K otázce Medžugorje
Byl jsem jedním katolíkem požádán, abych se vyjádřil k otázce Medžugorje, a to v souvislosti s článkem M. R. Čejky, který je přepisem jeho přednášky „Jak Církev zkoumá zjevení?“.
K první části článku nemám podstatné výhrady. S kritikou Medžugorje, prezentovanou v další části článku, však nemohu souhlasit. Má první a zásadní výhrada je, že pan Čejka je neobjektivní, především proto, že vychází z nevěrohodných zdrojů informací. Jestliže se již jako laik odvažuje vyjadřovat k tak teologicky závažným skutečnostem, které sleduje Církev na nejvyšší úrovni, musí na prvním místě usilovat o přesné poznání skutečností na základě kvalitních a objektivních pramenů. Nestačí si na internetu vyhledat nějaké nepodstatné komentáře a drby nebo sáhnout po první dostupné knize bez rozlišení, jakou to má vypovídací schopnost.
Pan Čejka především několikrát uvádí citáty z publikací pana Dr. Mráčka nebo jiných neověřených zdrojů. Pan Mráček se svým sklonem k pseudomysticismu a okultismu není věrohodný zdrojem informací a svými postoji a činností Medžugorje jen kompromituje. Je to ostatně pochopitelné. Podobná místa a fenomény přitahují různé lidi, často velmi „podivné“, proto je třeba oddělit zrno od plev. Ptát se na podstatu poselství, ptát se vizionářů, odpovědných osob, od nich čerpat informace. Oficiálním zrojem informací o poselstvích a o jejich správném textu může být jen farní úřad v Medžugorje a jím pověřené osoby. O historii zjevení je třeba čerpat informace z téhož zdroje, případně z autorizovaných rozhovorů s vizionáři.
Medžugorje je soukromým zjevením, zatím neuznaným Církví, také proto, že ještě neskončilo. Církev se zatím nemůže definitivně vyjádřit, ale vše zkoumá a sleduje. Nevydala však nikdy celkově negativní odsudek fenoménu Medžugorje jako takového. Jsou známy především osobní negativní postoje místního biskupa (biskupů). Vatikán se však jasně vyjádřil, že věc nyní zkoumá komise Svatého stolce a biskup se k otázkám zjevení nemůže oficiálně vyjadřovat. Mnohé problémy mezi františkány a biskupem mají pozadí historické či osobní a nemohou se směšovat s hodnocením pravosti Medžugorje. Do času, kdy bude Církví výrazně řečeno, že jde anebo nejde o pravé zjevení, je možno tam jezdit, modlit se, přijímat svátosti… Nemělo by to však být prezentováno jako oficiální poutě.
Poselství: hlavní body jsou zcela ve shodě s Písmem sv. a učením Církve a také s jinými schválenými mariánskými zjeveními – půst, modlitba, obrácení, důraz na znalost Písma sv., mši sv., pravidelnou zpověď, modlitba o pokoj… Proti tomu se nedá nic namítat.
A nyní ke konkrétním výtkám M. R. Čejky:
Otázka údajné lži Vicky – slyším o tom v této interpretaci poprvé. Pokud by to tak i bylo, to ještě nic nedokazuje. Bůh si za vizionáře nevybírá dokonalé lidi. Vizionáři byli v čase, kdy zjevení začala, obyčejnými dětmi či dospívajícími, nedokonalými a hříšnými jako každý z nás. Je to pro ně nová neznámá zkušenost, jsou nejistí a možná i vystrašení. Z tohoto důvodu se může stát, že se nevyjádří zcela přesně, nebo že něco bez zlé vůle opomenou nebo i zatají. Morální nedokonalost vizionáře sama o sobě není důkazem o nepravosti zjevení. P. Garrigou-Lagrange, OP k tomu píše: „Jedním z důkazů, že zjevení pochází od Boha, je pokora a prostota, s jakou obdarovaná duše zjevení přijímá a překazuje je … a dokonalá poslušnost zástupci Krista. Stává se však, i když zřídka, že prorocký dar mají ti, kterým tyto dobré vlastnosti chybí.“ (Tři období vnitřního života, část V., kap. II. Boží zjevení a vidění.) Maximin Giraud, vizionář uznaného zjevení v La Salette, byl taky „pěkné kvítko“, mino jiné se též dopouštěl lží. Když se setkal se sv. Farářem Arským, působil na něj tak nevěrohodně, že sv. Jan M. Vianney měl dlouho problém uvěřit v pravost lasalettského zjevení.
Doba zjevení: bylo by třeba přesně citovat zdroje. Pan Čejka píše nejasně. Pokud zde jsou nějaké rozpory, myslím, že se dají vysvětlit. Koneckonců není to podstata poselství. Je třeba rozlišit – co je poselství, jaká je jeho oficiální verze, a co jsou doprovodné jevy či slova vysvětlení, které dala dětem P. Maria třeba jen pro ně samé. Zjevení je prorocký dar a Bůh mluví k člověku, který poselství odebírá a překazuje lidským způsobem ve shodě se svou osobností, inteligencí, city… Zde může dojít k jistému omylu či posunu ve významech. Zjevení není neomylné Boží slovo, jsou na něj kladena jiná kriteria. Ale koneckonců i v Písmu sv. jsou zdánlivé rozpory. Ty by se myslím při troše „šťouralství“ daly najít i v oficiálně uznaných zjeveních. (Můžeme si třeba všimnout jistých rozporů mezi konkrétními údaji z života Pána Ježíše ve vizích bl. Kateřiny Emerichové a Marie z Agredy.) Vizionář není reproduktor, který zcela bezchybně a přesně v nejvyší HiFi kvalitě přenáší „Boží hlas“. Nejedná se o věštění, kdy zlý duch „bezchybně“ promlouvá přes médium, které ztrácí osobní svobodu! K tomu P. Garrigou-Lagrange: „Není nemožné, aby se dokonce i do Církví schváleného zjevení vloudil nějaký omyl. Vždyť i světci mohou připisovat Duchu svatému to, co pochází z nich samých, nebo mylně interpretovat význam Božího zjevení tím, že je chápou příliš materiálně… (por. J 21,23). Možnost omylu se vysvětluje tím, že v prorockém světle je více stupňů, od obyčejného nadpřirozeného instinktu až k dokonalému zjevení. Jestliže jde jen o prorocký instinkt, může přesný význam zjevených skutečností zůstat skrytý nebo velmi nejasný, a to nejen v tom, co se týká obsahu, ale dokonce i v tom, co se týká božského původu zjevení.“ (Dílo citované výše.) Některé části zjevení tedy mohou být i pro samotné vizionáře částečně nejasné. Samozřejmě, nemůže tam být podstatý věroučný omyl nebo zjevné protiřečení. (To však posoudí Církev, a ne já nebo pan Čejka.)
Tyto výše uvedené principy posuzování zjevení musíme použít i v případě uváděných otázek ohledně údajného „posledního zjevení“ a údajného Pannou Marií schváleného postoje neposlušnosti františkánů vůči biskupovi. (Nejistý zdroj – zda a co skutečně řekla Panna Maria – , a pokud by to tak bylo, otázka správné interpretace.)
Ovšem Panna Maria nemůže žehnat, protože není kněz. Pouze platně vysvěcený kněz může žehnat. Je to vlastně popření katolické nauky o svátostech. Pan Čejka zde píše evidentní nesmysl. Žehnání není svátost, ale svátostina! A každý pokřtěný člověk může (za jistých okolností) žehnat. Např. rodiče mohou – a mají – žehnat svým dětem. A to znakem kříže!!! Běžně se žehná bochník chleba před rozkrojením atd… S tím se pan Čejka v běžném životě katolíka nesetkal? Navíc P. Maria je Matka nás všech, je Milostiplná, je v nejužším spojení s Bohem. Ona nemůže žehnat svým dětem? A taky to nemusíme brát tak materiálně, jakoby tam Panna Maria byla skutečne fyzicky přítomna, jde o poněkud jiný duchovní rozměr. Takže nejde vlastně ani o svátostinu, tím méně o „udělování svátostí Pannou Marií“. Je třeba to chápat spíše jako prorocký obraz – Panna Maria je Prostřednicí všech milostí!
K závažné výtce o popírání jedinečnosti spásy v Kristu prostřednictvím Církve. Není uveden důvěryhodný zdroj údajných poselství a doplňky Dr. Mráčka nebudu komentovat – jsou scestné. Důvěryhodný, ač ne oficiální zdroj uvádějící texty poselství je zde: http://www.medjugorje.ws/cs/updates/. Zkusil jsem do vyhledávače na této stránce zadat některá klíčová slova z uváděných textů údajně řečených Pannou Marií. Na žádné skutečné poselství mne vyhledávač neodkázal! Takže je to pravdopodobně kachna. Já sám jsem byl v Medžugorje pětkrát. Poprvé v roce 1990 jako laik a pak v letech 2006-2009 jako kněz. Nikdy jsem se ani z úst vizionářů ani z oficiální tištěné verze poselství s takovými či podobnými tvrzeními nesetkal!!!
Tvrzení, že „existuje přímá vazba mezi charismatiky a Medžugorje“ je mýtus. To může tvrdit jen ten, kdo nepochopil ani podstatu Medžugorje, ani podstatu charismatického hnutí. Ano, zjevení v Medžugorje jsou charismatická v tom smyslu, že každé zjevení je úzce sopjeno s prorockým darem (za předpokladu, že v Medžugorje jde o autentický dar). V tomto smyslu jsou charismatické i Lurdy či Fatima a všechna jiná pravá zjevení. (Viz. dílo citované výše, kap. Charismata, neboli dary dané zdarma.) Podstatou Medžugorje však je, jak jsem řekl výše, obsah autentických poselství. V nich není nic specificky „charismatického“, obsahují výzvy plně katolické (ve smylu „všeobecný“) a mohou a mají je uvádět do života všichni katolíci, bez ohledu na příslušnost či nepříslušnost k jakémukoliv hnutí nebo spiritualitě. Z vlastní zkušenosti vím, že do Medžugorje jezdí lidé s velmi rozdílnými zkušenostmi a duchovními preferencemi a že zde v pastoraci místních kněží není akcentováno ani charismatické, ani jakékoliv jiné hnutí či spiritualita (včetně františkánské). To, že někteří kněží, kteří zde působili nebo působí, mají s charismatickým hnutím zkušenost, je jiná věc. To je dáno jinými okolnostmi, není to spojeno přímo s fenoménem zjevení jako takového. Ano, i zde se můžeme setkat s některými úpadkovými formami moderního katolicismu, jako přijímání na ruku či nesakrální hudba při mši sv. To je však dáno celkovou situací Církve. Bůh a Panna Maria nepřichází do sterilního prostředí, hovoří k lidem dnešní doby, k Církvi takové jaká je, i s klady a zápory jejího konkrétního života.
Pokud jde o konkrétní osoby, např. o P. Zovka, který zde dlouho působil, tak ten není vizionářem. (Ač se mu údajně Panna Maria zjevila a to ho utvrdilo v přesvědčení o pravosti zjevení – předtím vizionářům nevěřil). On není tím, kdo dává poselství. A ač má jistě jako každý člověk své chyby, je to kněz hluboké víry a o své věrnosti Kristu a Církvi dal svědectví především v čase, kdy byl komunisty zavřen do vězení. Ale i kdyby zde působili různí kněží, i velmi hříšní (je tu např. problém P. Vlašiče), to nic nedokazuje. Právě naopak – může to přispívat k domněnce, že jde o pravé zjevení a Satan se ho snaží zdiskreditovat právě přes ty hříšné osoby. Je třeba oddělit ty osoby v okolí vizionářů od samotných vizionářů a jejich svědectví. Kdybychom posuzovali např. Fatimu nebo Lurdy podle určitých negativních jevů, které tam dnes můžeme vidět, tak nevím, nevím…
Proto by nikoho nemělo překvapit, že se Gospa modlí jako charismatik. A tím se myslí co? Že měla ruce rozepjaté? A pan Čejka nezná postoj „oranty”, dosvědčený již v katakombách a známý z ikony „Znamenije”? (Viz. např. zde http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_the_Sign nebo zde http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Znamenie_ikona_Novgorod.jpg) To není ani „pro”, ani „proti” charismatický postoj, to je tradiční postoj modlitby. (Viz. také http://www.vendee.cz/texty/gesta.html) Ovšem je třeba podotknout, že Panna Maria je skutečně „největší charismatičkou”: „Pán Ježíš a Nejsvětější Panna měli všechna charismata v nejvyšším stupni…” (Dílo citované výše.)
