O bytnosti hmotných věcí
O první látce a podstatném tvaru
Podstatné změny těles, které známe z vlastní zkušenosti, nejsou vysvětlitelné jinak než tím, že každá hmotná podstata se skládá ze dvou bytostných částí, ze dvou podstatných složek, činné a trpné. Princip trpný, potenciální, nazýváme první látkou a princip činný, uskutečňující, který činí hmotnou věc tím, čím je, věcí určitého druhu, určité přirozenosti, nazýváme podstatným tvarem. Oba principy jsou hmotné podstaty, ovšem neúplné jak co do druhu, tak co do podstatnosti, které však mají bytnostný vztah k sobě navzájem a nemohou existovat odděleně. První látka je to, co zůstává v každé změně jako podklad podstatného tvaru, který se mění. Hmotná věc není ani jen látka ani jen tvar, nýbrž složené. Při změně nevzniká ani nezaniká látka první nebo celá věc, ale jeden podstatný tvar je nahrazován jiným nebo jinými. Neexistuje-li skutečně podstatný tvar a první látka, pak si nemůžeme vysvětlit podstatnou změnu jinak, než jako zánik jedné věci a tvoření jiné, po př. tak, že považujeme všechny změny za pouze případkové.
Všechny hmotné věci se shodují v první látce a liší se druhově vzhledem k podstatnému tvaru, který nepřichází k hmotě jakoby zvenčí, ale spíše jakoby vyveden z možnosti hmoty. Toto vyvedení si ovšem nesmíme představovat příliš doslovně a materialisticky, ale jako přechod z možnosti do uskutečnění, od jednoho podstatného bytí ke druhému.
První látka, podstatný tvar, jsou v hmotné věci složeny v jedinou úplnou podstatu, která je nositelkou případků. Nejsou tedy případky ani jen ve tvaru ani jen v látce, nýbrž ve složeném. Přece však říkáme, že některé případky sledují látku a jiné tvar. Tak na př.: činnost může vyvíjeti věc, jen pokud je uskutečnění a v uskutečnění je skrze podstatný tvar, dále jakost, která je charakteristická pro druh, neboť podstatný tvar činí věc věcí určitého druhu. Naproti tomu kvantita především sleduje látku a je základem ostatních případků, které jsou v podstatě právě prostřednictvím kvantity.
Jak se však odehrávají podstatné změny ve světě hmotných podstat? I zde platí zásada, že nic nemůže sebe samo přivésti z možnosti do uskutečnění. To se může státi jen působením nějakého jsoucna v uskutečnění. Tak na př. se těleso může ohřáti jen působením jiného, které je teplé v uskutečnění, nebo má v sobě vlastnosti tepelné alespoň virtuálně. Tato zásada, která je vlastně jen aplikací zásady o dostatečném důvodu a zásady příčinnosti, platí v každé změně i změně podstatné. Otázka, která nás však nyní zajímá, zní, zda při podstatné změně působí přímo podstata na jinou podstatu, a poněvadž víme, že mohutnosti, jimiž věci působí, jsou případky věcí, tážeme se, jak je možné, aby podstatná změna byla výsledkem činnosti případků. Na př. vlivem tepla, které je nesporně případkem, nastávají podstatné změny některých věcí (chemické reakce), třebas teplo působí spíše jako podmínka a prostředek než hlavní příčina podstatné změny. Uveďme si ale případ jiný. Živočich přijímá potravu, stráví ji a mění v podstatu svého těla. Rozhodně zde nastala podstatná změna, neboť podstata potravy přešla v podstatu živočišného těla. Tato změna nebyla provedena přímým působením podstaty živočichovy na podstatu potravy, ale prostřednictvím činnosti mohutnosti vyživovací, tedy prostřednictvím případku. Odpověď na tuto otázku zní, že podstatnou změnu sice působí činnost případků, které však působí »in virtute substantiae«, silou podstaty, která je jejich nositelkou a příčinou. Podstatnou změnu tedy působí podstata pomocí případků jakožto příčin v jistém smyslu nástrojových. Toto působení nezasahuje zase přímo podstatu, ale zase případky, zejména druhotné jakosti věci. Tyto případky se mění a takové případkové změny vyvolávají ve věci jisté rozpoložení, disposice ke změně podstatné, která nastane v daném okamžiku, který přesně neznáme; nastalou změnu konstatujeme zase pomocí vlastností, případků, které známe jakožto charakteristické, nutné pro onen druh, v nějž se dřívější věc změnila. Disposicí, bezprostřední možností k jinému tvaru stává se takto v jistém směru také podstatný tvar sám, který uskutečňuje první látku takovým způsobem, že může snáze přijmout jiný podstatný tvar. Tak na př. můžeme říci, že podstatné tvary vodíku a kyslíku jsou samy možnostmi vzhledem ke vzniku vody.
O původu jednotlivení
Tato otázka se týká jednoty podstat, které se shodují v něčem jiném kromě v tom, že jsou jsoucna, totiž v bytnosti, přirozenosti abstraktně pojaté. Patří sem tedy jen takové podstaty, které ve své bytnosti mají hmotu nebo mají alespoň bytnostny vztah ke hmotě jako ke své první látce, třebas mohou existovat i bez ní (duše lidská). Říkáme, že tyto podstaty se shodují v bytnosti, v druhu (koně, lidé, zlato, železo), ale liší se početně, jinými slovy, existuje mnoho individuí téhož druhu. Předmětem této hlavy je tedy otázka, co je původem jednotlivení, totiž toho, že existuje a může existovat více jednotlivců téže bytnosti. Příčinou, původem jednotlivení nemůže býti sama individuální existence, neboť ta nemění nic na bytnosti. Jednotlivá bytnost možná je táž jako jednotlivá bytnost skutečná. Uvažujme tedy: každá jednotlivá bytnost má ve skutečnosti druhový prvek, v němž se shoduje s jinými jednotlivinami téhož druhu. Tímto jednotícím prvkem je podstatný tvar abstraktně pojatý. Jednotlivci se však liší také početně, číselně od jiných jednotlivců. Původem této odlišnosti není podstatný tvar, neboť ten je právě naopak příčinou jednoty jednotlivců v druhu. Zbývá jedině, že původem jednotlivení je prvek látkový. Nikoliv však látka jakýmkoliv způsobem pojatá, nýbrž látka značená kvantitou čili látka oddělená od každé jiné látky a mající tedy svou vlastní kvantitu, která není částí nějaké souvislé kvantity jiné.
