale proti vypalování těch stojících (jakož i křesťanských podniků a domů) za nečinného přihlížení armády. Zadruhé: armáda v Káhiře nepotlačovala nepokoje, ale prostě sama demonstrující křesťany zmasakrovala. Zatřetí: informovat se a vyjádřit solidaritu je v situaci, kdy jsou v Egyptě vypalovány kostely a vražděni naši souvěrci, ostudně málo.
Ještě tohle: http://tisk.cirkev.cz/z-domova/soucasna-liturgie-ve-starem-kostele/
To jsem zvědav, co tam dotyční pánové chtějí řešit. Nejspíš v pokoncilní vypatlanosti a degradaci sakrálních prostor nadále pokračovat a nabídnout farářům další návod, jak zprofanovat staré kostely novými betonovými zátarasy hoblpongů výměnou za utržené dřevěné postrannní oltáře – barbarsky repasované v 70.letech pro sloužení zády k Bohu.
Za nejrůznějšími „kulturními“ opravami se často skrývá jen další obrazoborectví toho, co ještě zbylo, jak je tomu např. i v případě „opravy“ katedrály sv.Mikuláše v Č.Budějovicích v níž má vyrůst i jakési „kulturně informační“ centrum financované z prostředků EU.
Ano!
Bylo by dobré, kdyby každý ze svého regionu (kraje) sepsal kostely, které jsou nejvíce zubožené pokoncilními reformami či vykradením. Obojí je strašné a dnes už se nad tím jen málokdo pozastaví. Prosím i o sebemenší příspěvek na toto téma.
@Lukáš Biskupický: to je výborný nápad, možná by nebylo od věci něco takového začít střádat na katopedii.
V Brně myslím povede tuto neslavnou hitparádu kostel sv. Jiljí v Komárově (prý nejstaší brněnský kostel z 12. st.), kde byl původní interiér zcela „vyvrhnut“ a za tehdejšího faráře Karla Cikrleho byl nahrazen „dílem“ architekta Jiljího Šindlara. Místo oltáře tam ční jakýsi piedestal pro kněze, který odsud shlíží na své ovečky (viz http://expedice.rps.cz/lokalita_foto.php?id=31025).
Jinak zničeným kostelům se věnují stránky http://www.kostely.tnet.cz/, ale ty to berou jen ze stránky stavební, kategorii „duch koncilu“ tam jaksi nemají.
Ano, v tom Komárově, to je typicky pokoncilní: Kristus bez kříže, vyhodit hlavní obraz světce, jemuž je kostel zasvěcen, vyhodit boční oltáře („máme jen jeden oltář-k lidu!“), svatostánek vyhodit z presbytáře na bok…
@Lukáš Biskupický: no on tam za ním jakýsi kříž je schovaný (http://beta.vladimirmatousek.net/cs/galerie/brno-komrov-kostel-sv-jilj/33-1/ a http://beta.vladimirmatousek.net/cs/galerie/brno-komrov-vzken-kristus/61-2/) ale po ranách ani památky, a ta levitace …
To všechno, co říkáte, je samo o sobě hrozné, vrchol tomu ale dává to, čemu Benedikt XVI říká „klerikarizace liturgie, jaká nebyla nikdy před tím“. Tedy do centra postavíme na piedestal kněze, vše co by nás mohlo odvádět od sledování jeho „výkonu“ musí pryč.
Pro zajímavost co o tom říká oficiální popis: „V letech 1999-2004 byl kostel upraven tak, aby liturgicky odpovídal závěrům a požadavkům II. Vatikánského koncilu a představám nového tisíciletí.“ Tentokrát to tedy není jen dílo „ducha Koncilu“, pomáhal mu s tím ještě „duch Nového Tisíciletí“.
MichaleD, mohl byste se mi, prosím, ozvat na mail georg.lukas@seznam.cz? Rád bych s Vámi na toto téma ještě komunikoval. Děkuji předem a zdravím.
Přesto by bylo dobré, aby tam někdo z klasických konzervativních katolíků, nebo umírněných:) tradicionalistů byl. Už třeba jenom pro gentlemanskou diskusi:)
Pax
Jan
Co vam brani?
Mate to kousek.