Prohlášení biskupa Žaniče, pokud to takto skutečně řekl, je nedůstojné pastýře Církve, který nemůže své osobní dojmy a antipatie přenášet do oblasti, kde je třeba být přísně objektivním. Je to jeho čistě osobní názor. Právě z důvodů objektivity a proto, že se místná biskupové nedokázali povznést nad své subjektivní postoje, se k otázkám ohledně zjevení může vyjadřovat jen vatikánská komise.
Dodatek: (Není to nejpodstatnější, ale souvisí to s tématem, neboť to podle mne ukazuje na ne příliš vysokou objektivitu autora.) V první části článku je uvedeno: Proto se musí všichni vizionáři bez výjimky podřídit církevní hierarchii, konkrétně místnímu biskupovi, který je v této věci kompetentní. V dané oblasti je nutná naprostá poslušnost, neboť Bůh svěřil apoštolům moc, aby ve světle rozumu a zjevené víry tyto jevy posuzovali. Zajímavé, že pan Čejka klade takové vysoké morální požadavky na vizionáře, ale neklade podobné požadavky např. na kněze FSSPX, kteří ve jménu Boha a Církve hlásají Boží slovo a udělují svátosti, a to bez pověření kompetentní církevní autoritou, bez „naprosté poslušnosti“. Proč neměří všem stejným metrem?
Závěr: Cílem článku bylo především upozornit na chybné myšlenkové postupy a interpretace v článku pana Čejky, ne dokazovat pravost či nepravost zjevení v Medžugorje – to náleží kompetentní církevní autoritě, jejímuž soudu bude třeba se podřídit. Nicméně za daného stavu znalostí a po zhodnocení osobních zkušeností s pastorací katolíků jezdících do Medžugorje jsem osobně přesvědčen o pravosti zjevení. Domnívám se, že každý katolík může s rozumnou obezřetností a s postojem pokory a poslušnosti k budoucímu oficiálnímu vyjádření Církve přijímat a uvádět do praktického života hlavní body medžugorských poselství. (Byly uvedeny výše.) Může tak činit bez obav, že by to bylo morálně závadné – právě naopak.
P. František L. Juchelka, Th.D.
Doplnění:
Reakce pana Čejky na tento článek je k dispozici ZDE.
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce.
Příspěvky příliš vzdálené tématu a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou. To, že nějaký příspěvek přežívá delší dobu, neznamená, že je redakcí schvalován.
Bravo!
Bravo!
Stále jste nepochopil, v čem spočívá poslušnost.
Člověk by od bývalého a snad i budoucího řeholníka čekal trochu víc erudice.
Vy jste ale nepochopil, že jsem se k podstatě poslušnosti v tomto článku vůbec nevyjadřoval. Pouze jsem v dodatku poukázal ne jisté rozporuplné chápání té samé poslušnosti v různých případech.
Myslím, že jste to tím dodatkem zbytečně zamotal, to, jaké požadavky pan Čejka klade na kněze FSSPX nemá žádný vztah k otázce pravosti zjevení v Medžugorje.
Co jste zde očekával za erudici? Více Denzingera nebo Patrologiae Latinae?
hmm…………………
ale ve Frydku získám odpustky…a v Med?
Odpustky (i plnomocné) lze získat vícero způsoby – stačí nastudovat v „předkoncilní“ 🙂 literatuře…
U Medug. je samozřejmě třeba vyčkat konečného rozhdnutí církve, o tom není pochyb. Nicméně mnoho lidí se tam obrátilo, po mnoha letech přistoupilo ke svátostem, vyřešilo si tam těžké osobní problémy a traumata .. a nejsou to laciná svědectví…
Nepochybne. Ale obratilo k cemu?
Pro mou potrebu staci srovnat treba Lurdy a Medju. Osobu Bernadety a Vicky. Osobu lurdskeho dekana a medju frantiskanu. Obsah zjeveni v Lurdech a synkreticke, druhovatikanske kecy Gospy.
Pater Juchelka se snazi a za to mu dik, jenze omlouvat odpad od knezstvi lidskou hrisnosti, lhani vizionarky lidskou nedokonalosti atd. to mi prijde ponekud krecovite.
Medju je fenomen. Nikde jinde na pozadani nedostane „visionar“ zjevenicko specielne pro autobus natesenych charousu.
ale jo, odpustky lze získat i na hřbitově (2.11.)…..
Odpustky se získávají i o výročí posvěcení kostela (pokud jsou vyhlášené) nebo jiném jubilejním roku. Do druhého vatikánského koncilu byly odpustky od časných trestů dokonce i za některé jednotlivé modlitby. Tuším-li správně, odpustky se udělovali též za modlitbu ke sv. Michaelu Archandělu.
Plnomocné odpustky lze získat i každý den modlitbou růžence v rodině, v kostele nebo kapli. Při splnění ostatních řádných podmínek.
i růžence „světla“?
To miroslav krabec: V platném Enchiridionu odpustků čteme, že plnomocné či částečné (dle splnění podmínek) odpustky můžeme získat za splnění obvyklých podmínek, když budeme při modlitbě růžence rozjímat příslušná tajemství. Růženec se nemusíme modlit celý, ale postačí i pomodlit se jednu jeho třetinu (5 tajemství). Z čehož jednoznačně vyplývá, jelikož není jinde zmíněna, že korunka Tajemství světla není obdařena milostí odpustků.
Rodiče mohou žehnat dětem proto, že nad nimi mají moc, ale není to svátostina, jak je naznačováno v modernistickém Benedikcionálu. Ale růžence jim křížem nežehnají. To může dělat pouze posvěcený služebník.
Dělání kříže nad chlebem je toliko prosbou o požehnání, ale nenahrazuje svátostiny, které prostě laik udělovat nemůže.
Co je zač „duch Gospa“ je třeba usuzovat z ovoce!!, které není tak jednoznačné. Hus byl také osobně zbožný k pokání vyzývající muž.
Pravý vizionář pak je stíhán utrpením na utrpení, a rozhodně to nevede k prosperitě a úspěchu, jako u majitelů vilek s bazénem z Medjugorje. Prosperita a úspěch není jméno Boží, to byste jako Františkán? měl vědět, pater.
A navíc, pravý vizionář a pravé zjevení nepodporuje kult heretika a odpadlíka, když den po jeho smrti se zjevuje s ním a vykládá, že je už s ním.
Ďábel samozřejmě lže a tak je možné, že s ním není, a můžeme se za jeho duši modlit, zemřel-li ve spojení s Bohem.
Já vám trochu nerozumím, nejsem v obraze. Který vizionář se to zjevuje s tím odpadlíkem?
Gospa se zjevil den po smrti Vicce s člověkem, který přijal za života veřejné zasvěcení Šivovi, políbením koránu a dalším tupením Církve a navíc pochybností o věčném zavržení Satana (Překročit práh naděje, s125 či 124) a pravil o něm, že „Už je tady se mnou“. Hádejte kdo to je.
S kým se Gospa (tedy Maria vždy Panna, Dcera Otce, Matka Syna, Nevěsta Ducha Svatého, Spoluvykupitelka lidského rodu) zjevila?
Pokud je tato informace pravdivá, pak s člověkem, který byl asketa a bičoval se. Podle svatého daru, nikoli jako nějaký masochista. :)))
Zemřel na první sobotu v měsíci, v předsíni svátku Božího Milosrdenství, za který se sám osobně zasloužil. A tento Polák nebyl jen tak někdo:))))))
Pax
Jan
Existuje více pozitivních vyjádření otců biskupů k Medžugorje – např. otce msgre. Pavla Hnilici.
..
Existuje více (nejen) mariánských zjevení v součastnosti(20-21 stol.)a podobného duchovního směřování.
…
Např. Akita (církevně uznaná), Amsterodam (taktéž), Litmanová (v šetření), či Turzovka (taktéž).
Pár odkazů
http://www.de-vrouwe.info/de/kirchlicher-standpunkt
http://www.horazvir.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=17
…
Osobně jsem přesvědčen, že by Církvi prospělo, aby byla mariánská zjevení prioritně prozkoumána a pravá uznána bez „otálení“. Nebe projeví požehnání (viz Fatima a Církev v Portugalsku)
Pax et bonum
Jan
Otče, mohl byste prosím uvést zdroj pro tvrzení, že místnímu biskupovi byla odebrána možnost se ke zjevením vyjadřovat?
Kterého biskupa máte na mysli, Žaniće nebo Perice? Nemáte na mysli to, že pravomoc vést šetření zjevení byla v r. 1985 převedena z biskupa Žaniće na jugoslávskou biskupskou konferenci (ten ale byl i nadále členem této komise)? To mi připadá jako něco docela jiného než zákaz se vyjadřovat a nevím o tom, že by Medžugorje bylo nějak vyňato z pravomoce Mostarského biskupa (s výjimkou toho, že pravost zjevení nyní zkoumá „mezinárodní“ komise http://crownofstars.blogspot.com/2010/03/more-medjugorje-commission-members.html). Možná mi ale něco uniká, proto prosím o doplnění zdrojů.
Ztráta kompetence biskupa v otázkach zjevení vyplývá z chápání církevního práva. Jakmile vyšší instance převezme věc, nižší se k ní nemůže oficiálně vyjdřovat. Biskupovi zůstaly pravomoce nad pastorací v Medžugorii (tedy i nad kněžími atd.), ale samotné zjevení je již mimo jeho pravomoc.
Oficiálně se ale zřejmě nikde nenapíše, že „biskup byl zbaven kompetence“, neboť takto Vatikán postupuje málokdy. vlastní dekret odnímající pravomoc mívá sekretní charakter a hlavně z toho vyplývající omezení bývyjí sděleny ústně.
Děkuji za odpověď a upřesnění, tak to také chápu: k teologickým otázkám zjevení které jsou v kompetenci komise by se místní biskup veřejně vyjadřovat neměl, jeho jurisdikce jak nad místem zjevení, tak nad tamními duchovními ale zůstává neomezena.
Já jsem katolík. Věřím ve vše, co učí Církev, snažím se žít podle katolické mravouky. Medjugorje uráží vše, co je ve mně katolické. Církev toto zjevení nikdy neschválí, to je jisté, protože něco tak kontroverzního nemůže být schváleno ani v Církvi, která blahořečí Jana Pavla II.
Zakládal jsem tento web, ale již dlouho žiji v pokušení se na něho vykašlat (distancovat se od něj). To v tuto chvíli dělám, protože články podporující Medjugorje jsou poslední kapkou. Pokud je Medjugorje pravé zjevení, tak nejsem katolík. Jsem. Ergo: Není.
Prosím vás! Vždyť není nutné kvůli tomuto článku jednat tak zcela fundamentálně. Článek je především reakcí na Martina Čejky (a ten rozhodně není papežtější než papež), pater Juchelka naráží na to, že použil k napsání svého článku neověřené prameny, které by měl správně rozumějící badatel raději hodit do koše a již se jimi dál nezabývat. Jediné, v čem s vámi tedy mohu souhlasit, je to, že propagace Medjugorje je až na úplném konci, kdy pater subjektivně poukazuje (nikoliv pobízí) na základě toho, co ví, že mohou být zjevení z Medjugorje pro běžného katolika užitečná, ale je to jen jeho názor.
Ale jak je vidno Danieli! Tak Čejky to určitě netrápí a pan Jíří Stodola se raději naštve jako malé dítě, uteče, ale jednou se zase vrátí, protože ho to přejde.
Opravte mě, pokud se mýlím, ale: Není pravda, že v Církví uznané zjevení je katolík povinen veřit. Ergo: můžete klidně být katolíkem a zároveň nevěřit pravému zjevení. Ergo: Není pravda, že pokud je Medjugorje pravé zjevení, tak není pravda, že jste katolík. Ergo: Může být 🙂
Pravdu máte v tom, že katolík nemusí věřit, byť církevně uznaným, soukromým zjevením. Tady rozpor nehledejte, ten je úplně jinde: Pokud by zjevení zpochybnilo některou pravdu víry, pak buďto nejsme katolíky, nebo zjevení není pravé.
Směšujete dvě roviny – víru a objektivní pravost. Pokud je Medžu pravé zjevení, tak je pravděpodobně katolické něco jiného, než jsem si myslel. A já jsem přesvědčen, že vím, co je katolické. Proto soudím, že Medžu není pravé zjevení.
Můj subjektivní závěr – tudíž zjevení medjugorské je pouze ve smyslech? Zjevně ano.