Kus zlata je jednotlivou věcí jediné bytnosti druhové a je i početně jeden. Rozdělíme-li tento kus na několik kusů, nastane mnohonásobení číselné, nikoli však druhové. Všechny nové kusy mají touž bytnost jako kus původní, jsou téhož druhu. Pravíme, že podstatný tvar původního kusu zlata se případkově rozdělil rozdělením hmoty v rozličné části. Tedy jedině vzhledem ke kvantitě se jednotlivé kusy liší početně a jedině kvantita je původem jejich jednotlivení.
Poněkud složitější je problém u lidského jednotlivce. Jednotlivý člověk se skládá z této duše a tohoto těla. Tělo se však stává lidským tělem skrze duši. Duše, ať už pojatá abstraktně nebo konkrétně, není člověk, ale příčinou bytí člověka, a to i tohoto jednotlivého člověka. Kdyby však duše byla původem jednotlivení, tak jako je původem jednoty druhu, znamenalo by to, že jednotlivé, úplné bytí tohoto člověka by bylo totéž jako jednotlivé úplné bytí duše samé a tělo by tedy bylo buď pouhým případkem duše nebo jiným individuem, takže bychom museli uznávat v člověku dvě hypostase: duši (osobu) a tělo. Obojí předpoklad je však nesmyslný. Musí se tedy říci, že u člověka je prvkem druhovým, který činí člověka člověkem, duše a prvkem jednotlivém hmota, tělo, a to tělo určité, to jest značené kvantitou.
Opakování — repetitio
1. Principy, z nichž vzniká jsoucno hmotné, jsou tři: látka, tvar a látka první pokud je zbavena tvaru a může nabýti nového. — Principia generationis entis materialis sunt tria: materia, forma, privatio.
2. Principy, z nichž je jsoucno hmotné složeno, jsou dva: látka a tvar. Principia entis materialis constitutiva sunt duo: materia et forma.
3. Vznik jsoucna hmotného je přechod z nebytí v bytí: generatio entis materialis est transitus de non esse ad esse.
4. Látka jest to, co je společno všem hmotným jsoucnům, a proto je něčím neurčitým. Tvar jest to, co určuje neurčitou látku a činí z ní určité hmotné jsoucno. Materia est id, quod est omnibus materialibus entibus commune et ideo aliquid indeterminatum. Forma est illud, quod determinat materiam et efficit ens materiale.
5. Látka existuje pouze ve spojení s tvarem, nemá bytnost, je vlastně částí bytnosti. Tvar jest uskutečněním, jako látka je pouhou možností. Poněvadž látka jest podmětem, z něhož jako z podkladu vzniká podstata všech těles, sluje látka první. Poněvadž tvar spojením s látkou tvoří podstatnou skladbu obou, sluje tvar podstatný. Sluje prvním uskutečněním látky, poněvadž látka jest pouhou možností a tvarem je určena, a utvoří s ním bytnost věci. Jsoucnost je pak druhé uskutečnění. Materia existit solum in unione cum forma, non habet essentiam, est pars essen-tiae. Forma est actus, sicut materia est pura potentia. Quia materia est subjectum, ex quo quasi ex substrato ori-tur substantia omnium entium naturalium, dicitur materia prima. Quia forma cum materia efficit compositum sub-stantiale ex unione materiae et formae, vocatur forma sub-stantialis. Dicitur primus actus materiae, quia materia est pura potentia et per formám determinatur, efficit cum forma essentiam rei. Existentia est actus secundus.
6. První látka je poznatelna pouze rozumem, tedy nemůže býti předmětem představ. Materia prima solo intellectu cognosci potest, ergo non potest phantasmate representari.
Aha, a kdyby duše byla jen druhová, nebylo by úplné bytí daného člověka VŮBEC totéž co úplné bytí duše samé. Asi bylo, že jo, pokud nechcete mít skladebný model bytnosti.
Hlavně že máte správný CIT umět vybrat a zatučnit ten největší blábol v textu, kterému zřejmě vůbec nerozumíte.
Nebylo. Duše konkrétního člověka je individualizována vždy, i když je bez těla, svým transcendentálním vztahem k látce.
„Patří sem tedy jen takové podstaty, které ve své bytnosti mají hmotu nebo mají alespoň bytnostny vztah ke hmotě jako ke své první látce, třebas mohou existovat i bez ní (duše lidská).“
Esencí člověka není jeho duše, ale látka informovaná podstatnou formou, tělo informované duší. Tělem je duše individualizována a je duší konkrétního člověka. Ačkoliv žije i po smrti těla, její individualita zůstává zachována, protože má ke konkrétnímu tělu vztah.
Individuální duše jako individuální podstatná forma má také tendenci informovat látku i když jí aktuálně neinformuje.
Jak můžete mluvit o konkrétním tělu, když poté, co ho duše přestala informovat, přestalo být konkrétní? Samotný princip, první látka, je přece naprosto nekonkrétní a neurčitý. Duše je právě to, co dokáže tento pasivní princip určit jako konkrétní, vyvést z něj tělesnost do aktuálnosti. Díky tomuto principu se prostě tělo stane aktuálním.
Pokud by byla duše specifická, tak bez jejího „vztahu“ na něco určitého, konkrétního, by se také nelišila od jiných duší. Uvozovky proto, že tento vztah by musel být duši bytostně vlastní, v ní samé, jinak by se zase nelišila od jiných duší. Rozdíl je však v ní samé, je tedy různá od jiných, tedy je individuální.
P.S. Tomu textu rozumím velmi dobře a nejedná se o žádný blábol. Naopak upozorňuje na nebezpečí dvou extrémů, které plyne ze zaměňování esence s podstatnou formou u hmotných jsoucen: je to Fuchsovské odsunutí těla na úroveň akcidentů či dualismus.