Normalni katolik tam nepujde.
Souhlasím s Janem, že by bylo dobré to shlédnout. Nikoliv ale kvůli nějaké diskusi, ta je podle mé zkušenosti zbytečná (to jsem se takhle jednou zeptal jednoho prof. liturgiky z Olomouce, proč nemá být svatostánek ve středu kostela a dozvěděl jsem se, že přece proto, aby pohled na něj nerozptyloval věřící během mše sv.). Pokud se ale chceme proti nějakým názorům vymezit, pak je užitečné dobře poznat myšlení jejich autorů.
Poslušen pokynu ve vaší poslední větě si dovolím položit otázku: Můžete prosím vysvětlit, co Vám vadí té odpovědi onoho liturgika?
ad Lukáš Novák: možná jsem úplně vedle (a budu rád, pokud mě někdo zde poučí), ale já měl dosud dojem, že tím nejpodstatnějším v chrámu je Kristus. Pokud tomu tak je, pak nechápu snahu svatostánek, kde přece je přítomen Pán Ježíš Kristus pod svátostnými způsobami, odsunout někam bokem.
Mohl bych se Vás na oplátku také zeptat, proč si myslíte, že ta odpověď toho liturgika byla v pořádku?
Protože v NOMu by kněz stál ke Kristu Pánu zády. A to je neslušné.
To víte, „obnovená“ liturgie je fajn.
Není nic krásnějšího, než mše svatá před vystaveným Ssimem. Z toho by Kunetkovi vstávaly vlasy hrůzou 🙂
ad Jakub: ve spoustě NOM zkompatibilněných kostelů stejně vždy někdo stojí ke svatostánku zády (ministranti, koncelebrující kněží), takže to asi ten důvod nebude.
Vzhledem k tomu, že se „obnovená“ liturgie snaží „společenství“ lidu a kněží uzavřít do kruhu (viz aréna-like sakrální architektura), je to neřešitelný problém, vždy někteří budou ke Kristu otočeni zády. Ale ani ti, kteří stojí v lodi jakoby čelem ke svatostánku na tom nejsou o mnoho lépe, protože ve skutečnosti tvoří součást tohoto do sebe uzavřeného kruhu (pardon – společenství). Jako bychom říkali: „… teď jsme konečně přišli na to, jak Tě správně oslavovat, konečně jsme překonali nepochopení našich otců, kteří se k tobě otáčeli čelem. Teď už je naštěstí všechno takové radostné, prozářené, všude světlo, jasná slova, žádné překážky pro vnitřní prožívání. A navíc se všichni máme moc rádi. Všechno jsme perfektně promysleli, vše naplánovali, jen moc nevíme, co teď s Tebou, nezlob se, teď musíš chvíli počkat někde bokem …“
On existuje i názor, že katolický chrám (Domus ecclesiae) má za vzor starozákonní Chrám v Jeruzalémě. Ať už je postoj k židům co „starším bratřím ve víře“ jakýkoliv, je bezezbytku nutno uznat, že starozákonní židovstvo do příchodu Krista bylo předchůdcem Církve, proroci jsou svatí, v našich litaniích se mluví o praotcích, kněžích i levitech….(pokud se nemýlím:).
Chrámová opona se roztrhla. Toto více prožívají katolíci Východu – i odloučení pravoslavní. Ikonostas neodděluje, nýbrž spojuje. Ale i tak je jakousi „chrámovou oponou“.
Mystika: chrám je obraz lidského těla a duše. Lidská duše má svou předsíň, nádvoří pohanů, svaté místo, kněžiště, velesvatyni! Když přijdu do katolického kostela, vidím předsíň, loď chrámu, mřížku, kněžiště, oltář, svatostánek. Zde je Archa úmluvy Nového Zákona. Ve starozákonní Arše mana s nebe, předobraz a skryté tajemství, dnes Nejsvětější Svátost.
Svatostánek nemusí být nutně na oltáři. I když, pokud se slouží „tridentská“ (gregoriánská) mše svatá, kéž tak jest! (Otec arcib. Josef kardinál Beran toužil, aby mohl sloužit před svatostánkem, který není prázdný – viz kniha Velká mše.