Četl jste otče prosím například tyto stránky? http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/facts-and-documents-1.html Mně přišly objektivní (díky panu Krabcovi za odkaz). Je tam velké množství materiálů, které svědčí pro to, že zjevení jsou vizionáři přímo vymyšlená.
Pro mě velmi zajímavý web. konečně se něco dozvím o Medjugorje. Všichni o ní mluví, ale nikdo není schopen mi objasnit její historii a zákulisí.
Hlavně předností stránek je, že jsou tam informace dobře zdrojované a není tak dost dobře možné to odbýt tím, že jsou to neověřené báchorky.
Děkuji za odkaz. Zkusím to prostudovat.
Není zač. Já o Medju předtím prakticky nic nevěděl a ani mě to nezajímalo, žádné stanovisko jsem tak nezaujímal. Nicméně ty stránky mě opravdu přesvědčily o tom, že tam není v pořádku tolik věcí, že obhajovat pravost zjevení i přes to a snažit se to nějak vysvětlovat už mi přišlo příliš přitažené za vlasy.
Někde na stránkách je tam taky zajímavý případ nějakého člověka, který prodal svůj majetek, aby se mohl odstěhovat do Medju. Chvíli tam žil, stýkal se s vizionáři a když od nich nedostal vysvětlení ohledně určitých kontradikcí mezi tím, co tvrdili v 80. letech a co tvrdí teď, tak si zase sbalil kufry a vrátil se domů. A to musel být hodně přesvědčený člověk, který byl ochoten všeho se vzdát, aby tam mohl žít. (Taky asi trochu blázen…)
Tak jsem se poprvé v životě koukl na záznam některého ze „zjevení“: http://www.medjugorje.ws/en/videos/medjugorje-apparition-mirjana-june-2011/
Viz 25:00 a následující. Je to nekonečné a neskutečná show. Srovnej s: http://www.youtube.com/watch?v=pGUQqNgffUM (a taky tam má následovníků…)
K nám do kostela taky chodila paní, která každý pátek vídá Pána Ježíše. Takových vizionářů je jenom u nás nejmíň tisíc.
Co mně přijde zajímavé, že se to nedá zkoumat, dokud to údajně neskončí. To je dobrý trik. Dokud to bude pokračovat, tak nebude možné dát nějaký verdikt… To je taková hloupost že ani nechápu, jak se tenhle argument může dokola omílat.
Zjevení se zkoumat dá a musí. Ale dokud neskoncí, Církev nemůže vydat definitivní schvalovací stanovisko. Pokud by zjevení nebo samotná poselství odporovala učení Církve, potom by mohla kompetentní autorita vydat negativní stanovisko okamžitě. V případě Medžugorie se tak nestalo, i když místní biskup měl a má výhrady. Ty jsou však nyní relevantní, když pravomoc převzala vatikánská komise.
P. Jiří Špiřík
Shlédl jsem video a musím říct, že z toho mám mnohé, někdy rozporuplné, pocity. Hlavně rozpačitý jsem z toho zážitku, když všichni přítomní jednají ve smyslu „my máme všechno, co chcem, my máme dobrou náladu“, pak přijde ta vizionářka, kolem které se rozhořel tak velký kult, že kdyby šlo jen o to, tak už ji asi i papež závidí. Ten pohled tváře upřený směrem k nebi a ten výraz jsem osobně ještě nikdy neviděl a potom samozřejmě ty zvláštní skleněné oči přitom. To je asi tak všechno z mých subjektivních dojmů po sběžném shlédnutí tohoto videa.
Mně mimo jiné zaujalo ještě to, že celé „zjevení“ je ukončeno letem mouchy před tváří „vizionářky“, na což ona hbitě zareaguje tak, že rychle zamrká a zjevení ukončí.
@Hamish: Tvůj příspěvek byl smazán, příště se prosím zdrž expresívních výrazů. Diskuse má být přínosná pro čtenáře, ne místem, kde si pisatel honí ego, jaký je drsňák!
Aha.
A co takhle smazat Juchelkovy ad hominem na Martina Čejku?
Nebo ten drsňák být může, protože je konventuál in spe a doktor teologie?
Jsi směšný.
Nemohu si pomoci, ale v článku otce Juchelky vidím pouze opodstatněné a slušně psané argumenty, bez urážek a expresívních vyjádření.
Například poznámku, že Čejkův text je „kýbl hnoje“, v článku otce Juchelky hledám marně.
Ale píše slušně a snaží se být objektivní.
Kýbl hnoje vypustil právě Juchelka, když, ad hominem, začal řešit osobu Martina Čejky, který se, dle jeho názoru (Juchelkova) ne příliš korektně věnuje otázce poslušnosti ou kléru Kněžského bratrstva svatého Pia X.
Já jsem opáčil, že Juchelka hovoří o voze(FSSPX) i o koze(laici – „visionáři“), když Čejkovi vytýká údajnou neposlunošnost vozu(FSSPX).
Navíc jsem zdůraznil, že Juchelka, co bývalý basilián a současný novic konventuálů (oprav si heslo na Katopedii) má pomýlenou představu o „poslušnosti“, anžto jeho výtky směrem k zmiňovanému Bratrstvu se zakládají na jasné ignoranci mnou zmiňovaného Ecclesia suplet a dalších zásad katolické nauky (kupř. zde už zmiňovaný svatý Tomáš Akvinský, svatý Robert Bellarmino a další doktoři).
Jeho závěrečná douška je tedy odpudivým příkladem škodolibosti, zloby a, co nejhorší, nekomepetentnosti, jež v mých očích rozhodně diskredituje jak samotného pisatele (praktikuji rychločtení, takže do očí mne udeřilo právě toto), tak časopis, jenž už tak dost poblil svůj šťít uveřejnením apologie satanského zjevení v Medju.
Tolik asi z mé strany.
Doufám, že mé triko a ego jsou dostatečně vyhoněná, Ignáci.
Hamisch: brdle, drle a tak dále – nic proti tobě, ale to jen víří hádku mezi námi katolíky a zcela zbytečně. Já z kontextu článku neusuzuji, že by chtěl po vás (přesněji po FSSPX a jeho příznivcích, zastáncích) útočit, ale je zcela jasné, že to uvádí na konec – pod způsobem ‚jen tak mimochodem‘. Protože to, co napsal Čejka s tou poslušností vůči biskupům je zcela jasný sarkasmus v pojetí reality. To by muselo celé Bratrstvo jít a poslouchat teď všechny naše biskupy, protože oni mohou mít v otázkách nadpřirozených zjevení také pravdu. Jenže zde mohou právě všichni věřících kolem Medjugorje se svými biskupy nesouhlasit (je-li tedy možné, že Medjugorje je od Boha a Panny Marie) a jít pod ochranou Ducha svatého a uskutečňovat appel Panny Marie ve svém každodenním životě. Od Čejky to navíc vskutku nezní vůbec korektně, aby appeloval na poslušnost vůči biskupům, které ani pořádně nezná a to i přesto, že v otázkách zjevení dotyční biskupové nemají právo se k tomu vyjadřovat. Jasně jsme četli, že o tom má právo rozhodovat jen vatikánská komise, která postupuje rozumně, protože zjevení stále, jak je očividné ze smyslů (odpusť tu mou náklonnost k tomu) nadále probíhají.
Já osobně taky nepodsouvám Medjugorje jako pravdivé zjevení. Ve zjeveních mám za prvé nepořádek a za druhé svůj život ovlivňuji jinak než na základě nějakých momentálních zážitků (to už bych teď totiž přestal v Boha věřit, protože teď už přes tři roky se zážitkové akce v katolické církvi nekonali). Ale co se předloženého (Čejka, Juchelka) týká, tak by bylo dobré o tom rozjet diskuzi na vyšší úrovni a pokud Juchelka jasně oponuje tomu, s jakými prameny Čejka pracuje, co vlastně formuluje a k jakým závěrům dochází, tak by bylo vhodné, aby se zahodili sváry a rozprava se uskutečnila.
Jezkovy voci, Patersone!
To jsou zase kecy.
Nic ve zlem, Danieli, ale ty jsi stejne smysluplny, jako pater, doktor, Juchelka O.F.M.Conv.
A tvé handrky přesto pokračují. Proč jsi vždy tak neústupný?
Hamishi, vysvětli mi, proč se takový inteligentní a na osobní setkání i slušný člověk, jako jsi Ty, nedokáže slušně chovat a slušně diskutovat i na internetu?
Hamisch: Vy jste mě volal? Co se děje? 🙂
Hamishi, věcně s vámi zcela souhlasím, ale opravdu by vás ubylo, kdybyste místo „Juchelka“ používal např. o pouhé 3 znaky delší, ale o mnoho uctivější „P. Juchelka“?
Jistě víte, že lidi nejsou racionální a bohužel spíše než na obsah hledí na formu. Když je nevhodnou formou na*erete, zatemní se jim mozek a ztratí i poslední zbytky schopnosti přemýšlet o obsahu vašeho příspěvku. Což je velká škoda, protože máte téměř vždy pravdu.
Námitka R. Čejky, že Panna Maria nemůže žehnat, je chybná. I v Litmanové Panna Maria žehnala předměty položené na lavičce zjevení. A ani tam oficiálně církvi ustanovaná komise, ani biskup nic proti neměli. Naopak, dnes je Litmanová oficiálně vyhlášená za poutní místo.
P. Jiří Špiřík
Pane otče Špiříku, mohl byste k Vámi citované kasuistice pro nás, nevědomé laiky, citovat nějaké věroučné pravidlo k tomuto tématu? Prosím.
Proč se považujete za „nevědomého laika“? Ohledně Litmanové jse to uvedl jsem to jako analogický připad.
Spolu s druhým diskutujícím prosím, pokud ji máte o nějaký pramen k Litmanovej. Já mám tady na Moravě nedostatek informaci k tomuto zjevení.
Pokud si přejete, dejte mi vědětna na email: jiri.spirik@centrum.cz. Mohu Vám zaslat poselství z Litmanové na vaší emailovou adresu. (poselství jsou přepsána přímo ze záznamu pořízeného během zejvení a následném veřejném oznámení pod dozorem biskupské komise, jedná se tedy o maximálně autentický materiál)
P. Jiří Špiřík
Litmanová je vyhlášená za poutní místo, nikoliv místo zjevení.
Mně stačily tyto stránky, kde jsou věci opravdu dobře zdrojované: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/facts-and-documents-1.html
Co se ještě týče toho schvalování, uvědomte si jednu věc. Zjevení vůbec nemusí být pravé a přesto může být teologicky naprosto v pořádku. Zkuste si představit sebe, že Vám hrábne v bedně (prostě budete psychicky nemocný) a začnete prohlašovat, že se Vám denně zjevuje ten a ten a říká Vám to a to a budete prostě jenom prohlašovat různá napomenutí k pokání, obrácení atd. atd. Na samotném obsahu Vašich slov nebude nic v nepořádku, ale budete zralý na psychiatrii. A takových vizionářů je po světě dnes a denně tisíce. Většina z nich je v psychiatrických léčebnách. Někteří to dotáhli na to, že je lidi obdivují a div jim neskládají pocty jak papeži (viz videa z oficiálních stránek Medjugorje… odpudivé). Můj dojem z toho je ten, že několik duševně chorých jedinců je opěvováno davem senzacechtivých sentimentalistů. Koukněte na ty stránky, na které odkazuji, např. na toto http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/ten-secrets-and-one-long-wait-part-2.html a i ostatní odkazy. Nebuďte příliš důvěřivý ke všemu, co zní pěkně.
BTW. Proč moje komentáře čekají na schválení? V životě mi tady ještě nebyl smazán jediný příspěvek.
Asi obsahují podezřelé odkazy či podezřelá slova…
Jo, to bude tím. Díky.
V každém případě, pater, articulus bonus! Jsem zvědavý, jak bude reagovat pan Čejka. Vzhledem k tomu, že se prezentuje jako dost vzdělaný člověk, který hodně věcí si umí dohledat a přeložit, bude věcný a svoje si obhájí.
Zatím nabývám dojmu, že tento váš počin v mých očích působí podobně jako kritika Borovského na Posledního Čecha. Gratias ago vobis!
Domnívám se, že Martin reagovat nebude.
I když rád se zmýlím a posečkám.
Podle mě se pan Čejka ani nemá proti čemu obhajovat, protože článek P. Františka (při vší uctě k němu) neobsahuje ani jeden skutečný (proti)argument. Hodnotí-li P. František přednášku MRČ jako neobjektivní, nenapadá mě, jakým slovem nazvat tuto reakci. Snad superneobjektivníí…
Mě tedy tento článek přesvědčil spíše o správnosti článku p. Čejky.