Esence jednotlivého jsoucna je individuální. U hmotných jsoucen však není totožná s podstatnou formou, ale je složená metafyzicky z první látky a podstatné formy. Esence určuje, čím jsoucno, je. V čem je problém?
V hylemorfismu samotném? To už je ale otázka jiného řádu…
Není to v tom fuchsovském tvrzení, že princip jsoucna nemůže mít žádné principy, protože by nastal nekonečný regres?
Ale může… Podle mne Fuchs manipuluje. Dokazuje, že v případě, že když princip jsoucna se ještě metafyzicky skládá z dalších principů, nastává nekonečný regres, který je rozporný. Zapomíná na to, že jeho námitka platí jen pro případ, že KAŽDÝ princip jsoucna se skládá z principů. Nikterak ale nevylučuje možnost, aby se NĚKTERÉ principy skládaly z principů.
Tak může být esence složená z látky a podstatné formy a látka a podstatná forma už mohou být metafyzicky nesložené.
Ad 27/01/2010 v 08:44: podobný argument padl na posledním setkání SITA v Olomouci (kdo by měl zájem o zvukový záznam, snad bude ještě odkaz na rapidshare, můžu večer poslat)
Toho Fuchse a duši nakonec s přestávkami řešíme dlouho. Já jsem si ho pro sebe vyřešil příklonem k tomistickému řešení. Ačkoliv je tomistické řešení s částečnými a úplnými substancemi kapánek krkolomné, nezdá se mi rozporné. Fuchsovo řešení těla jako akcidentu je v rozporu s dogmatem. Ale i kdybychom teologickou stránku věci opominuli, tak stejně se mi řešení „člověk je duše, které akcidentálně přísluší mít tělo“ (musí to být akcidentálně nikoliv v podobě atributu, protože zánikem atributu by zanikla substance – člověk) zdá intuitivně nestravitelné.
To mi, prosím, pošli, Maftíku. Díky!
Podle mě hlavní a rozhodující problém je skutečně v té záměně esence a substanciální formy, což zřejmě opravdu nelze. Z tohoto hlediska bych se nakonec asi také přiklonil k tomistickému řešení. Ale musel bych si nejdřív toho Fuchse znovu přečíst, jestli mi něco neuniklo.
Jinak na intuitivní nestravitelnost bych se čistě sám za sebe nespoléhal. Kdybych se spoléhal, tak … (no, to radši ani nebudu psát :-))
Já jsem se na to díval kvůli Jasharovi, který tu furt pronásleduje poctivé tomisty.:-)
A explicitně to je ve Fuchsově Filosofii 3 na straně 72.
A to jeho vyjádření není neoprávněné, když předtím odmítá hylemorfismus jako dogmatismus, o kterém si tomisté myslí, že mohou na všechno napasovat, ale nemají to potvrzené. Argumenty proti hylemorfismu však nepřináší.
Díky za odkaz, ale já jsem teď myslel spíš na pětku než na trojku …
„Esence jednotlivého jsoucna je individuální.“
Jo.
„U hmotných jsoucen však není totožná s podstatnou formou, ale je složená metafyzicky z první látky a podstatné formy.“
Jo.
„Esence určuje, čím jsoucno, je. V čem je problém?“
Problém je v tom, že látku určuje podstatná forma, a takto určená, je esencí. Esenci netvoří ani nedoplňuje látka samotná (protože je naprosto neurčená), ani jiný akt než je substanciální forma (ten je mimo esenci). Tedy esence jednotlivých těles je určená jen a jen látkou aktualizovanou jedině podstatnou formou. Další určení těles jsou akcidenty nutné, či kontingentní.
Jo, jo. Tak, tak. Duše je co do bytí úplná a co do druhu neúplná substance. Vzhledem k člověku je substanciální formou. Vzhledem sama k sobě je esencí.
Záměna substanciální formy s esencí. A kvůli tomu Fuchs opustil katolickou nauku?
No jako pozor na stejné pojetí duše jako substance a esence zároveň. Tak vypadá vaše první věta o duši, že je ve sporu s tou druhou, kde píšete o duši jako o esenci:
„Vzhledem k člověku je substanciální formou. Vzhledem sama k sobě je esencí.“
S tím se s vámi shodnu, ale je-li esencí, nemůže být substancí, protože esence nemá subsistenci. Pojem subsistentní formy je třeba chápat přeneseně
a) jako substanci, jejíž esencí je duše. Tedy tak, že duši jakožto esenci uvádí do subsistence existenční akt, a tato substance je přeneseně nazvána ‚duše‘ jakožto subsistentní forma. Ale je nutné jí odlišovat od duše jakožto esence!
b) jako esenci, jíž uskutečňuje existenční akt. Tedy zůstat u pojetí duše jakožto esence a chápat subsistenci jako patřící jsoucnu, kterého je tato duše esencí.
Ještě k Fuchsově námitce.
Nemyslím, že tvrdí VŽDYCKY regres u pojetí jsoucna, jehož principy jsou složené z dalších principů. Uznává, že tělesná esence jako princip identity je složena z dalších principů – látky aktualizované podstatnou formou. Nebo aspoň proti tomuto pojetí tělesných jsoucen nic nenamítá.
Skladbu principů z principů Fuchs nepopírá kontrárně, jak mu podsouváte vy. Pokud vím, tak namítá proti skladbě esence esence, esence existence, či existence esence a jiných kombinací s regresivními důsledky, ale nic proti tomu, že by esence nemohla být konstituována podstatnou formou aktualizující první látku, nenamítá. Možná se mu toto pojetí nezdá, ale nevyvrací ho.
Já proti hýlémorfismu nic nenamítám a zároveň myslím, že poukaz na regres v pojetí esence esence, nebo prostě esence čehokoliv jiného než jsoucna (třeba esence duše jakožto substanciální formy) je dobrým postřehem.
Ad 22:36.
On rozdíl mezi esencí (substance) a substancí je jen v úhlu pohledu. O esenci mluvíme z hlediska toho, co věc je, o substanci z hlediska toho, že není v jiném substrátu.