Při současném ritu, ať je svatostánek minimálně na viditelném a důstojném místě. Také ať svítí věčné světlo a ať zdoben květinami, aby každý, kdo vejde do chrámu viděl, že zde sídlí Král Králů.
Ve východním obřadu je Kivot (darochranitelnica) přímo na prestolu (oltáři). A je tam i sedmiramenný svícen. Menora – podobnost čistě náhodná?
Taková perlička. Možná, že kdyby se Židé stali křesťany, velmi rychle by nastala „reforma reformy“.:). Lid „mojžíšský“, který tuší, co je to Mišchan, Chrám a tak dále, by zřejmě třeštil oči na dřevěný stůl Novus Ordo a svatostánek někde těžko k nalezení.
Jinak – současné mše svaté se účastním. Nestojím na pozici FSSPX-tradicionalismu.
Pax et bonum
Jan
ad Jan: pokud dobře rozumím tomu, co chcete říct, tak celkem souhlasím. Ale pořád nechápu, jaké může být důstojnější místo pro svatostánek, než ve středu, ke kterému se všichni obrací a klaní. To mi ještě nikdo rozumně nevysvětlil. Kdybych měl ještě letos dovolenou nazbyt, asi bych se na to skutečně zajel zeptat těch vědců na tu konferenci.
Ono to ale ani s tím zdobením svatostánku není tak samozřejmé, jak by se zdálo. Já jsem kdesi narazil na instrukci, že klasický oltář, pokud je přítomen, nemá být zdoben (a tím tedy ani svatostánek), aby tak nebyla odváděna pozornost od obětního stolu.
Dobře ale rozumím té úporné snaze klasický oltář se svatostánkem upozadit a všude instalovat stoly (dokonce i tam, kde pro to nejsou ani ty minimální prostorové podmínky, které ČBK požaduje, což pak vede už k úplně nedůstojnému slavení mše sv.). On si totiž člověk i na tzv. „řádné“ liturgii sloužené ad Dominum může začít klást dost nepříjemné otázky a toho si jsou myslím dotyční dobře vědomi.
Ad MichalD: Obecně máte pravdu. Právě proto, že máte pravdu, je umístění svatostánku _při mši_ problém. Protože mešní oběť není zaměřena ke Kristu, ale v Kristu a skrze Krista k Bohu Otci. Centrem a vztažným bodem při mši je oltář, kde se oběť uskutečňuje a kam Kristus teprve _přichází_. Pokud je zároveň někde jinde, nebo dokonce přímo na oltáři, už _přítomen_, je zřejmé, že to do jisté míry narušuje symbolickou logiku slavení – protože jak správně říkáte, pokud je někde přítomen svátostný Kristus, tak je „automaticky“ tím nejdůležitějším, čímž se odvádí pozornost od mešní oběti.
Řešit tento problém přesunutím svatostánku do nějakého zastrčeného kouta pokládám za velmi nešťastné, nicméně ta motivace je logická. Detailněji jsem se k problému vyjádřil v článku „Klopotný návrat sakrální architektury“ zde:
http://res.claritatis.cz/download/MONITOR-2011-14.pdf
„Centrem a vztažným bodem při mši je oltář, kde se oběť uskutečňuje a kam Kristus teprve _přichází_. Pokud je zároveň někde jinde, nebo dokonce přímo na oltáři, už _přítomen_, je zřejmé, že to do jisté míry narušuje symbolickou logiku slavení – protože jak správně říkáte, pokud je někde přítomen svátostný Kristus, tak je „automaticky“ tím nejdůležitějším, čímž se odvádí pozornost od mešní oběti.“
ALE NEODVÁDÍ! Byl jsem ministrantem při sv. Liturgii sv. Jana Zlatoústého. Hospodi pomiluj….Klídek. Nic se nenarušuje. Celá staletí. I nyni i prisno i vo viki vikov:)))))
Ani mezi katolíky, ani na Athosu (tam jsem nebyl:)))
Pax et bonum
Čestnějšuju Cheruvim i .slavnějšuju bez sravnenija Serafim, bez istlenija Boha Slovo rodšuju, suščuju Bohorodicu Ťa veličajem.
ad Lukáš Novák: děkuji za odkaz na článek, v podstatě si asi rozumíme v tom, že jsme si tím novým obřadem s obcházeníschopným obětním stolem a sloužením versus populum přivodili problémy, které bychom jinak vůbec řešit nemuseli.