Také jsem zvědavý, jestli pan Čejka bude na toto reagovat. Dokážu si představit, jak se takový inteligentní člověk jako on asi cítí. V horším případě tuto oponenturu neunese, v lepším se plamenně ozve.
Martin asi už nic takového psát nebude, protože je rád, když stihne vydat TD jak si naplánoval. Ono rodina, zaměstnání a ještě TD, to je hodně náročné.
Martinova odpověď vyjde po půlnoci. A musím říci, že je poměrně přesvědčivá… 🙂
Nutno podotknout, že kniha Martina Čejky „Církev a soukromá zjevení“ má podporu brněnského biskupa Vojtěcha, neboť se nachází v Knihovně biskupství brněnského: http://193.165.5.85/opacsql/zaznam.php?detail_num=15163&vers=3&lang=cze&user_hash=20110607e9cb920681dc0dbb04a3732d7388a0c7521d3be8&ascdesc=0&seatype=H&sortby=NAZEV
Začínám pojímat podezření, že tady za pana Stodolu píše někdo cizí. Nejprve ta nepravdivá implikace výše a teď tohle. To opravdu myslíte, že přítomnost určité knihy v knihovně biskupství implikuje podporu biskupa? Tohle by pan Stodola, podle mého názoru, nenapsal ani v žertu. A kdyby náhodou ano, pak by si jistě pan Stodola dal tu práci a zkusil si v knihovně biskupství Brněnského vyhledat třeba heslo „Tomáš Halík“ 😀
Modus tolens, který jsem uvedl, je naprosto korektní, tak to pozor, Teni!
A toto je sranda. Dokonce jsem očekával, že někdo přijde s odkazem na heretický spis v dané knihovně. Sranda musí bejt.
To je totéž jako říci fakt, že Te Deum má podporu centra Alletti v Olomouci (časopis je tam umístěn ve fondech jeho knihovny).
Přesně tak. Co z toho vyplývá? Že katolické knihovnictví je v pěkné krizi.
Jistě. Měla by se obnovit oddělení obskurních tisků.
http://193.165.5.85/opacsql/hled_hesl.php?strana=0&typ=A&cis_pole=31&heslo=1941&lang=cze
http://193.165.5.85/opacsql/hled_hesl.php?strana=0&typ=A&cis_pole=31&heslo=7168&lang=cze
Upřímně, lze vidět v článku M.R. Čejky určitou předpojatost a neověřování argumentů znějících v neprospěch zjevení, ale i přesto musím přiznat, že mne tento článek zklamal.
Medžugorje je oblíbeným cílem signálníků a „liberálních katolíků“, v mnohem větší míře, než jiná poutní místa, o tom není sporu.
Skutečně?
A čím to podložíte?
Fakt, že neznají třeba La Sallete (úmyslně zamlčované modernistickou klikou parazitů) svědčí o tom, že daleko víc útočí na Medju?
Neznám jediného liberála a signálníka, který by se Medju vysmíval proto, že se tam zjevila Matka Boží a požaduje to a ono.
Pokud se někdo vysmívá Medju, jsou to právě tradiční a někteří konzervativci (zdejší stoprocentní Jiří). Protože viz výše Mr. Contras.
Myslím si, že mnoho lidí nezná La sallette ani jiná místa soukromých zjevení. Nesmíte jim to zazlívat, protože o tom je v náboženské výchově na základních školách nikdo neučil (pokud si zrovna nějakou La Salletu nekreslili nebo nedostali jako razítko do sešitu).
Podle mě Václav nemyslel, že Medž. je cílem výsměchu signálníků, ale cílem poutí signálníků 🙂
Václave, a jak jsi ověřil své tvrzení, že MRČ neověřoval argumenty?
My si asi nerozumíme. Já napsal, že Medžu je oblíbeným CÍLEM signálníků, ne TERČEM.
pěkný článek. Otec Juchelka je kabrňák.
Otec Juchelka je asi kabrňák, to zas jo, ale tenhle článek se mu vážně nepovedl.
Současná lidská společnost s rozvinutou vědou a technikou potřebuje dnes – více než kdy jindy – pocítit přítomnost, lásku a moudrost Boží. Rozvíjení vztahu k Bohu a snaha naplňovat Jeho záměry modlitbou, prohlubováním víry a změnou smýšlení, je jediná záchranná cesta k tomu, aby se lidstvo v dramatickém vývoji nedostalo do stavu sebezničení, ale žilo v radosti.
K význačným událostem, které v posledních letech nadchly mnoho lidí a které jim pomohly najít nebo prohloubit přímou cestu k Bohu, patří především zjevení Matky Boží v Medžugorji. Již v jejich průběhu pociťují miliony lidí velký duchovní užitek. Zjevení jsou velkým darem. Bůh tímto momořádným a radostným způsobem přivádí k víře, změně smýšlení, usmíření lidí s Tvůrcem i mezi sebou navzájem a připomíná téměř zapomenutý půst.
Doufám, že kniha přispěje k pochopení probíhajícího vývoje společnosti a stane se jedním z prostředků duchovní obrody našeho národa.
V Praze dne 25. března 1991
FRANTIŠEK KARD. TOMÁŠEK, ARCIBISKUP PRAŽSKÝ
(přetištěn podpis)
Kniha:
Medžugorje /I/
Vérité
Praha 1991
strana 7
—————————————————
….
Pax
Jan
Hm. Tak to přebíjí všechny stanoviska chorvatských biskupů. A přebije to i oficiální stanovisko Kongregace pro nauku víry, které bude negativní. Něco na podporu Vassuly Ryden byste neměl?
Mimochodem, nechcete citovat také kardinála Schönborna? Ten taky podporuje Medžugorje (a kdejaký jiný brak včetně rouhavého „umění“) a svou poslušností Sv. Otci je proslulý.
Zmatený Jan si nevšiml, že zde kardinál Tomášek RIP doporučuje knihu RNDr. Mráčka, kterého P. Juchelka naprosto sepsul.
Milý Jane, nelze sloužit dvěma pánům, P. Juchelkovi a RNDr. Mráčkovi.
Odpověď M. R. Čejkovi, značně nezmatená.
Jistě, otec arcibiskup František kardinál Tomášek toto napsal pro knihu od dr. Mráčka.
Jistě může mít námitky pater Juchelka. Ale obojí je pozitivní vyjádření na „adresu“ Medjugorje.
…
A k panu Stodolovi.
Ano. Zajisté bych mohl citovat také msgre. Christopha kardinála Schönborna, člena Posvátné Kongregace pro doktrínu víry. Jednoho z autorů současného Katechismu katolické církve.
Ale proč? Vždyť jejich postoj znáte.
Pax et bonum
Jan
Tohoto Schönborna?
A jste si jist, že je to katolík?
Tohoto Schönborna?
http://www.vendee.cz/images/komentare/schonborn2.jpg
A jste si jist, že je to katolík?
jj, toho asi Jan má na mysli. O jeho medju rebelii viz http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12261 (včetně vyjádření biskupa Periče)
„Do času, kdy bude Církví výrazně řečeno, že jde anebo nejde o pravé zjevení, je možno tam jezdit, modlit se, přijímat svátosti… Nemělo by to však být prezentováno jako oficiální poutě.“
– Prosím pěkně, nemělo by to být spíš naopak? Tedy… Nikoli, že by nějaká autorita měla cestování zakázat, ale důrazně varovat před riziky faktu, že jde o projev úcty k něčemu, čeho nepochybnost je pochybná.
Ad Pius – není v tom nic osobního, píšu „Juchelka“, protože je to kratší, než vypisovat celé.
Dokonce i Michal Semín, píše-li o Mons. Halíkovi, užívá jen tvaru Tomáš Halík, případně jen Halík.
http://semin.blog.ihned.cz/c1-38466720-halikova-televizni-cirkev
Já vím. Ale působí to neuctivě a lidi spíš dají na to, jak na ně něco působí, než jaké to ve skutečnosti je. Bohužel.
Tato skutečnost je zároveň jednou z příčin fenoménu Medžugorje 🙂
Hamishovo vyjadřování je skutečnost, řekl bych…
Ohledně Medžugorje doporučuji knihu Michaela Davise, kterou lze si stáhnout z http://www.mdaviesonmedj.com/
Připojuji se k doporučení. Tato kniha je podle mě věrohodná a objektivní.
Na zmíněné stránce je též odkaz na oficiální církevní dokumenty o Medjugorji: http://medjugorjedocuments.blogspot.com/
odkazy jsem dával už v debatě o duchu G…
myslím, že je to marné
já mám pochybnosti, ale když už se blíží to 10000. zjevení…..
oficiální stránky: http://www.cbismo.com/index.php?menuID=37
názory jiných: http://en.louisbelanger.com/
http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/facts-and-documents-1.html
http://breviarium.blogspot.com/2009/10/koscio-ostrzega-przed.html
http://breviarium.blogspot.com/2008/12/pokj-i-dobro-czyli-franciszkaskie.html
w 1998 roku w swoim Biuletynie z 7 kwietnia opublikowali odpowiedź Kongregacji Nauki Wiary udzielonej biskupom polskim:
1. Nadal obowiązuje, że niczego nadprzyrodzonego nie można się w tych objawieniach dopatrywać;
2. Należy informować wiernych, że Medjugorje jest miejscem modlitwy, ale nie objawień;
3. Nadal obowiązuje zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek;
4. To, co mówi objawiająca się ‘Gospa’, zawiera sprzeczności, jest więc niepoważne, podobnie postawa i wypowiedzi ‘widzących’;
5. Aktualny ordynariusz Mostaru zajmuje stanowisko negatywne;
6. Wobec rozpowszechnionej szeroko propagandy i popularnych pielgrzymek sprawa jest poważna i delikatna i wymaga roztropnego postępowania
http://breviarium.blogspot.com/2010/11/materia-sponsorowany.html
http://cirkev.wordpress.com/2011/02/08/nejvetsi-vitezstvi-dabla/
Několik tradicionálů se zde pokusilo snížit dobré jméno událostí nazývaných zjevení Matky Boží v Medžugorje.
…
S odstupem – proti čemu vlastně nechtěně bojovali:(
…
Co je hlavním poselstvím Medžugorje?
…
Mír (věřím, že ten pravý, nikoli bolševický:),
-obrácení, sv. zpověď (měsíční!),
-půst (věc dnes téměř v západním katolickém ritu nezámá! ),
-sv. Růženec,
-věrnost sv. otci.
Dobře, že se pater Juchelka ozval. To není z jeho strany jistě nic proti Martinu R. Čejkovi. Jde prostě o klasický teologický rozhovor.
Pax et bonum
Jan
Hlavním poselstvím Medžugorje je duchovní zmatek a výtržnictví. Věrnost svatému Otci, ta se projevuje jak?
Dobré jméno událostí v Medjugorje je asi tak iluzorní jako dobré jméno Katedry filozofie Masarykovy univerzity.
The majority of the pious public has naively fallen victim of the great propaganda. These people themselves have become the greatest propaganda for the events. They do not even stop to think that the truth has been hidden by deliberate falsehoods.
(Msgr. Pavao Zanic, bývalý biskup Mostaru, The Truth About Medjugorje (1990))
The numerous absurd messages, lies, falsehoods and disobedience associated from the beginning with the events and „apparitions“ of medjugorje, all refute every claim of authenticity.
(Msgr. Ratko Peric, biskup Mostaru, Crkva na kamenu (The Church on the Rock), 4/2006)
Pokud by někdo neuměl anglicky a chtěl to přeložit, ať napíše a udělám to, případně to přeložte někdo jiný.
Citujete vyjádření biskupů v Mostaru. Avšak po ustanovení vatikánské komise jakákoliv předchozí vyjádření místního biskupa jsou bezpředmětná. Stávájí se pouze jeho osobním názorem.
P. Jiří Špiřík
w 1998 roku w swoim Biuletynie z 7 kwietnia opublikowali odpowiedź Kongregacji Nauki Wiary udzielonej biskupom polskim:
1. Nadal obowiązuje, że niczego nadprzyrodzonego nie można się w tych objawieniach dopatrywać;
2. Należy informować wiernych, że Medjugorje jest miejscem modlitwy, ale nie objawień;
3. Nadal obowiązuje zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek;
4. To, co mówi objawiająca się ‘Gospa’, zawiera sprzeczności, jest więc niepoważne, podobnie postawa i wypowiedzi ‘widzących’;
5. Aktualny ordynariusz Mostaru zajmuje stanowisko negatywne;
6. Wobec rozpowszechnionej szeroko propagandy i popularnych pielgrzymek sprawa jest poważna i delikatna i wymaga roztropnego postępowania
http://breviarium.blogspot.com/2010/11/materia-sponsorowany.html
toto tedy neplatí?