Tedy pokud esence nemá existenci, je totéž, co substance v potenci. Pokud má existenci je reálnou substancí.
Pokud je duše substancí, tak je vůči sobě esencí. To, myslím nebrání tomu, aby byla vůči člověku podstatnou formou a esence člověka se pak skládala z látky a podstatné formy.
No jo, jenže v každém úhlu pohledu je třeba rozlišovat, co mám zrovna na mysli.
Pokud budu mluvit o esenci duše, a přitom budu mít na mysli duši jako esenci, tak jsem v regresu. Když budu při stejné úvaze chápat duši jako substanci, tak v regresu nejsem.
Jasně, ale pokud je v 5 něco tvrzeno, tak také na základě toho, co je v 3. Jelikož mě zajímal princip individuace, tak jsem se podíval, jak ho vysvětluje Fuchs – abych lépe porozuměl Jasharovi. A uhodil jsem hřebíček na hlavičku. To, čeho jsem si všiml u Jashara je fuchsovina zvaná „ztotožňování podstatné formy s esencí“. To samozřejmě připravuje i Fuchsův názor na duši.
Jo jen tak mimochodem. O Fuchsovi z mé strany nepadla zatím zmínka, pokud si dobře pamatuju. Chci říct, že je docela jedno odkud čerpám, nebo odkud čerpáte vy. Jde tady o předložené argumenty. Já mám zato, že těm, které předkládám, jsem porozuměl. V těch vašich vidím rozpory. Na to abyste mi podsouval případná nedorozumění mých údajných autorit, a na základě toho naprosto neoprávněně vyvracel mé argumenty, bych se musel této diskuse účastnit přece jen trochu víc cut&paste.
Nejdřív račte uvést na pravou míru rozpory ve svém ‚kapánek krkolomném‘ pojetí, pak se možná trefíte i do té hlavičky. Vzhledem k tomu, že jde o kauzální kruh a monismus, máte co dělat.
Své námitky opakuji v ruzných vyjádřeních už týden a vy jakoby nic.
Navíc nepravdivě podsouváte Fuchsovi ztotožňování podstatné formy s esencí. Z toho, co tam píše, nevyplývá, že by se něčeho takového dopouštěl. Spíš si uvědomuje, že forma je jediný akt, který určuje esenci. To, že aktualizuje první látku, je sice pravda, nicméně pro operace s esencí je dobré rozlišit, co je aktivní a co pasivní princip a zdůraznit, že pasivní je poznán díky aktivnímu, který pasivní určuje. Látka udává to, že substance bude hmotná a bude mít takové a makové vlastnosti – ale ty už nejsou v esenci.
Naproti tomu tam, kde je přemrštěný důraz na rozlišení, ba rozdělení látky a formy, se látce imputuje nějaká tvůrčí schopnost (ve spojení s kvantitou) a opomíjí se její pasivní charakter. Vznikají hybridní složeniny ze samých regresů a kauzálních kruhů.
Vskutku poctivá filosofie. Až by sv. Tomáš nad takovým tomimonismem zaplakal.
Esence hmotných věcí je prostě spoluurčena látkou tak, že aktivní podstatná forma je forma zaměřená k určování látky. V reálu je to tak, že určí látku vymezenou kvantitou, čímž je individalizována. Ano, esence je individální, ano specifická forma je ve věci individuální. Nikdo neříká, že ne. Ptáme se, co umožňuje její individuaci.
Další záměna je ztotožňování první látky s objektivní potencí, tedy ryzí logickou možností. První látka je však již potence receptivní. Ano můžeme říct, že všechny „vlastnosti“, které reálně existující látka má má z forem. Bůh nestvořil napřed látku a pak formy, ale stvořil celé esence hmotných věcí. Od počátku stvoření je látka formována, a tedy i vymezena kvantitou. Takže ano – látka něco pasivně „spoluurčuje“.
Pokud hovoříme o esenci hmotných věcí, tak nemůžeme látku odmyslet – látka je její součástí. V jistém smyslu konstitutivní – pasivně, ale konstitutivní.
„V reálu je to tak, že určí látku vymezenou kvantitou, čímž je individalizována.“
No to právě nelze. Látka není vymezená kvantitou, dokud není nějaká určitá, tedy esenciálně určená, protože kvantita je akcident. Esenci však určuje látka aktualizovaná podstatnou formou. Nemůže jí spolukonstituovat, protože na ní samé závisí – to je ten kauzální kruh. Proto trvám na tom, že individuace musí být nutně v esenci, tedy v nijak neurčené látce, která je aktualizovaná jedině podstatnou formou.
Kvantita tedy není v esenci.
Avšak tělesa jsou vždy rozlehlá.
Proto je kvantita atributem tělesných substancí.
„Nemůže jí spolukonstituovat, protože na ní samé závisí – to je ten kauzální kruh.“
Myšleno tak, že kvantita, ač k ní má látka transcendentní vztah, nemůže spolukonstituovat esenci substance, protože na substanci, určené jen a jen esencí, kvantita jako akcident závisí.
Hele, ty ses až moc zhlédl v Jiřím Fuchsovi.
To se stane každému začínajícímu realistickému filosofovi-samoukovi.
Pamatuji, jak mne na VŠ nadchla Fuchsova kritika „Jména růže“ nazvaná „Zrcadlení nominalismu“. Seznámil mě s ní učitel, na jehož semináři jsem prohlásil, že „Jméno růže“ v závěru dospívá k nominalismu. Považte, idea, která mne napadla, není naprostý blábol, ale je závěrem již existujícího filosofického eseje!
Dodnes se se ženou hádám o tuto Fuchsovu kritiku. Ona tvrdí, že kritizovat filosofii obsaženou v beletristickém díle filosofickými prostředky je naprosto neadekvátní. Na jedné straně tuto námitku uznávám, na druhé straně se musím Fuchse zastat, protože „Jméno růže“ je sice beletristické dílo, ale zároveň i jakýsi filosofický traktát, takže může s ním být filosoficky polemizováno.
offtopic: bez zajímavost není ani Ecova motivace k napsání toho románu: „už léta jsem měl chuť zabít nějakého řeholníka …“
Možná kdyby pan Skácel uvažoval trochu déle, rozvedl by důležitou skutečnost, které se okrajově dotkl svou počáteční intuicí, totiž že „každá jednotlivá bytnost má ve skutečnosti druhový prvek, v němž se shoduje s jinými jednotlivinami téhož druhu“.