Správně tam docházíte k závěru, že uspokojivé řešení prostoru s obětním stolem je možné jen v případě podélné lodi a sloužení mše sv. ad Dominum. Ale nebál bych se to domyslet ještě dál: Proč tam potom ten stůl vlastně je?
Já vím, asi kvůli té symbolice … ale to je právě to, čemu moc nerozumím. Co je více, reálné zpřítomnění Kristovy oběti a jeho reálná přítomnost ve svatostánku, nebo nějaká logika symboliky? Říkáte, že odsunutí svatostánku považujete za nešťastné, ale pokud odsunut není, tak „narušuje symbolickou logiku slavení“. Co je tou „symbolickou logikou slavení“? Co vlastně oslavujeme? Boha Otce? A kdo že nám to narušuje? Kristus reálně přítomný ve svatostánku? Takže ve snaze zdokonalit symboliku mše sv., umožnit aktivní účast lidu a jeho dokonalejší vnitřní prožívání byl nakonec vytvořen obřad (a mu odpovídající lit. prostory), kde přítomnost jedné Božské Osoby narušuje oslavu té druhé?
Ad MichalD: „Proč tam potom ten stůl vlastně je?“
No, na něčem se ta mše sloužit musí. Nechápu, proč tomu tvrdošíjně říkat „oltář“, když je to u stěny, a „obětní stůl“, když je to samostatně postavené. V katerálách bývaly oltáře na průsečíku lodi a transeptu celkem běžně – až baroko zavedlo módu hlavních oltářů nalepených na zadní stěnu presbytáře. Proč toto umístění u větších kostelů není vhodné, je vysvětleno v tom článku – věřící v lodi ztrácejí kontakt s liturgickým děním.
MD: „Já vím, asi kvůli té symbolice … ale to je právě to, čemu moc nerozumím. Co je více, reálné zpřítomnění Kristovy oběti a jeho reálná přítomnost ve svatostánku, nebo nějaká logika symboliky? Říkáte, že odsunutí svatostánku považujete za nešťastné, ale pokud odsunut není, tak „narušuje symbolickou logiku slavení“. Co je tou „symbolickou logikou slavení“? Co vlastně oslavujeme? Boha Otce?“
Slavíme Kristovu oběť přinášenou Otci, která je zároven sebedarováním Krista Církvi. Je tam tedy jednak dynamika zaměření k Otci (vyjádřená zcela zřetelně např. v mešním kánonu), a jednak dynamika Kristova příchodu. Pokud je během tohoto slavení na oltáři přítomna již proměněná eucharistie, dochází k narušení obojího (viz níže příměr s babičkou). Prostě pokud se modlím např. anaforu, obracím se k Otci a v tu chvíli nutně nemůže být mým vztažným bodem již přítomný Syn. Pokud má Syn právě sestoupit na oltář, bylo by zvláštní, kdyby tam už předem byl. Jak ho mám _očekávat_? Jak mám zpívat Benedictus jako uvítací hymnus?
Zdá se mi, že slavení mše svaté – tj. vlastně participace na Kristově smrti na Golgotě – je nepochybně plnější a důležitější formou bohoslužby, než je klanění vystavené eucharistii. Pokud tedy není (člověku) možné zároveň adorovat eucharistii a zároveň slavit mši svatou, pak je otázka, jak to vyřešit, aby se nenarušila ani úcta k eucharistii, ani slavení mše svaté, a je asi na místě dát přednost spíše dokonalosti slavení mše svaté. Dokonalé řešení zřejmě neexistuje; trvalé odsunutí eucharistie do boční kaple podle mě hřeší neúnosně proti úctě k eucharistii, přítomnost eucharistie ve svatostánku v hlavní lodi během mše zase nutí věřícího „vybrat si“, na co se bude soustředit, ale při vhodném umístění svatostánku a celebranta je to ještě celkem přijatelné. Kdesi prý mají zvyk konstruovat kaple tak, že svatostánek je v prostoru za oltářem, který je během mše zcela oddělen. Takže žádné trapné odsouvání eucharistie stranou, a přitom během mše je možné vztahovat se ke Kristu jako k tomu, kdo _teprve přichází_, jak má být. Snad je to jedno z velmi dobrých řešení. Jiná zmiňuji v onom článku.