To, co píšete, mi nedává smysl. Nechápu, jak z ustanovení vatikánské komise vyplývá, že vyjádření místních biskupů jsou bezpředmětná. A skromně se domnívám, že to nebude tím, že jsem to nějak nepochopil, ale tím, že to z toho prostě nevyplývá. Kdyžtak to víc vysvětlete.
Nebo ta komise prohlásila, že názory místních biskupů jsou bezpředmětné a věřící je nemají respektovat?
@ 🙂 přesně to stejné mi také vrtalo hlavou (viz moje otázka skoro na začátku této diskuse), byl jsem ale poučen že to „vyplývá z chápání církevního práva“.
Já to chápu tak, že v otázce teologických aspektů zjevení je nyní kompetentní dotyčná komise, ale jurisdikce mostarského biskupa jinak není omezena. Tzn. že pokud biskup Perič konstatuje, že zjevení dosud nemají žádný statut nadpřirozeného úkazu tak tím nijak neprotiřečí komisi a tedy nepřekračuje své pravomoci. Pokud si dále např. přeje, aby se vizionáři neprojevovali veřejně, aby nová poselství nebyla nadále šířena a aby místní farář odstranil z veřejných míst veškerou propagandu, pak to, co se tam děje, je jasným odepřením poslušnosti biskupovi. Takto svatí, i když měli tisíc problémů s hierarchií, nikdy v minulosti nejednali (namátkou sv. otec Pio, sv. Jan Bosco).
To, že tamní projevy „zbožnosti“ (spíše bych řekl kultu vizionářů) dosáhnou takové formy, jako je vidět na videu, na které výše upozornil nick 🙂 (viz http://www.medjugorje.ws/en/videos/medjugorje-apparition-mirjana-june-2011/), pak už nemůže překvapit. Zlý se nakonec nezmůže na víc než na karikaturu.
Pokud tamního kultu „vizionářů“, kteří si své slávy zjevně velmi užívají, nemáte ještě dost, podívejte se na video v tomto článku: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/about-vicka.html Skutečně odpudivé.
To snad vypadá, že „vizionářka“ přítomným uděluje nějakou novou 8. medjugorovskou svátost…
@ 🙂 hmm … to vypadá na nějaké kněžské svěcení … ale spíše než 8. svátost to myslím bude 1. svátost nějakého nového náboženství, celkem to zapadá do kontextu ostatních faktů.
Často je možné slyšet, že kdo v M. nebyl, nemá se k tomu co vyjadřovat. Mne podobné kultické projevy spíše vedou k názoru, že naopak vyjádření toho, kdo tam byl, by měla být brána s velkou rezervou. Protože kde je záruka, že se něčeho podobného nezúčastnil a nebyl takto „iniciován“?
Já bych možná spíš bral chorvatské originály, protože radši překlad primární, než sekundární.
http://www.cbismo.com/index.php?menuID=37
To co tu napsal pan páter Juchelka odpovídá i mému názoru a rád bych mu tímto poděkoval za uvedení věcí na pravou míru a připomenutí závažných skutečností. Zejména za svědectví duchovní osoby a zároveň člověka který v Medugorie několikrát byl. Nevěřím tomu že by někdo mohl objektivně rozhodovat na základě toho co se dá najít na internetu a oddělit zrno od plev, ode vší špíny a lží které doprovázely všechna zjevení a projevy Boží milosti kterých se nám kdy dostalo. Svědkové víry jsou opravdu jenom lidé, včetně takových světců jako je svatý Petr nebo Tomáš a ostatní apoštolové. Pod křížem vydržel z mužů až do konce jenom svatý Jan a náš první Svatý otec Pána třikrát zapřel dřív než zakokrhal kohout. Přesto jsem moc rád že nám je Bůh dal a nezdá se mi že by nějakým způsobem zpochybňovali zvěst Evangelia.
Nevěřím tomu, že by se někdo, kdo v Medžugorji byl a zúčastnil se tamních seancí, mohl o Medžugorji vyjadřovat objektivně.
Svatá Písma používají obyčejná písmena slova i věty, nejsou explozí supernovy spalující galaxii, jen také text…ten lze zkoumat a jeho váhu a sílu tak i posílit, upevnit, pochopit blíže, vstřebat…podobně efekty výše uvedené v kontextu lidského poznání jsou úplnější, nejen theolog, ale i další discipliny upřesní jádro a haloefekty kolem…občas tuhnu, když český lékař se ukáže jako primitiv mimo medicinu, jen civěl do televizní bedny a opakuje pitomosti úrovně předškoláka..podobně theologové by měli mít širší nejen vhled, ale i zkušenost…řada věcí se ujasní i experimentem, ne taháním čerta za ocas, ale třeba jen skupinový proces…což není úplné vysvětlení, ale jen krok dál
A jsou ta Svatá Písma také někdy psána neviditelným písmem na tabulku z neznámého materiálu, které je schopna správně číst jen vizionářka, která danou tabulku zaručeně má, ale ukáže ji světu až „přijde správný čas“?
Jako diskuse je tu výživná, ale copak nikdo nechápe, že případ „Gospa“ je typickou ukázkou „false flag operation“??
Na to nemusím být být ani Pater ani teológ, abych poznal že tu něco nesedí..
A co je to ta „false flag operation“ ??
Zde je odkaz..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Fale%C5%A1n%C3%A1_vlajka
Toto zjevení je výsadkem nad nepřátelským územím.:)))
Ona Královna míru (Kraljica Mira) totiž stojí jako děsivé memento nad teritoriem, kde řádili ustašovci, četnici, Titovi partyzáni, komunisté, nacionalisté, etničtí čistkaři…(v širším geologickém:) rozpětí to vše platí.
Toto zjevení (i kdy samozřejmě čekám na konečné vyjádření Církve), se mi jeví jako svaté, nejen, ale i právě k vůli tomuto.) . Řečeno snad slovy různých filosofů:) ..zde není přítomnost ani slova Královny Míru žádné „simulakrum“)
Pax et bonum
Zdravo Kraljice, Majko milosrdja Živote slasti i ufanje moje !
Zdravo Kraljica Mira!
Jan
To dává smysl.
Medžugorje totiž do značné míry odvrací pozornost od „osvědčených“ (schválených) míst mariánských zjevení a to se mnoha současným církevním představeným líbí. Proč? Protože tam Panna Maria říkala věci, které se jim nelíbí. Například:
Garabandal, 18. 6. 1965 (krátce před koncem II. vat. koncilu):
„Jelikož mé poselství z 18. října 1961 nebylo vyslyšeno a nevešlo ve všeobecnou známost , říkám vám, že toto posleství je již poslední. Dříve se kalich naplňoval, nyní přetéká. Mnozí kněží, biskupové a kardinálové jdou po cestě záhuby a strhávají za sebou mnoho duší. Stále menší význam se přikládá Eucharistii…“
Akita, 13. 10. 1973 (Církví uznané zjevení):
„Dílo ďábla pronikne dokonce i do Církve takovým způsobem, že budete vidět kardinály, jak se staví proti kardinálům a biskupy stavět se proti jiným biskupům. Kněží, kteří mě ctí, budou vysmíváni a budou se proti nim stavět jejich spolubratři. Kostely a oltáře budou pustošeny. Církev bude plná těch, kteří přijímají kompromisy.
Fatima, 1917 (Církví uznané zjevení):
III. fatimské tajemství dodnes nebylo zveřejněno, přestože si Panna Maria přála, aby tak bylo učiněno nejpozději roku 1960!
http://katolikrevue.ath.cx/maria/revoluce_ve_svetle_fatimy_michal_semin.htm
La Salette, 1846 (Církví uznané zjevení):
„Řím ztratí víru a stane se sídlem Antikrista. … Církev upadne do temnoty, svět do chaosu.“
Quito 2. 2. 1634 (Církví uznané zjevení):
Sestra Maria Františka z kongregace sester Neposkvrněného Početí Panny Marie byla v chóru, když uviděla, že zhaslo věčné světlo nad svatostánkem. Chtěla ho jít rozsvítit, ale jakási síla ji držela, že se nemohla hnout. V tom se jí zjevila Panna Maria s Jezulátkem na rukou a řekla:
„Zhasnutí světla, které hoří před zajatou láskou a jehož zhasnutí jsi viděla, má mnoho významů. … První je, že v zemích, které budou na konci 19. a počátkem 20. století již “svobodnými státy”, budou mít převahu různé herese. Pod jejich vládou zhasne drahocenné světlo víry v duších vzhledem k téměř úplné zkáze mravů. …
Církev onoho času bude muset žít ke své škodě v temné noci, protože jí chybí hodnostář a otec, který bdí s otcovskou láskou, mírností, odvahou, s jistotou a moudrostí. Mnozí kněží ztratí kněžského ducha a přivedou své duše do velkého nebezpečí. Modli se neustále, lkej neúnavně, plač hořké slzy v nitru svého srdce a pros našeho Otce v nebesích, aby vzhledem k lásce Eucharistického Srdce mého Nejsvětějšího Syna jak možno nejdříve, učinil konec těmto temným časům a Církvi oněch časů poslal hodnostáře, který má obnovit smýšlení kněží. … Vlažnost Bohu zasvěcených duší zabrání rychlému úspěchu tohoto hodnostáře a bude příčinou, že se Satan zmocní těchto zemí. To vše se mu podaří, protože mnozí cizí lidé bez víry zatemní jako černý mrak čisté nebe oné země, která byla již zasvěcena Nejsvětějšímu Srdci mého Božího Syna.“
Je pochopitelné, že Satanáš a jeho přisluhovači touží po tom, aby katolíci na tato slova Panny Marie zapomněli. Vymyslet nové zjevení, populární, moderní, kytarové, charismatické, ekumenické, dlouhotrvající, každodenní, které si lidi oblíbí je tím nejlepším prostředkem, jak toho dosáhnout.
Neříkám, že je to určitě tak, ale je to docela pravděpodobné.
V posledním odstavci ve větě „Vymyslet nové zjevení, populární, moderní…“ má být slovo „zjevení“ v uvozovkách.
Děkuji za texty, které jsou doopravdy burcující. Jenom nechápu, proč zrovna Medjugorje tradicionalistům tak vadí. Opakuji, že zde je to o obrácení, požehnání, sv. zpovědi a autentické zbožnosti. Nic více a nic méně.
….
Je také zajímavé, jak se zde řeší pseudoproblém, jak moc je Medjugorje pod vlivem charismatické obnovy. To by mělo smysl, kdyby byla charismatická obnova sama o sobě negativním – protikatolickým fenoménem. Když ale věřící vědí, jak se o obnově a hnutí z ní vycházející vyjadřují papeži, biskupové (viz nedávno zesnulý arcibiskup msgre. Karel Otčenášek) a dobří teologové,…. co vlastně řešit. Neříkám, že neexistují v obnově „problematické věci, ale ty najdeme všude v Církvi (a vždy existovaly)
Pax et bonum
Jan
Ke Garabandalu. Není církevně uznán. Shlédl jsem kdysi o zjevení video. Zarazila mne tam tam nepříliš průzračná věc s proroctvím ohledně počtu papežů, kteří ještě budou. Pokud si dobře vzpomínám, vycházelo z toho, jako by současný papež již neměl být papežem. Nechce to někdo prozkoumat stejně kriticky jak Medžugorje?
Jene, tzv. charismatická tzv. obnova je skutečně protikatolickým fenoménem a nebezpečím pro pravou víru – vizte např.
http://bovepul.blog.cz/0905/hama-o-charismaticke-konferenci
http://katolikrevue.ath.cx/archiv/pentekostalismus_a_charismatici.htm
http://www.stjoseph.cz/g024.html
http://www.stjoseph.cz/g029.html
P. Františku, to by stálo za to, prozkoumat i Garabandal. Nicméně chápu, že Medžugorje po tom volá víc vzhledem k tomu, že je daleko populárnější a „masovější“.