Mohl by přijít na to, že když je bytnost KAŽDÁ a JEDNOTLIVÁ, tak to bude zřejmě tím, že je jich MNOHO, a že jsou tedy ODLIŠNÉ, každá zvlášť. Když už to nakousl s tou abstrakcí, mohlo mu dojít, že species je taky pozue výsledkem abstrakce. To by ale nesměl zcela neoprávněně postavit do neslučitelnosti původ odlišosti v jednom aspektu a původ jednoty v jiném aspektu téhož jednoho principu.
Skácel si všímá dobře, že se jedinci liší početně. Jenže na tom zbytečně ulpívá, místo aby poznatek prohloubil a došel by k již zmiňované různosti esencí jako nutné podmínky jejich mnohosti. Místo toho zůstal na početnosti, jako by snad věci byly o sobě očíslované a ještě k tomu mimo svou esenci(!). Pro toto početné odlišení má být principem akcident kvantity, který, jak Skácel předem poznamenává, sleduje především první materii. Tím zřejmě myslí to, že jí prostorově vymezuje. Ačkoliv je toto vyjádření subtilnější, podstatné je, že podmínkou pro určení substance kvantitou, je její esence. Fakt, že věci můžeme počítat, je schopnost rozumu, a tomu je to umožněno proto, že tyto počitatelné věci jsou ve své esenci různé, nějak identicky určené.
K tomu mohl Skácel dojít a nemusel by kouzlit s látkou jak s fůrou písku a s kvantitou jako s lopatou.
Celý problém je v tom, že pro vás je esence totéž, co podstatná forma.
Pro aristoteliky a tomisty je však esence hmotných věcí metafyzicky složená z látky a podstatné formy. Aktualizováním látky formou vzniká esence.
Souhlasím, že esence určuje jsoucno. Nicméně tomistické tázání se na princip jednotlivení hmotných jsoucen se týká toho, co je principem individuace v této esenci – která její metafyzická část. Usuzují, že forma je druhově určující a látka individualizující. Výsledkem je pak jednotlivá esence toho kterého hmotného jsoucna.
Pokud tuto metafyzickou skladbu hmotných jsoucen neuznáte, pak sice můžete kritizovat tomistický princip individuace, ale chce to nejprve diskuzi, která je o krok dříve před tímto problémem: chce to probrat samotný hylemorfismus.
Není přece logicky vyloučeno, aby KAŽDÁ a JEDNOTLIVÁ věc jednoho druhu byla jen jedna. Anděl: má specifickou formu druhu andělů, ale jelikož se tato forma nevztahuje k látce, je tato specifická forma zároveň jeho individuální esencí.
Anděl je druh? Není to „úřad“? (nevím, ptám se)
Filosoficky je každý jednotlivý anděl jediný zástupce svého druhu. Podle sv. Tomáše je anděl jako duchovní bytost čistá subsistující forma bez látky. Avšak forma určuje druh. Bez látky nemůže existovat více zástupců jednoho druhu, protože principem individuace a multiplikace formy je látka (ano, je Jashare :-)) Proto je anděl jako individuum jediný zástupce svého druhu.
O „úřadu“ andělů se hovoří v nějakém širším teologickém smyslu. Anděl jako Boží posel, to nakonec může být i člověk. Nicméně stricto dictu je anděl ryze duchovní tvor. To je de fide.
Ještě neco, samozřejmě, že specifická forma v každém jsoucnu je individuální. Je individuální, protože je individualizovaná. To však neznamená, že je také individualizujícím principem. Specifická forma se reálně nevyskytuje mimo věc, ale jen v abstrakci. V jsoucnu se vyskytuje jako individuální, ale jako princip toho, co je specifické – společné pro druh. Individuaci má pak od látky.
Ale kdepak. Netvrdím, že esence je totožná s podstatnou formou. Myslím, že v této otázce se shodneme aspoň verbálně, protože souhlasím s tím, co píšete:
„Pro aristoteliky a tomisty je však esence hmotných věcí metafyzicky složená z látky a podstatné formy. Aktualizováním látky formou vzniká esence.“
Obojí u hmotných jsoucen rozlišuji. Problém je, jak myslíte to, že individuace pochází od látky.
Mám dojem, že tu zacházíte s látkou jako s nějakou věcí, zatímco je pasivním principem, který sám o sobě není vlastně vůbec ničím určitým. Teprve po vyvedení podstatné formy z potenciality první látky je možno mluvit o esenci hmotného jsoucna. Přitom esence není složená už z ničeho jiného. Vy tvrdíte, že individuace pochází od látky. Jenže látka sama jako naprosto neurčitý princip nemůže nic individualizovat, musí být nejprve aktualizována.
A tady se zřejmě rozcházíme: Co individualizuje látku? Vy tvrdíte, že kvantita. Jenže ta je akcident, který může být jen na substancích, tedy na jsoucnech, které jsou ve své esenciální určitosti složené z formy vyvedené z potenciality první látky. Kvantita nemůže určovat látku, aniž by byla nějaká konkrétní substance. Předpokládá jí pro své bytí. Kdyby podstatná forma určovala látku již kvantifikovanou, byl by to kauzální kruh. Kvantita by byla dříve než její nutný předpoklad – určitá látka, která je určitá jen proto, že je určená podstatnou formou. Tedy kvantita nemůže být předpokladem esence ani jejím spolučinitelem. Kvantitu ale mají hmotná jsoucna vždy, proto je atributem.
Co tedy vymezuje individua ve své určitosti? Látka to není, protože samotná není nijak určená. Kvantita zas nemůže být dřív, než její nositel. Je to tedy esence, složená z podstatné formy a první látky tak, že podstatná forma je aktualizující první látku ve své určitosti, dává jí esenciální určitost, která je základním předpokladem její identity – je to tato substance zde, takto určená ve své esenci, různá od jiných téhož druhu, která má pak takové a takové parametry buď nutně vyplývající (kvantita) nebo nevyplývající z této esence, a ty jsou vesměs akcidentální. Přičemž podstatná forma je vyvedená z potenciality první látky působením nějakého činitele, který je již sám v určitosti.