Liturgie je jednoduše velmi komplikovaná a křehká záležitost, její vývoj byl dost komplikovaný a ne vždy k lepšímu – což se týká jak NOM tak tridentu. Proto mě velmi iritují sekerníci jak ze strany „koncilových duchařů“, tak ze strany tridenťáků, kteří mají společný pocit, že vše je jednou pro vždy jasné a vyřešené, a přitom o skutečné složitosti oněch problémů nemají páru.
ad Lukáš Novák: vidím, že se naše komentáře „minuly na cestě“, ale vidím že na některé zde položené otázky (např. otázka „problému souběžnosti“ Kristovy přítomnosti a Kristova příchodu) jsem se pokusil odpovědět už včera večer.
Já vím, můj problém je, že nejsem tak zběhlý v těch „dynamikách logik symbolik“ jako Vy. Promiňte mi, ale já se nemohu zbavit dojmu, že ty problémy, které popisujete, jsou trochu umělé. Např. vůbec nechápu, proč, když se v modlitbě obracím k Bohu Otci by mi měla překážet přítomnost jeho Syna (cožpak nepřicházíme k Otci skrze Syna?).
Zkuste na chvíli sestoupit z těchto „výšin“ a podívat se na věc očima prostého laika (ovšem toho, který Krista miluje a v Eucharistii rozeznává jeho reálnou přítomnost, nikoliv toho, pro kterého už to je jen nějaká symbolika a rutina) – co uvidíte? Budete pak řešit „symbolickou logiku slavení“? Nikoliv, budete plakat nad tím, jak se ke Kristu Pánu chováme. Nepřipadne vám divné, kam jsme právě s tou snahou „dát přednost dokonalosti slavení mše sv.“ došli?
Dílo lidské (v tom lepším případě) od díla Božího rozeznáme mj. podle toho, že přes původní bohulibý záměr přináší zlé plody a jen další a další rozpory. To mě na tom právě děsí nejvíce: II.VK přišel s na první pohled krásným záměrem „prohloubit“ účast věřících na Eucharistii a výsledkem je, že máme totálně rozbitý liturgický prostor, kde nevíme co si počít s tím nejcennějším co tam je, a totálně rozbitou liturgii, při které je každou neděli po tom nejcennějším doslova šlapáno. V takové situaci řešit cokoliv jiného, než jak toto pohoršení odstranit, mi přijde nemístné. A pokud máme vedle sebe dva rity a více způsobů uspořádání liturgického prostoru (i kdybychom připustili, že na obou stranách jsou nějaké nedokonalosti), pak je naší povinností sáhnout po tom, který nepřináší takové pohoršení a v maximální možné míře zamezuje takovému znesvěcování svátostných způsob.
Kdysi jsem se s tímto námětem pokoušel dostat na jakousi konferenci o architektuře, ale nevzali mi to pro příliš mnoho účastníků a zjevný klerikalismus.
Našel jsem tu anotaci:
Význam chrámového prostoru před a po liturgické reformě v katolické církvi
Příspěvek se bude zabývat významem chrámového prostoru pro dva typy katolické liturgie. Papež sv. Pius V. po tridentském koncilu provedl sjednocení katolické liturgie a stanovil přesná pravidla pro její sloužení. Ve dvacátém století došlo z iniciativy papeže Pavla VI. k liturgické reformě, jejímž důsledkem byla i změna v chrámovém prostoru. Příspěvek ukáže, jak každá z uvedených typů liturgií pracuje s prostorem a jak přenesení akcentu na jiné rysy bohoslužby nutně muselo přinést i novou organizaci interiéru chrámu. Zjistíme, že zavedení nové liturgie přináší obrovské potíže z hlediska vnitřního vybavení chrámu i z hlediska jeho interpretace. Převážná většina katolických chrámů byla totiž stavěna se záměrem, že se v nich bude sloužit tradiční Mše svatá sjednocená v misálu sv. Pia V. Nyní v těchto chrámech vedle sebe musí koexistovat jak uspořádání, které je určené pro sloužení „tridentské“ liturgie, tak uspořádání pro liturgii novou. Důvodem je nejen to, že likvidace „starého“ vybavení není vzhledem k jeho hodnotě možná, ale také to, že je z rozhodnutí papeže Benedikta XVI. dovoleno sloužit Mši svatou v obou obřadech.