Nechci zde být „off topic“:), ale protože se zde neustále naráží na charismatickou obnovu, tak jen pár odkazů, jak smýšlí Řím o tomto proudu:
http://www.cho.cz/clanky/Radost-z-obnovy-duchovniho-zivota.html
http://www.cho.cz/clanky/Charismaticka-obnova-je-darem-Ducha-pro-cirkev.html
http://dodo.cho.cz/clanky/Dukaz-nadeje.html
Pax et bonum
Jan
La Salette, 1846 (Církví uznané zjevení):
„Řím ztratí víru a stane se sídlem Antikrista. … Církev upadne do temnoty, svět do chaosu.“
Bohužel v dnešní době není možné posuzovat věci pouze na základě toho, jak o nich smýšlí „Řím“, ale je třeba zkoumat jejich podstatu na základě tradičního, osvědčeného a spolehlivého učení Církve, od něhož se „Řím“ v posledních desetiletích nezřídka odchyluje.
Mimochodem
Palmariánská církev
Jednou z těchto možností je zvolit si vlastního papeže. S takovým řešením se setkáváme v hnutí, které se nazývá „Jedna svatá, obecná a apoštolská církev palmariánská“. V naší zemi toto hnutí sice nepůsobí, ale jistě je na místě ho zde uvést. Iniciátorem této církve je muž jménem Clemente Domin Guezy y Gomey. V roce 1968 se v sevilské vesnici Palmar de Troya začala údajně zjevovat Panna Maria, která se měla velmi odmítavě stavět k pokoncilnímu vývoji v římskokatolické církvi. Gomey se měl z těchto zjevení dozvědět, že je povolán bojovat proti temným silám, které církev ovládly. Spolu s dalšími stoupenci údajného zjevení se připojil k sedisvakantistickému hnutí a v roce 1976 byl vysvěcen vietnamským biskupem P. M. N. D. Thucem nejdříve na kněze a potom i na biskupa. Poselství z nebes mu však pokračovala nadále a Gomey došel poznání, že jeho povolání je mnohem významnější – byl vyvolen za papeže, který má pravou církev vést v nastávající apokalyptické době. Od roku 1978 vystupuje jako papež Řehoř XVII. Své stoupence má i mimo Španělsko. Chápou ho jako posledního ze čtyř nejvýznamnějších proroků (Abraham, Mojžíš, Jan Křtitel a Řehoř XVIII.).
Pius to napsal dobře.
Jalové řeči a otřepané fráze z Medžu mají lidi „uklidňovat“, že je vše v pořádku, když se modlí „za mír“, a juchají kolem „vizionářů“.
Ti mají dobrou živnost,co.
Video s Vickou žehnající -evidentně nemocná žena.
ad Pius: ty uvedené citáty jsou tak neuvěřitelně trefné 🙁 !
Ať si to u nás nebo jinde lakuje narůžovo kdo chce, jak chce, takhle to prostě je…
tak, tak, … pravda bolí … ale osvobozuje
Děkuji všem diskutujícím k tématu Medžugorje, kteří se hrdě hlásí k Tradici a tvrdí o sobě, že jsou Katolíci, že mi názorně ukázali, jak to mohlo vypadat za dob našeho Pána se vzdělanými a všeho znalými Zákoníky.
Jen dodávám, že nejsem modernista, objevuji cestu k tradiční Mši sv., ale po přečtení některých „tradičních názorů“ už si umím představit katolickou totalitu. 🙁
Bu bu bu 🙂
Zkuste si přečíst Písmo s katolickým výkladem. Třeba vás překvapí, jak to vlastně s těmi zákoníky bylo.
A katolická totalita? Myslíte rozkvět ducha i těla lidského pokolení – středověkou Christianitas? Domnívám se, že nikdo z nás si tuto skvělou dobu představit nemůže.
K první části se vzhledem k neznalosti nebudu vyjadřovat, ale doopravdy bych středověkou Christianitas nenazýval rozkvětem ducha i těla, vzhledem k tomu, že se s Antikou v tomto nemohla přinejmenším rovnat.
S tím bych si dovolil nesouhlasit…
Myslíte antiku s její legalizovanou homosexualitou, absolutní mocí otce nad životy dětí, polyteismem, manželskou nevěrou, vraždami, etc. etc. ?
Christianitas je asi nejdokonalejší uplatnění katolické víry v životě člověka. Ideální to nikdy nebylo, jasně, ale i přes mnohé nedostatky, nic se tomu ideálu nepřiblížilo víc.
Pravda antická společnost měla i své stinné stránky to nepopírám, ovšem měla i mnohá pozitiva, jako byl např. jeden z nejdokonalejších právních systémů, jehož instituty používáme dodnes (a vychází z něj i kanonické právo), rozkvět umění, architektury, literatury, filozofie atd., ale i civilizační rozvoj, o kterém by si středověká Christianitas mohla nechat jenom zdát atd. A právě tato pozitiva a mnohá další, dělají z Antiky období, kdy došlo, abych použil vaše slova, k takovému rozkvětu lidského ducha i těla, který si nedovedeme představit.
Duch antiky je odporný, přečtěte si něco o fungování římské společnosti. Třeba Hostinu u Trimalchiona. Nebo se koukněte do Pompejí, jaké umění zdobilo tamní domy.
Vzhledem k tomu, že jsem před pár lety skládal zkoušku z římského práva a v současné době mam PVK z této oblasti, takže o fungování římské společnosti mám přece jenom jakés, takés povědomí ;).
Tak zrovna malby na zdech domů v Pompejích považuji za celkem hodnoutnou historickou památku, která nám ukazuje intimnější část římského života, i kterém jinak moc informací nemáme a jsem rád, že se díky Vesuvu zachovalo.
OK, pak se ale nedivte, že křesťan nemůže dost dobře Váš postoj sdílet. Už protože si povzneseného a rozvinutého ducha představuje zásadně jinak, než Vy.
Já se nedívím a přijde mi to i celkem logické, že křesťan, tento postoj nemůže sdílet, pouze jsem napsal, že Christianitas nevnímám jako vrchol rozkvětu ducha a těla. Víte jak jsem napsal já uznávám, že Antika měla stinné stránky, ale zároveň říkám, že klady převažují, ovšem je problém na ně poukázat, když se v diskuzi zmiňují pouze zápory. Vždyť nebylo by i křesťanství ochuzeno, kdyby například nežil Aristoteles a Platón?
Podle mne klady rozhodně zaostávají, byť se jistě najdou. Viz výše.
Janku, nenapadlo Vás po přečtení Bible, že učení Ježíše Krista je totalitní?
Ahoj!
Jedu do Medju letos už počtvrté, je to pro mě příležitost načerpat síly na další rok. Zjevení ani žehnající Vicku jsem tam sice nikdy neviděl, ale nádherná atmosféra, kde kolem vás chodí lidé z celého světa, desítky současně zpovídajících, stovky koncelebrujících kněží, každý den dva růžence, Mše sv. a adorace s desetitisíci lidí… Možná to není pro každého, ale mně tedy rozhodně stojí za to se tam každý rok trmácet. A předesílám, že nejsem v žádném charismatickém hnutí ani žádný liberál.
Petr Kubík
Osobně co se poutí týče souhlasím se ctih. Martinem z Kochemu. Ten píše, že by lidem nedoporučil podnikat dlouhé poutě, kdyby kvůli tomu měli zanedbat Mše sv., kterých by se jinak mohli účastnit, neboť jediná Mše sv., které jsme nábožně přítomni, má větší cenu než všechny poutě světa dohromady.
V Medju je Mše sv. každý den 🙂
(Minimálně při Mládífestu, na který jezdím.)
3. Nadal obowiązuje zakaz urządzania oficjalnych pielgrzymek;
překlad:
trvá zákaz pořádání oficiálních poutí
http://breviarium.blogspot.com/2010/11/materia-sponsorowany.html
Takže neoficiální pouť ano, oficiální ne? Tak to tam asi jezdím s Verité na neoficiální poutě.
vychcanost…..
Zákaz oficiálních poutí je nedostatečný, možná by pomohl interdikt a srovnání tamějších center pro poutníky se zemí, jako se to udělalo s klášterem v Port-Royal.
A proč jedete tam a ne třeba do Lurd? Tam máte jistotu, že se Panna Maria skutečně zjevila.
Dobré plody Medju nikdo soudný nepopírá (ač hromadné koncelebrace NOMu k nim rozhodně nepatří), ale faktem je, že to jablíčko tak úplně zdravé není. Spíš z větší části hnilé. Viz výše.
Do Lurd jistě taky jednou pojedu.
Pokud Vatikán zjevení v Medju neuzná, jsem připraven podřídit se jeho soudu. Doufám, že ostatní katolíci jsou přpraveni k témuž, v případě uznání i neuznání.
Tomu vůbec nerozumím – to chcete říct, že se každý rok „trmácíte“ za zjevením, a když pak Svatý stolec oficiálně konstatuje, že to není Nejsvětější Panna Maria, tak jste připravený jen suše říct „O.K., spletl jsem se, svůj čas jsem utratil kvůli přeludu (ne-li něčemu horšímu), …“. Pamatujte, že Váš čas je jeden z nejcennějších darů, který Vám Pán Bůh dal.
Obávám se, že Vaše doufání, že ostatní katolíci „jsou připraveni …“ je jen zbožným přáním. To jak jsou ctitelé Medju ochotni se podřídit církevní autoritě bylo v této diskusi ukázáno již mnohokrát. A z opačné strany se není na co připravovat, jak jistě víte, církevní uznání pravosti soukromého zjevení katolíka k ničemu nezavazuje.
Svého času si vážím, obzvláště času stráveného v Medju. Možnost neuznání pokládám za silně nepravděpodobnou, takže z ní nemám strach – a ten čas by ani v takovém případě nebyl promarněný. Věřit uznaným zjevením nemusíte, ale pokud Vatikán schválí pravost zjevení, přijde mi poněkud pyšné dál jej zpochybňovat.
Myslíte stejný Vatikán, který posílá pozdravy muslimům k jejich svátkům a blahořečí apostaty?
Nu, s uznáním takového Vatikánu bych si hlavu nedělal.
Dokud se v Římě nevrátí ke katolické víře a nebudou poměřovat vše katolickou naukou, ne postmoderní hegeliánsko-ekumenickou rozbředlinou, jsou tato jejich vyjádření poněkud zavádějící. Spíš dost.
Nepochybuji o tom, že by současný Vatikán blahořečil třeba Bona z U2, kdyby mládežníci po jeho smrti dostatečně skandovali a „spontánně“ vyřvávali něco o santo subito. Současný Vatikán je natolik zmatený, že ani sám Nejvyšší pontifik netuší, jaký je rozdíl mezi „za mnohé“ a „za všechny“ – viz zde – http://vendee.cz/texty/b16_za_vs.html
Taky jsem dřív měl pocit, že papež by měl dělat spoustu věcí úplně jinak. Bohužel způsob hlásání evangelia se skutečně musí přizpůsobit době, aby ono hlásání bylo účinné. Třeba i skrz hudbu, jak to dělá Bono z U2. A klíče od nebeského království spolu s neomylností v otázkách víry a mravů má pouze římský biskup. S tím by neměl mít problém nikdo, kdo se hlásí ke katolické víře.
DZKS!
Tohle je za všechny argumenty integristů.
Pokud má Petr klíče, jak se díváte na Petrem odsouzený právě ten relativismus, hudbu a mnoho dalšího?
Ach, promiňte, dobově podmíněné. A co Desatero, dogmata, mravouka, taky jsou dobově podmíněné a je třeba čekat, až je Petr aktualizuje. Obdobně, jako kdysi obřízku?
To jsou jen řečnické otázky. Nepochybuji, že bych se na ně dočkal nějaké obnovené odpovědi. Tak, jak to mají mazlíčkové rádi.
Jen maličkost – Petr není pánem nad vírou, ale správce Tradice. Zkuste přemýšlet o tom rozdílu.
To je jako říct, že křesťané starověkého Říma se měli přizpůsobit době a šířit víru prostřednictvím oplzlých divadelních her, které ve srovnání s dnešními rockovými koncerty byly ještě vrchol mravnosti! Křesťané šířili víru tak přizpůsobeně době, že je ona doba za to jejich šíření vždy pronásledovala a vraždila, ne vyzdvihovala na piedestal.
Šířit víru pomocí divadelních her není obecně nic špatného, pašije se hrají stovky let a ve Žďáru nad Sázavou hrajeme pašije i živý Betlém každý rok pod širým nebem pro tisíce lidí. Rockové koncerty nesleduji, asi to nebude nic moc, ale dva koncerty U2 z posledních několika let jsem viděl a nic nemravného ani oplzlého tam nebylo. Naopak když půjdete kázat někam na náměstí, těžko někoho o něčem přesvědčíte, protože dneska se to prostě nedělá.
to Hamish: Podsouváte mi něco, co jsem neřekl. Napsal jsem, že „způsob hlásání evangelia se skutečně musí přizpůsobit době“, nikoli, že se musí aktualizovat dogmata nebo Desatero. Totéž s „pánem nad vírou“, psal jsem o papežské neomylnosti, která jistě je ohraničena Písmem a Tradicí.