Pro upřesnení dodávám, že konkrétní hmotná substance je složená jen z esence a existence. Esenci tvoří jeden akt substanciální formy, který je vyveden z potenciality první látky. Takže vlastně individuace pochází od látky, ale ne od látky uvažované samu o sobě ani od jiného aktu než je substanciální forma, ale od aktu, kterým je přímo substanciální forma.
Principem individuace (i specifikace i generalizace) je tedy látka aktualizovaná podstatnou formou.
Samozřejmě substance uvažovaná abstraktně.
Jo! Vždyť jo! To je ono! Tímto způsobem chápu princip individuace a myslím, že toto chtějí tomisté říct!
Jen prostě netvrdí, že princip je nutně akt. A právě toto bylo myslím důvodem našeho nedorozumění – vy jste prostě neustále operoval s tím, že princip musí být nějakou aktualizací. Princip je základ. Aktem je samozřejmě forma. Ale to nic nepřekáží tomu, aby byla při aktualizaci látky individualizována skrze látku právě touto její aktualizací.
„Jen prostě netvrdí, že princip je nutně akt. “
Ano, taky myslím že přesně v tom to je. A domnívám se, že Jashar to se svými lehce povýšenými narážkami na „monitomismy“ a plakajícího Tomáše už začíná přehánět. K nutné výbavě pravého filosofa musí patřit i pokora (to samozřejmě připomínám i, a asi bych měl dodat i „hlavně“, sám sobě).
Jinak, je to každopádně zajímavá a přínosná debata. Víc takových.
Jashar je v pohodě. Je to ostrý hoch, který to někdy přežene, ale tady je to v pohodě. Možná že má s mou nechápavostí pravdu… Ale já zatím opravdu nemám důvod měnit stanovisko…
Měl jsem také rozepsané zahajovací věty směřované ad hominem, ale smazal jsem je, snažíce si ponechat filosofický nadhled.:-)
Jistě, žádný jiný akt než podstatná forma esenci věci neurčuje.
Super. Aspoň že jsme se někam hnuli.
Souhlasíte tedy s mým tvrzením:
„Principem individuace (i specifikace i generalizace) je tedy látka aktualizovaná podstatnou formou.“
Doufám, že teď chápete, proč musí být esence individuální a proč tato individuace nepochází od látky určené kvantitou, ale od látky určené jen a jen substanciální formou a kvantita je atributem.
Snad je jasná i neplatnost tomistické námitky proti individuaci pocházející od podstatné formy, jak píše Skácel: „Původem této odlišnosti [jednotlivin] není podstatný tvar, neboť ten je právě naopak příčinou jednoty jednotlivců v druhu.“ Na neplatnost této námitky jsem poukazoval už dřív, ale zkusím to vyjádřit znovu.
Pokud je specifická podstatná forma příčinou jednoty jednotlivců v druhu, je rovněž také příčinou různosti druhů ve společném vyšším rodu, jako abstrahovaná generická substanciální forma. Skácelova námitka tedy nic neřeší, jen problém odsouvá o úroveň abstrakce výš.
Problém této námitky byl v tom, že to, co považoval za neslučitelné, bylo bráno pokaždé v jiném ohledu. Ale princip sporu lze uplatňovat jen v tom stejném ohledu. Muselo by platit, že podstatná forma je principem jednoty a zároveň různění jedinců na úrovni druhu. Ale to z podstatné formy jakožto principu různění jedinců v jejch individuálních diferencích a zároveň principu jednoty těchto jedinců v jejich specifické rovnosti, neplyne. Opačné důsledky jednoho aktu jsou tedy možné v různých abstraktních rovinách.
Jen tak pro zajímavost. Je filosofie principem názorové jednoty, nebo různění mezi Jasharem a jjs? Jednotu by zakládala zřejmě při názorovém střetu mezi oponenty nad tématem „agnosticismus jako jediná pravá věda“ a principem různění je pro nás nyní nad tématem duše, individuace, etc.
Ad „princip je nutně akt.“
Tak ne. Chápu to tak, že princip individuace, specifikace i generizace je esence, která je vždy individuální. Esencí a jen tou je totiž určená substance jako tato substance zde.
Esence je látka aktualizovaná podstatnou formou, a jen tou.
Takto si sama musí vystačit s tím, aby mohla určit jednotlivé substance a mohlo se jim tudíž vůbec něco predikovat.
Z povahy látky samé, jakožto pasivního principu, plyne, že takové substance budou hmotné, že budou rozlehlé, etc.
To, že budou hmotné, je v esenci samé.
Ovšem to, že budou rozlehlé, není v esenci samé, protože rozlehlost potřebuje nejdřív substanci ke svému uskutečnění. Je jiným aktem než je ten, který konstituuje esenci, a proto nemůže být v esenci. Hmotnost je v esenci proto, že není aktem, ale daností samé látky, který prostě je v esenci s tím, když je látka vyvedená do aktu podstatnou formou.
Protože má látka ke kvantitě transcendentální vztah, znamená to, že hmotné substance budou vždy rozlehlé. Avšak kvantita není v esenci, a proto nemůže být principem individuace, který je v esenci. Z individuální esence těles kvantita nutně plyne, proto je atributem.
Jo sorry, slovo ‚hmotnost‘ bych raději nahradil termínem ‚hmotovost‘ nebo ‚tělesnost‘, aby zbytečně nevyvstávala spojitost s fyzikální veličinou.
„Ovšem to, že budou rozlehlé, není v esenci samé, protože rozlehlost potřebuje nejdřív substanci ke svému uskutečnění. Je jiným aktem než je ten, který konstituuje esenci, a proto nemůže být v esenci.“
Já si jen nejsem jist, nakolik a kdy lze z oblasti kategoriální (substance, akcident) činit nějaké restrikce pro oblast transcendentální (esence, jednota, …)
„Hmotnost je v esenci proto, že není aktem, ale daností samé látky“
Co zde myslíš daností, resp. jaký je dle Tebe rozdíl mezi daností a aktem?