Ještě k tématu Egypta… http://www.ceskatelevize.cz/ct24/blogy/139401-eu-prehlizi-masakry-krestanu-v-arabskem-svete/
Ad Jan – naprostý souhlas.
A ještě toto: To, že kněz sloužící mši sv. stojí zády k svatostánku je samozřejmě špatně, ale ono je to ještě daleko horší:
Když se kněz u stolu skloní – (a to nejen úvodem mše při jeho políbení , což by se snad dalo ještě jakž takž odůvodnit tím, že se na něm proměňuje a leží pak na něm svátostné zůsoby, ale dokonce i před čtením evangelia, což je už naprosto nepochopitelné – proč se klanět stolu?!?),- tak přitom zároveň vystrčí na svatostánek zadek!!! 🙁
Někteří soudní jedinci onen nešťastný stůl před evangeliem aspoň obejdou, takže jejich úklona pak směřuje nejen ke stolu, ale současně i k svatostánku, jenže tyto kněze lze spočítat na prstech jedné ruky. Ostatní „rutinéry“ to zřejmě ani nenapadne.
Z takovéto „úcty“ musí mít ten zlý opravdu velkou radost :-(.
Modleme se, adorujme, klanějme se Sanctissimu, uctívejme na Je kolenou, usmiřujme…
Ano, ano, klanění stolu a vystrkování zadku na Pána Ježíše, to byla snad první věc, která mi na NOMu přišla divná v dobách, kdy jsem o klasické Mši sv. ještě neměl ani páru.
A další problém vyvstává při přecházení po presbytáři z jedné strany na druhou, když je Nejsvětější jak na stole, tak ve svatostánku. Na kterou stranu pokleknout – ke svatostánku, nebo ke stolu? Nebo na obě? (Vím, že je to spíše hypotetická otázka, protože většina dnešních ministrantů už stejně v těchto případech nepokleká vůbec 🙁 )
Přesně tak, toto je Bohu žel krutá pravda. Proč ale nejsou ty stoly vystěhovány? Víte někdo o takovém případu zde v ČR? Vždyť jsou některé menší kostely, kde by se dalo i vůči biskupství argumentovat nedostatkem prostoru, který požaduje koncepce ČBK z r. 2002.
Proč se klanět stolu? Protože je to obětní stůl, na kterém se uskutečňuje mešní oběť. To by snad „tradiční katolíci“ mohli chápat, ne? 🙂 Proč se klanět nějakému slovu („Ježíš“)?
Bývalo zvykem uklonit se před oltářem, když tam nebyl svatostánek, protože byl v oltáři ostatek světce a úklona patřila k této úctě. Hoblponku (obětní stůl) se klanět nemohu, ostatky zde nejsou. To bych mohl běhat po lesích a klanět se kdejakému pařezu, protože tam nějaký předseda předsedal Večeři Páně.
To opravdu nechápu. Pokusím se to vysvětlit co nejsrozumitelněji, aby to, proč to nechápu, pochopil úplně každý:
Znám lidi, jejichž příbuzní jsou daleko, a tak mají doma vystaveny jejich fotografie, na něž promlouvají, jako by nemluvili na fotografii, ale na člověka, jenž je na ní zobrazen.
Teď si představme, že by příbuzní přijeli za tím člověkem (dejme tomu babičkou) co má tu fotografii, ale ten člověk by se s nimi vůbec nebavil, ale dál by promlouval na fotografii a opravdové reálně přítomné příbuzné by zcela ignoroval.
Fotografie, symbolické znázornění člověka, je analogií oltáře (obětního stolu, když to musí být), symbolu Krista.
Kněz, který se uklání obětnímu stolu, a svatostánek s reálně přítomným Kristem má za zády a ignoruje jej, se podobá té babičce, která se baví s fotografií a reálně přítomné příbuzné ignoruje.