Neomylnost je vlastnost celé Církve (všech staletí), což je trvalé učení opakované i v Lumen gentium. Tato neomylnost věřících jako celku je oním kritériem, se kterým porovnáváme věci nové. Papež a biskupové jsou navíc pověřeni úřední mocí tuto neomylnou víru všech staletí střežit a hlásat.
Je-li papežem heretik, který hlásá jiné nauky, je porovnáním s vírou celé Církve jednoznačně identifikovatelné, čího je ducha. Dar rozlišování je dán každému křesťanu k tomu křetem a posílen biřmováním. Dobrovolná zabedněnost je hříchem a odporováním Boží milosti.
Je rozdil mezi oplzlymi divadelnimi hrami a divadelnimi hrami jako takovymi. Ve starovekem Recku byli symbolem nemravnosti herci a jejich divadelni vystupy kvuli tomu, co se tam delo. (Dnesni divadlo vetsinou neni o moc lepsi, samozrejme vsak existuji i divadla mravne v poradku.) Co se rockovych koncertu tyka, tak jsou plne drog, sexu, revu, sprostaren a hysterickeho tresteni. Pokud si myslite, ze tam budete evangelizovat lepe nez na namesti, tak jste na omylu. Na rockovem koncertu lidi nejsou kvuli tomu, aby zapojovali mozek a resili existencialni otazky, tam se naopak chodi mozek vypnout.
to 🙂 – Možná Vás to překvapí, ale na koncertech U2 je občas potřeba zapnout mozek, protože mívají poselství a jejich písně o něčem jsou.
to Pan Contras – Neomylnost je vlastnost papeže. Mimochodem, podle konstituce Pastor aeternus se hlásáním bludů sám vylučujete z Církve.
O žádném konkrétním bludu nevím. Při vašem vzdělání si dovolím připomenout, že nepopírám dogma o papežské neomylnosti, pouze konstatuji, že dle katolické dogmatiky neomylnost nenáleží toliko papeži, ale za určitých okolností i biskupům a celé Církvi, která je „sloup a opora pravdy“ (1 Tim 3, 15).
Rozhodně však není neomylný Gospa, když ekumenicky plácá a připravuje svým show velké schisma.
„Kdo by tedy řekl, že Římský Velekněz má toliko úřad dozoru nebo správy, nikoli však plnou a svrchovanou moc jurisdikční nad celou Církví, nejen ve věcech víry a mravů,“…“proklet buď.“ (Pastor Aeternus, hlava 3) Vaše tvrzení o neomylnosti věřících a o střežení této neomylné víry papežem mi přijdou velice blízko tomu, co tato konstituce odsuzuje.
Co se týká plácání, raději se zaměřte na sebe. Podle toho, jak píšete o papeži, máte ke schismatu blízko Vy.
Jenže nauka o neomylnosti nevisí ve vzduchu sama o sobě. Souvisí s mnohým dalším.
Kupříkladu
Postoj církve k tradici velmi dobře vyjadřuje též papežská korunovační přísaha, která je obsažena v Liber Diurnus Romanorum Pontificum (PL 105), což je jedna z nejstarších sbírek papežských textů a dekretů. Byla sepsána papežem sv. Agathonem (kolem roku 680), obsahuje mnohé starší texty, mezi jinými i papežskou korunovační přísahu, kterou skládal papež po svém zvolení. Ta byla v užívání po mnoho století, teprve Jan Pavel II. ji v roce 1978 po svém zvolení nesložil. Text přísahy ukazuje, že papež není v církvi naprostým suverénem, jenž není ničím omezen, naopak je omezen Božím zjevením a předchozími neomylnými výroky učitelského úřadu církve; nemá autoritu se protivit předanému pokladu víry, změnit něco, co mu bylo předáno posvátnou tradicí a jeho předchůdci a kdyby tak učinil, stává se heretickým a/nebo schismatickým. Přesto však tato přísaha počítá s možností, že dokonce papež se může stát heretikem nebo schismatikem tím, že by porušil dogma nebo ritus církve předané tradicí. Text přísahy zní:
„Slibuji nic nezměnit z přijaté tradice a do ničeho z toho, co jsem nalezl (ustanoveno) před mnou mými bohulibými předchůdci, rušivě nezasáhnout, nic z toho nepozměnit nebo nedovolit nějaké zavádění novot v tom; naopak: s vřelou náklonností jako jejich věrný žák a nástupce, (slibuji) uctivě ochraňovat předaný statek celou svou silou a nejvyšším úsilím; očistit vše, co je v rozporu s kanonickým řádem, pokud by se něco takového objevilo; střežit svaté kánony a nařízení našich papežů jakoby byly Božími výnosy z nebe, protože jsem si vědom Tebe, jehož místo zaujímám skrze milost Boha, jehož náměstkem jsem s Tvou podporou, jsa podroben nejpřísnějšími zúčtování před Tvým božským tribunálem ze všeho co vyznávám; přísahám Bohu všemohoucímu a Spasiteli Ježíši Kristu, že zachovám všechno, co bylo zjeveno skrze Krista a jeho nástupce, a všechno, co první koncily a mí předchůdci definovali a vyhlásili.
Budu zachovávat disciplínu a ritus církve. Vyloučím mimo církev každého, kdo se opováží postupovat proti této přísaze, ať je to někdo jiný nebo já.
Jestliže bych se odvážil jednat v něčem v rozporu s tím nebo kdybych dovolil, aby to bylo provedeno, nebudeš milosrdný vůči mně v strašlivý den Boží spravedlnosti.
Proto bez výjimky podrobujeme nejtěžší exkomunikaci každého, ať jsme to my sami nebo někdo jiný, kdo by se odvážil podniknout něco nového v rozporu s touto ustavenou evangelickou tradicí a čistotou ortodoxní víry a křesťanského náboženství nebo kdo by usiloval něco změnit tomu odporujícím úsilím nebo kdo by souhlasil s těmi, kdo podnikají takový bezbožný pokus.“
Papeži není tedy dovoleno se odchýlit od tradice. Přísaha by neměla smysl, kdyby se tak stát nemohlo; právě pro tuto možnost takto provinilý papež dopředu prohlašuje, že by si tak přivolal na sebe Boží hněv. Papež nemůže přinést nějaké nové učení, ale může aplikovat tradici církve na nově nastalou situaci. Proto sv. Robert Bellarmine (De Romano Pontifice, lib. II, cap. 29) učil, že jako je dovoleno odporovat papeži, když by napadl něčí tělo, tak je mu dovoleno odporovat, kdyby napadal duše nebo usiloval zničit církev. Je dovoleno mu odporovat tím, že nečiníme, co přikazuje, a zabraňujeme, aby byla uskutečněna jeho vůle. Není však dovoleno ho soudit, trestat nebo sesadit, neboť tyto činy přísluší nadřízenému
Tak se nejprve uklidněte a račte laskavě vzít na vědomí, že jurisdikce je pojem širší, než Magisterium, přičemž definice neomylnosti se vztahuje na Magisterium a vůbec neznamená, že při správě Církve je vše co papež udělá neomylným aktem.
Chcete tady poučovat a zatím neznáte ani pořádně katechismus, abyste dokázal rozlišit mezi učitelským úřadem a správou, soudní mocí a zákonodárstvím Církve, které má pochopitelně papež nad všemi pokřtenými. Nikde nepopírám svrchovanou jurisdikci papeže nad celou Církví ani netvrdím, že má moc pouze dohlížecí. To mi opět něco podsouváte.
Dokonce ani nepopírám, že Lucifer měl svrchovanou jurisdickci nad všemi anděly včetně sv. Michaela, který si dovolil ten luxus setrvání v pravdě, že se mu vzepřel a odmítl ho následovat do pekla.
Nejdřív se odřekněte ducha Gospy, všeho co působí a vším čím se pyšní, aby vám přestal zatemňovat mysl a pak si zopakujte katechismus (ale katolický) případě si přečtěte nějakou katolickou dogmatiku.
to Hamish: Výše jsem už napsal, že papežská neomylnost je omezená Písmem a Tradicí, nemusíte mě o tom přesvědčovat.
to Pan Contras: Jurisdikce byla součástí citátu, sám jsem o ní nic netvrdil, Vás se týkala ta víra a mravy. Ducha Gospy neznám, ale asi bude opravdu strašlivý, soudě podle Vašich starostlivých rad a připomínek.
Říká se „ducha Gospu neznám“.
Gospa rod. mužský, vzor předseda
1. p. duch Gospa
2. p. bez ducha Gospy
3. p. k duchovi Gospovi
4. p. vidím ducha Gospu
5. p. nevolám duchu Gospo
6. p. o duchovi Gospovi
7. p. s duchem Gospou
Gospa je postatné jméno rodu ženského. Jako podstatné jméno rodu mužského existuje pouze ve Vaší fantazii 🙂
k češtině:
pan Hlava
pan je rodu mužského
Hlava rodu ženského
komu čemu? panu Hlavovi
ne panu Hlavě
pozn. 1.můj názor na tzv. sudetskou otázku je jiný než pC.
2.maturoval jsem před 25 lety,
Ano, nicméně panů Hlavů je v České republice 667 a Gospa je alespoň jedna, zatímco duch Gospa bohužel ani jeden, ačkoli se tu o něm živě diskutuje.
Jak dokážete, že diskutovaný Gospa neexistuje? Prozatím se vám, medjugoristům, nepodařilo prokázat, že se jedná o Nejsvětější Pannu. Je tedy logické, že nejedná-li se o původ Božský, je půovd zjevení pravděpodobně ďábelský.
Diskutovaný Gospa zajisté existuje, ale pouze ve fantazii zdejších diskutérů. Z tohoto důvodu jsem jej samozřejmě nemohl znát a musel jsem se domnívat, že při zmínce o „duchu Gospy“ se míní duch té Gospy. Gospa znamená paní.
Medjugoristé nemusí nic dokazovat, Vatikán to vyšetří a vyřkne ortel sám. To, že se něco nepodařilo prokázat, ještě neznamená, že to není. A protože strom se pozná po ovoci, a ovoce Medjugorje je modlitba a obrácení, je nanejvýš pravděpodobné, že ortel Vatikánu bude kladný a zjevení uzná. Nejlépe si člověk udělá názor, když tam sám jede.
@ Petr Kubík: Prosím, nevracejte zdejší diskusi s těmi „plody“ zase na začátek, přečtěte si odpověď Martina R. Čejky a komentáře pod těmito články a uvidíte, že toto téma už tu bylo probráno.
Článek i reakce jsem si přečetl a nikde tam nebylo vyvráceno, že ovoce Medjugorje je modlitba a obrácení. Ještě jednou doporučuji jet tam a udělat si o těch plodech názor z první ruky.
Of koz. Na satanskou mši (kde se uctívá stejný Gospa, mimochodem) je také dobré zajet a přesvědčit se, že plody jsou vlastně dobré. Obdobně na nějakou protestantskou šaškárnu, atd.
Tohle je praxe katolíka? Tohle je praxe subjektivistického protestanta, který spoléhá na své schopnosti, kašle na rozhodnutí autority. Nevím, jak jste četl, ale už x kráte tu bylo zmiňováno, že Vatikán zakázal poutě do Medju. Pokud by plody byly tak radostné, jak nám tu presentujete, jistě by se zachoval jinak. Nevím, jak jste četl článek Martinův, pro jistotu odkaz http://cirkev.wordpress.com/2011/06/09/k-vyhradam-otce-frantiska-juchelky-ohledne-medzugorje/ protože v něm je jasně napsáno, proč je Medju pro katolíka nepřijatelná, proč Gospa je s největší pravděpodobností sám satan. Plody, krom obrácení k neokatoliké víře, je i zatemění víry katolické. Viz nejrůznější synkretické řeči zmiňovaného Gospy.
Kdybyste tam jel, tak byste viděl, že se tam slouží normální Mše sv. a tyto komentáře byste si odpustil.
Pokud Vatikán zakázal soukromé pouťě do Medju, tak mi pošlete nějaký odkaz, o tom nic nevím. Existuje zákaz oficiálních poutí. Čili přijet do Medju není žádný hřích.