„Já si jen nejsem jist, nakolik a kdy lze z oblasti kategoriální (substance, akcident) činit nějaké restrikce pro oblast transcendentální (esence, jednota, …)“
To nevím, ale předpokládám, že kauzalita platí vždy. Kdyby kvantita byla nějakým mimořádným způsobem v esenci těles, pak bych nechápal, co se děje při její změně, ačkoliv substance evidentně zůstává tatáž.
„Co zde myslíš daností, resp. jaký je dle Tebe rozdíl mezi daností a aktem?“
Já to chápu tak, že tím, že podstatná forma aktualizuje >právě první látku<, tak tato esence je tělesná. Projeví se to v samotném podstatném určení – tato esence je tělesná.
Kdežto akt kvantity je (z první látky?) vyveden jako odlišný aktu podstatné formy.
Abych řekl pravdu, teď jste mě zaskočil, že nevím z čeho a jak je vyvedena kvantita (a to je dobře! Je vidět, že už začínám propadat představám.)
Rozumím tomu tak, že jako atribut vyplývá z tělesné esence, závisí na esenci, a tedy ji nemůže spoluurčovat.
Jashar:
Já myslím, že právě v tom (ne)rozlišení kategoriálního a transcendentálního hlediska to bude. Substance i akcident jsou obojí jsoucna-transcententálie. Esence je rovněž transcendentálie. Nemůžeme činit omezení pro esenci (transcendentálii) tím, že v kategoriální rovině existuje určitá závislost.
Navíc, Aristoteles někde praví, že akcident kvality (mluvíme sice o kvantitě, ale kvalita je rovněž akcident) se nejvíce podílí na esenciálním určení jsoucna, nebo nějak v tom smyslu.
„Kdyby kvantita byla nějakým mimořádným způsobem v esenci těles, pak bych nechápal, co se děje při její změně, ačkoliv substance evidentně zůstává tatáž.“
No, ono se není co divit, neboť změna a vztah mezi substancí a akcidentem je podle mě velde problému vztahu svobody a milosti vůbec nejtajemnějším a nejobtížnějším problémem vůbec. Což vysvitne právě z toho, že akcidenty nejsou „na substanci“, nýbrž substance je (kým čím) svými akcidenty. A při veškerých změnách stále přetrvává esence, v čemž je právě ta záhada
Takže podle vás by nevadilo, kdyby esence byla určena látkou aktualizovanou podstatnou formou, přičemž látka by byla nějak zároveň určena kvantitou, přičemž kvantita by byla v esenci?
Nevzniká tak prostor pro různé libovolnosti?
Nicméně moje námitka proti specifické neindividualizující podstatné formě je nesena ještě problémem identity lidské duše po smrti, kde duše jakožto specifická forma nemá vztah k ničemu určitému (látce), protože ta přestala být určitá s tím, že přestala být informována substanciální formou – duší. Pokud se nemají duše čím lišit, nejsou různé, tedy nejsou mnohé, ztrácí se individuální určitost každé -> animální monismus.
Ad Jashar 29/01/2010 v 13:53
První odstavec – šlo by blíž rozvést, kde je tam konkrétně problém?
Ad animální monismus – možná cesta k řešení by mohla být transcendentální kvantita (my tu stále řešíme pouze kvantitu predikamentální). Andělů je taky mnoho, jsou různí, a přece v sobě žádnou predikamentální kvantitu nemají …
Jenže anděly řeší tomismus tak, že každý je jiný druh, tedy různá esence.
Co přesně myslíte transcendentální kvantitou?
K prvnímu odstavci: Mám zato, že aby látka mohla být určena kvantitou, musí být nějaká určitá, tedy musí být nejprve aktualizována podstatnou formou, která konstituuje esenci. Této konkrétní esenci lze pak predikovat jakýkoliv další akt, třeba kvantita. Ale ten už závisí na esenci jako na subjektu. Já chápu transcendentální vztah látky ke kvantitě tak, že tělesná jsoucna (jejichž esence je konstituována právě látkou (aktualizovanou podstatnou formou)) mají kvantitu vždycky. Ale protože esence je již určená a je neměnná, nemlže být kvantita v esenci, je tedy atributem.
Vy jste ale naznačil, že to tak úplně v rovině esence nefunguje. Já nechápu proč a hlavně nechápu jak jinak by to mělo fungovat a podle čeho se pak v úvahách na této úrovni řídit.
Poznámka.
Jashare, díky. Když vedu takovéhle debaty, vždycky se musím smát, když pomyslím na to, jak to působí na lidi „nezasvěcené“.
Myslím, že se si po původním míjení se, začínáme více rozumnět a že už nejde tak ani o dvě kontrání stanoviska jako spíš o precizaci pojmů.
No za málo, já vám taky děkuju. Nicméně nezapomeňte, že stále trvám na látce určené individuální substanciální formou až co do individuality jako na principu individuace a oponuji stanovisku, že tímto principem je látka značená kvantitou a že forma určuje individua jen co do specifity. To jsou myslím dvě odlišná, ne jen přibližně stejná neprecizovaná stanoviska.
Pokud je ovšem forma ne jen individuální (uznávám, že je forma ve věci individuální), ale přímo individualizující, pak musí být ke specifické formě cosi přidáno, to, co ji individualizuje. Co to je? Individuální diference (analogicky k specifické diferenci, která přistupuje k rodu a definuje druh)?
A to znamená, že specifická forma není jen forma ve věci v modu obecnosti, ale forma, která je zbavena něčeho podstatného (individualizující entity).
Namítnete, že totéž děláme abstrahujeme-li od druhu k rodu. Jenomže problém je, že u rodů a druhů se stále pohybuji v modu obecnosti a i specifické diference, od nichž abstrahuji (a které jsou u jednotlivých druhů protikladné) jsou obecné mohu přisuzovat rodu v poteci. Znamená to, že specifická forma v potenci obsahuje všechny individuální diference? Že specifická forma „člověk“ v sobě obsahuje potenciálně „petrovitost“, „pavlovitost“ atd.