Čím to, že u babičky to každému připadá absurdní a u kněze ne?
ad Pius: děkuji za hezký příklad s babičkou 🙂 také to tak cítím
Ad p. Steiner: Omlouvám se, ale odmítám diskutovat s člověkem, který nazývá oltář, vysvěcením oddělený ke slavení nejsvětější oběti, „hoblponkem“. Na této úrpovni opravdu ne.
ad Lukáš Novák: Bratře, proč takové odmítnutí diskuse? Zrovna pozítří uvidíme, že je možné diskutovat i s těmi, kteří nikoliv symbol Kristovy oběti, ale Krista samého a jeho Blahoslavenou Matku nazývají způsobem, na který se ani neopovažuji pomyslet. Také se mi nelíbí označení, které p. Steiner použil, ale pohoršení neodstraníme tím, že ho zakážeme pojmenovat, ale tím, že odstraníme jeho příčinu.
Tato argumentace je poněkud problém. Stejně bychom mohli tvrdit, že celebrant „vystrkuje z*dek“ při bohoslužbě „versus orientem“ – tedy čelem k východu – zády k věřícím –
a to na věřící.
Což je sice nesrovnatelné se Sanctissimem, ale i to by mohlo být v této logice připomenuto…:(
Jinak, chápu Vaše argumenty
Pax et bonum
Jan
„Což je sice nesrovnatelné se Sanctissimem“
V tom právě vězí ten obrovský rozdíl.
Tímto jednoduchým postojem je vyjádřena veliká pravda – kdo je při Boho-službě nejdůležitější – Bůh, nebo věřící.
Přináší kněz oběť věřícím, nebo Bohu?
Další věc je, že kněz v čele zástupu není osamocený jednotlivec, organicky stojí v čele zástupu, který se celý klaní Bohu. Není proto případné tvrdit, že vystrkuje zadek na lidi za ním, protože to klanění je činnost celého zástupu a zástup je tedy vhodné brát jako jeden celek.
ad Lukáš Novák:
nekladníme se „nějakému slovu“, ale nejsvětějšímu jménu Ježíš…
„nic nelpěl na tom, že je rovný Bohu, ale sám sebe zmařil a stal se jako jedním z lidí, …služebníkem všech… proto ho také Bůh povýšil a dal mu jméno nad každé jiné jméno…..a proto se před ním skloní každé koleno na zemi, na nebi i v podsvětí…“ tedy vzdáváme tím úctu samotnému Kristu Pánu.
Nechápu však, proč se kladnět stolu, když na něm (ještě) nic není, nemluvě o tom, že se často někteří neklaní, ani když tam již proměněné způsoby jsou – Pius má bohužel pravdu!!
Aha. A ona ta „svatost“ toho jména „Ježíš“ je nějak vnitřně spjata s jeho fonetickým tvarem? Opravdu s tou českou fonetickou sekvencí [Ježíš]? A co španějské [Chesús] a anglické [Džíz’z]? (Když malý Pepíček, který neumí vyslovit „l“, vysloví fonetickou sekvenci [ježíš] s významem „ležíš“, vyslovil svaté jméno nebo ne?)
A nebo ta svatost spíš vyplývá z toho, koho to jméno na základě jazykové konvence (v každém jazyce jiné) _označuje_, z jeho _významu_? A pokud je posvátnost dána signifikací, tím, čeho je daná věc znakem, jaký je rozdíl mezi oltářem – znakem Kristovy oběti – a jménem „Ježíš“ – znakem Kristovy osoby?
Příměr s babičkou je docela dobrý. Problém je, že mše, to je taková oslava příchodu Babičky. Proto se – metaforicky řečeno – nejdřív všechno chystá, peče se a vaří, zdobí se vchod, připravuje se čestné místo v čele stolu, a pak tedy Babička konečně přichází a je přivítána.