Obvinění ze zmíněného článku svědčí proti pravosti svědectví, ale jsou v protikladu k pozitivům medjugorských událostí a proto si počkám na konečný soud Vatikánu.
V Medju se děje především to, že se lidé modlí, zpovídají (leckdy i po mnoha letech), adorují a poslouchají svědectví o víře od nejrůznějších jiných lidí. Já jsem tam byl a vím to. Ty špatné věci, které byly ve zmíněném článku, jsem dosud nevěděl a v Medju se nic takového neříká. Když se podívám na několik posledních poselství – modlete se, nehřešte, modlete se v rodinách s dětmi, láska k Bohu a k bližnímu, … To je podle Vás „sám satan“?
Já nežiju Medju tolik jako někteří jiní, ale právě tito lidé se více postí a více modlí a s jejich vírou je všechno v pořádku.
@ Petr Kubík: Nezlobte se, ale opakujete pořád dokola to samé, co už zde v diskusích bylo několikrát probráno. Napište, až Vás napadne nějaký nový pohled na věc, jinak nemá žádný smysl zde rozebírat pořád ta stejná klišé, kdo umí číst tak si odpovědi na ně zde najde.
Pořád to samé tu opakuje snad každý. Ale souhlasím, že dál se v diskusi asi už nedostanem.
Nejnovější příspěvek k tématu od V. Messoriho je zde: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=14765
Zejména poslední odstavec je znepokojivý, dává tušit, že pro uznání nebo neuznání tohoto soukr. zjevení je Svatým stolcem zvažováno mnohem více problémů, než jen kdo a zda vůbec se v M. zjevuje. Na jejich řešení by asi spíše potřeboval chytrou horákyni než odbornou komisi.
Dobrý článek. Jen mi není úplně zřejmé, k jaké hrozné katastrofě by došlo, kdyby byla zjevení uznána. Biskupové se mohou zmýlit a mohou být zaujatí, i světci měli přece někdy problémy s církevími autoritami. Na druhou stranu by bylo zvláštní, kdyby se nějaké démonické přeludy projevovaly takto pozitivním působením.
To mi také není jasné, jsem názoru, že důvody proti potvrzení pravosti zjevení nejsou až zas tak moc „politické“. Přece pokud by Svatý stolec skutečně došel k závěru, že zjevení jsou pravá, nebyl by myslím žádný právní problém to s biskupem nějak srovnat (nebo v krajním případě jej odvolat). Proto také moc nechápu, jaké „nepředvídatelné konsekvence v církevním právu“ má Messori na mysli. Zato opačný možný závěr může být skutečně dosti „pastoračně“ citlivý, alespoň pokud si pod pastorací představujeme výkazy počtu „věřících“ a jejich aktivit. Proto mám obavu, že v celém posuzování tohoto fenoménu hrají nemalou roli důvody, které s vlastní pravostí zjevení nemají nic společného.
Ano, něco takového by se muselo sdělit opatrně a citlivým způsobem. Ale podle znalosti lidí kolem sebe soudím, že minimálně drtivá většina příznivců Medju by to časem přijala. Nejsou to zase takoví fanatici 🙂
Když otevřete jednu z knih rozhovorů s kardinálem Ratzingerem (teď nevím, jestli Bůh a svět nebo už ten první díl nebo O víře dnes, ale myslím, že ten Bůh a svět), tak se tam k Medju také vyjadřuje. A ta vyjádření jsou pořád stejná. „Je vlastně úplně jedno, kdo se tam zjevuje, důležité je, jak to lidé vnímají a že se tam modlí a posiluje to jejich duševní život.“ Typické plody moderní filosofie tyto názory, alespoň podle mě.
Stejná je reakce i na zázraky, legendy o svatých atp. „Není přeci důležité, co se tam skutečně odehrálo, ale jak se to dotklo srdcí lidí. Jsou to důkazy jejich zbožnosti a toho, jak Bůh působil v jejich nitru.“ Stačí otevřít Pascendi dominici gregis a člověk zjistí, že je to modernismus jak vyšitý.
Ani jedno jsem nečetl, nicméně i kdyby se náhodou papež mýlil, kniha rozhovorů není žádná závazná církevní nauka.
Zákonitě. Jinak by se přece nemohl mýlit.
mně zase zaujala slova: „…přitom vyzývá své kněze, aby respektovali zákaz Říma, jenž nabádá, aby tam kněží nevodili oficiální poutě….“
Vy byste asi nejraději postavil kolem Medju hradby a stráže, které by každého kněze se skupinou rozjuchaných mládežníků poslaly zpátky s upozorněním, že zjevení ještě nebyla schválena, ať si ještě pár let počkají 🙂
Zákaz oficiálních poutí a zákaz jakéhokoli cestování prostě není totéž.
jj, bohužel každý kněz, který tam jede, Vám řekne, že je to pouť neoficiální …
Zákaz oficiálních poutí a zákaz jakéhokoli cestování prostě není totéž.
to jsem fakt nevěděl….
[…] František L. Juchelka: K otázce Medžugorje […]
Tradičněji orientovaní katolíci si snad už zvykli uvěřit, že v Medjugorje se nikdo nikdy nezjevil, tím méně Maria vždy Panna:(. A že tvrzení – „Jan Pavel II. vnitřně uznával toto zjevení“, je jen legenda, blábol novinářů, popř. nepodložené tvrzení „investigativců“ z časopisu „Slobodna Dalmacija“ a podobně.
Do těchto obvinění vnáší poněkud jiné světlo kniha z rukou nejpovolanějších: Msgre Slawomira Odera, postulátora beatifikačního procesu bl. Jana Pavla II. Muže, který měl zajisté přístup k autentickým informacím, k přímým pramenům, k jeho soukromé korespondenci.
V knize „Proč svatý“ (autoři msgre. Slawomir Oder, Saverio Gaeta) se o sv. otci a Medjugorje píše například toto:
Ačkoli nikdy (sv. otec, pozn.) nezaujal oficiální stanovisko ohledně těchto zjevení, v soukromí papež Wojtyla nikterak nezakrýval své vlastní přesvědčení. Msgre. Murilovi Sebastiao Ramosovi Kriegelovi, arcibiskupovi z Florianopolis v Brazílii, který se chystal na svou čtvrtou pouť do svatyně Panny Marie Královny míruu, řekl: „Medžugorje je duchovním centrem světa“. V roce 1987 při jednom krátkém rozhovoru Karol Wojtyla řekl vizionářce Mirjaně Dragicevič: „Kdybych nebyl papežem, byl bych už v Medžugorje jako zpovědník“. Tento úmysl potvrdil kardinál František Tomášek, emeritní arcibiskup pražský, který ho slyšel říci, že kdyby nebyl papežem, přál by si jít do Medjugorje, aby zde mohl nabídnout své síly poutníkům. Ještě výmluvněji v dané záležitosti je zapsaná výpověď arcibiskupa ze San Angel v USA, msgre Michaela Davida Pfeifera v pastýřském listu z 5. srpna 1988 adresovaném věřícím jeho diecéze: „Během své návštěvy ad limina spolu s ostatními biskupy z Texasu při jedné rozmluvě se Svatým otcem jsem se otázal, co si myslí o Medžugorji. Papež o této záležitosti hovořil velmi pozitivně a přímo řekl: Tvrdit, že v Medžugorji se neděje nic, znamená popřít živoucí svědectví tisíců modlících se lidí, kteří tam byli.“…..(pokr. text)
Po smrti Jana Pavla II. jeho přátelé Marek a Zofia Skwarničtí dali k dispozici listy, které jim poslal Karol Wojtyla. Bylo v nich mnoho přesných odkazů na Medžugorii. Dne 28. května 1992 papež těmto manželům napsal: A teď se budeme každý den v modlitbě vracet do Medžugorje.“…..8. Prosince…Děkuji Zofii za všechno, co se týká Medžugorje. Také já tam každý den putuji v modlitbě. Jsem spojen s každým z těch, kdo se tam modlí a kdo odtamtud dostávají povolání k modlitbě. Dnes rozumíme lépe tomuto povolání“.
Strana 154 – 155.
Kniha je zajímavá i z mnoha jiných hledisek:
Např. sv. Pio z Pietrelciny a sv. otec Jan Pavel II. – stana 147 a dále. O předpovědi papežství Poláka…
Rozhodně stojí za přečtení
Proč svatý?
Zákulisí procesu blahořečení Jana Pavla II.
Slawomir Oder, Saverio Gaeta
Karmelitánské nakladatelství 2010
část anotace:
Když Karol Wojtyla studoval v Krakově, ocitl se na dveřích jeho pokoje v semináři kus papíru s nápisem „budoucí světec.“ Tato slova jeho přátel se dnes jeví jako prorocká. V roce 2005 Benedikt XVI. zahájil proces svatořečení Jana Pavla II. a svěřil úlohu postulátora Monsignoru Slawomiru Oderovi. Ten ve své výjimečné knize Proč je svatý shrnuje výsledky své práce při zpracovávání obrovského souboru dokumentů a svědectví, které vrhají světlo na různé aspekty života Karola Wojtyly.
Pax et bonum
Jan
K otázce Medžugorje nejen pro Jana:
Francouzsky : La Verite au sujet de Medjugorje de Monseigneur Pavao Zanic, Eveque de Mostar – Pravda, týkající se tématu Medžugorje od Mons. Pavao Zanice, biskupa Mostaru (PDF)
[…] František L. Juchelka OFMConv: K otázce Medžugorje (3538 […]
Rád bych upozornil na jednu věc. V Srbsku, Chorvatsku, Bosně a Hercegovině oslovují lidé Pannu Marii Gospa tradičně a od nepaměti. Gotspodša znamená hospodyně nebo paní a od toho odvozený tvar Gospa používají výhradně pro Matku Boží a naší. Tak jako my říkáme Madona, neboli má paní. Podobný vztah je u nás mezi slovy hospodář a Hospodin. Často také používají oslovení Majka, což znamená matka.
Tradiční je i to že se po skončení mše věřící na Balkáně společně modlí 7x trojici modliteb Otče náš, Zdrávas a Sláva Otci, dřív než odejdou z kostela domů. Aby projevili úctu vůči Bohu a zachytili všechny milosti mše svaté. Tak jako se my modlíme za kněze ve farnosti, k archandělu Michaelovi a chválíme a zdravíme Nejsvětější svátost.
[…] P. František L. Juchelka: K otázce Medžugorje […]
Proč mám rozporuplné pocity ohledně Medju?
Je to dáno několika aspekty, které shrnu do dvou bodů
1) Známí, kteří se o to zajímají a fandí tomu, tak spolu s tím hltají i nápady pana Mráčka a jiných (např. kniha Přes velkou bariéru – autorka z Medju – Aštar šeran v hlavní roli) a snaží se je dosti vehementně předávat druhým – těm malověrným (kteří tzv. uznávají jen bibli)
2) Vyslechl jsem vícekrát jistého kněze, jak tajuplně roznáší „šuškandu“ z Medju, např. (zkusím citovat) “ neznámá tekutina vytékající ze sochy P.Marie byla zkoumána nějakou profesorkou a údajně je to sekret z lidského mozku). To mě prostě dostalo, zítra balím kufry a jedu tam, to musím vidět.
Nebýt takových zkušeností, tak se do Medju i podívám a zkusím načerpat duchovní sílu, obrátit se, zažít společenství, vyzpovídat atd – ať už se tam P.Maria zjevuje nebo ne. Ale nechci se stát lovcem senzací a fantastických zážitků a různé články v Mariánských časopisech mě mnohdy od Medju jen odradí.
Léčba pro vaše vlasy.
Ahoj. Rádi bychom vás informovali, že vám můžeme pomoci s vašimi vlasy.
V Sereni Capelli vám můžeme pomoci s následujícím:
– Pokud máte bílé nebo šedé vlasy, můžeme vám pomoci převést je zpět do přirozené barvy. Vaše vlasy už nebudou šedivé, ale vaše přirozená barva.
– Pokud vám padají vlasy nebo jste o ně přišli, můžeme vám pomoci zastavit vypadávání vlasů a vrátit vám ztracené vlasy.
– Pokud máte dermatitidu nebo lupy, můžeme vám pomoci vyléčit pokožku hlavy.
Vše výše uvedené lze vyřešit jediným zázračným produktem jménem Hair Elixir a více si o něm můžete přečíst na https://serenicapelli.com/cs/
Vlasový elixír funguje pro muže a ženy jakéhokoli věku. Pokud je vám 18 nebo 90, produkt má stejný účinek.