Celá ta symbolická činnost by byla poněkud postavena na hlavu, kdyby Babička celou tu dobu seděla v přijímacím pokoji v houpacím křesle. Těžko se připravovat na přivítání hlavního hosta, který už tu sedí a musím se mu věnovat. Odtud všechny problémy s přítomností Eucharistie na oltáři během mše. Pročpak asi bylo toto alespoň u biskupských mší zakázáno i v Tridentu? Samozřejmě, když už tu Babička sedí, tak je třeba ji neignorovat, to se nedá nic dělat. Jenom tím bohužel trochu utrpí ta příprava jejího přivítání. Zpívat „Benedictus qui venit in nomine Domini“ se např. může jevit jako poněkud schizofrenní.
Já tedy při tradiční liturgii žádnou schizofrenií netrpím. Možná jsem ještě nedorostl k nějakým filozofickým tajům liturgie, ale mně připadne celkem bezrozporné, že se společně s knězem obracím k Bohu skrze Ježíše Krista, a pokud Kristus je zrovna ve svatostánku (který je v klasickém kostele v centru) přítomný, nenalézám na tom nic schizofrenního. Nehledám ani nějaké záludnosti v tom, že Kristus je (z našeho pozemského pohledu) v Nejsvětější Svátosti reálně přítomen ve stejném okamžiku, jako dochází k proměňování, vždyť u Boha není času. Samotná realita zpřítomnění Kristovy oběti je pro mne natolik závratná, že mě ani nenapadlo řešit nějaké problémy plynoucí z toho, že Pán „už“ ve svatostánku je.
Ten váš příměr s babičkou není špatný, ale nerozumím tomu, kam tím míříte. Obávám se že hledáte problém, kde by při správném chování vůbec nenastal. Co je důležitější, reálná babička nebo „symbolická činnost“ příprav? Babička je už reálně v přijímacím pokoji, tak to prosím vezměme na vědomí a nějak se podle toho zařiďme. Copak to vyřešíme tím, že budeme dělat jako že tam není, nebo ji někam uklidíme, abychom si nenarušili „symbolickou logiku slavení“? Co na tom že „trochu utrpí“ ta příprava přivítání, důležité je, aby neutrpěla babička. Je tady babička pro to přivítání nebo přivítání pro babičku?
Me by jen zajimalo, jak vsechny tyhle absurdni a predevsim nelogicke (sic) cachry se Ssimem prispely ke zvyseni ucty k Panu Jezisi realne pritomnemu?
Mate, pane Novaku, ten dojem, ze projevem zvysene ucty je treba „prijimani na ruku“?
Nedivil bych se.
Ja vam, koncilovym konzervativcum, fakt nerozumim. Obhajujete neobhajitelne.
První a základní otázka, na kterou by se mělo odpovědět je, proč vůbec instalovat stůl, když mám v kostele oltář. Odvolání na DVK je v této záležitosti samo sebou bezpředmětné, protože tam se o ničem takovém nemluví. Samozřejmě je možné postavit oltář v novém kostele tak, „aby se dal obcházet“, což v dokumentech DVK je, ale takové oltáře byly vždy a nejsou nic nového. I rubriky okuřování na to pamatují. Nicméně nikoho soudného nenapadlo sloužit na takových oltářích tzv. čelem k lidu.
Tím se dostáváme k druhé otázce – když už tam ten stůl z kdovíjakých důvodů mám a oltář třeba i úplně chybí, proč sloužit čelem k lidu. To je vyložený a totální nesmysl, prosazený na základě omylů a někdy i vyslovených lží o tom, že tato praxe je původní, což i kdyby byla pravda, tak by samo o sobě jako argument nikdy nemohlo stačit. Tím se postupně dostáváme k třetí otázce – proč sloužit Novus ordo…
No a když začnete s tou první, tak hrozí, že se velice brzy dostanete až k té třetí, a to někteří nechtějí. Asi proto se tak vykrucují a jsou schopni tvrdit naprosté absurdity i když se budete bavit o otázce č. 1 a 2 – každý tuší, k čemu to směřuje… A od Novus ordo k tomu, co je to Mše sv., od Mše sv. k oběti Kristově, od toho pak k celé moderní „teologii“ a už je zle…
Přesně!
Doporučuji k přečtení knihu:
Uwe Michael Lang
OBRÁCENI K PÁNU
Orientace liturgické modlitby
Vydala Matice cyrilometodějská 2010
Je to velice seriozní kniha s předmluvou J. Ratzingera, kniha s celou řadou odkazů na další literaturu.