Já to nechápu tak, že ke specifické formě přistupuje individuální diference, ani ke generické formě specifická diference. Mám zato, že každá forma je reálně jen individuální. Tak spolutvoří esenci každé substance, a ta je pak v určitém ohledu různá od jiných a v jiném ohledu zas podobná s jinými. Toto ale rozlišuje rozum. Specifická forma podle mě samotná ve věcech není. Je jen individuální a rozum z ní abstrakcí dělá specifickou, která tedy sama o sobě – tak jako specifická, existuje jen intencionálně.
Pak tedy záleží, jak myslím pojem ‚specifická forma‘. Jestli jako abstrahovanou formu nějakého individua, napr. Petra, tak potenciálně tato forma, takto myšlená, v sobě obsahuje ‚petrovitost‘.
Pokud myslím pojem ‚specifická forma‘ jako obecně pojatou společnou část forem všech jedinců téhož druhu, pak je to buď tak, že
a) obsahuje potenciálně individuální diference všech jedinců.
b) neobsahuje –||– všech jedinců.
b1) obsahuje potenciálně diference některých
b2) obsahuje diferenci jednoho jedince
c) neobsahuje potenciálně žádnou diferenci.
Možnost b) vzhledem k obecnosti vylučuji, ale abych řekl pravdu, nevím, jestli a) nebo c). Pokud budu pojem ‚specifická forma‘ chápat jako čistě intencionálního jsoucno, asi bych se přiklonil k c). Kdybych daný termín pojímal jako společný všem téhož druhu, tak k možnosti a).
„Mám zato, že každá forma je reálně jen individuální. Tak spolutvoří esenci každé substance, a ta je pak v určitém ohledu různá od jiných a v jiném ohledu zas podobná s jinými. Toto ale rozlišuje rozum. Specifická forma podle mě samotná ve věcech není. Je jen individuální a rozum z ní abstrakcí dělá specifickou, která tedy sama o sobě – tak jako specifická, existuje jen intencionálně.“
A jsme v konceptualismu …
Maftík:
Tak jsem to nemyslel. Obsah pojmu samozřejmě odpovídá „částem“ reálných jsoucen, ale sám pojem, tak jak je, nikde není. Možná jsem se špatně vyjádřil, ale je to stanovisko umírněného realismu.
Jasně, rozumím.
Moje věta: „Je jen individuální a rozum z ní abstrakcí dělá specifickou…“ fakt zavání konceptualismem.
Tedy jinak: Forma je jen individuální a rozum v ní abstrakcí ROZLIŠUJE specifickou „část“.
„Forma je jen individuální a rozum v ní abstrakcí ROZLIŠUJE specifickou „část“.“
To jsme si nepomohli 🙂 Pokud je forma JEN individuální, jak tam může rozum rozlišit/najít nějakou specifickou část, kterou tam ani konceptualisticky nevkládá?
Holt, problém jednoty a mnohosti, identity a diference, o tom je svým způsobem celá filosofie …
Obecnost jednotlivost.
Formy ve věcech jsou jednotlivé a mnohé v různých věcech stejného druhu. Obecné (obecné je jedno připsatelné mnohým) jsou tyto formy v potenci. Aktivní rozum aktualizuje potenciální obecnost, takže v rozumu je forma aktuálně obecná a potenciálně jednotlivá.
Forma ve věci je reálně jednotlivá, potenciálně obecná. V rozumu je reálně obecná, potenciálně jednotlivá.
Rozdíl proti konceptualismu je v tom, že v realismu se jedná o tutéž formu v různých modech, v konceptualismu je víceméně forma „splácána“ rozumem na základě nějakých stavů věci, je to tedy konstrukce reality na základě kontaktu s realitou, nikoliv poznání reality. To vede de facto až ke Kantovi – Kant je představitel konceptualismu v té nejčistší podobě.
Pokud soudíte, že obecná specifická forma v sobě potenciálně neobsahuje jednotlivost, tak jste myslím na stanovisku konceptualismu. Pokud tuto jednotlivost nemá v potenci, pak totiž není formou, která je individuální ve věcech. To ale znamená, že specifickou formu nepoznáváte, ale konstruhujete.
No protože je v jedincích prostě rozlišená. Je jediná jako celek, ale rozlišená tak, že její pásma podobnosti s mnohými jsou poznatelná rozumem.
(14.29 byl k Maftíkovi)
ad jjs 14.21:
No dobře, souhlasím, že pojmy ‚specifická forma‘ i ‚generická forma‘ obecně pojaté obsahují potenciálně diference, tedy moje možnost a)
Individuální forma obecně pojatá obsahuje potenciálně individuální diference. Pojatá konkrétně jako forma tohoto jedince neobsahuje žádné diference potenciálně, ale všechny jsou aktuální. Pak není podle mě důvod, aby za princip individuace byla považována látka značená kvantitou.
tohle přece nemůže být konec…jste lepší než MTV…pokračujte, musíte pokračovat, tolik jste nás namlsali…
Konec čeho? Co to je to ‚M‘ ‚T‘ ‚V‘? Uf, to je na mě moc. Jste moc náročný a já vaše fundované požadavky nemůžu tak rychle splnit. Musíte počkat, a přizpůsobit se mému pomalejšímu tempu.
Jémine a co tu vůbec řešíme? Můžete nám to vysvětlit? Já tomu vůbec nerozumím, poučte mě prosím vás, jak to celé je. (tzn. chci se taky pobavit)
Týjo, ono je vás víc? To psal less, than, nebo zero? Nebo jste nějaký trojjediný?
MTV je hebrejsky…
c) je správně(trojjediný?) less, than nebo zero: otec, syn a duch svatý
Nebojím se toho, že byste nevěděl…něco vědět nic neznamená, zloděj ví, že něco ukradl a stejně to pravděpodobně bude popírat…k čemu je mi vaše vědění…
Kdyby existovalo Peklo podle toho vašeho vědění, aspoň bych věděl kam patřím, ale takto…zbývá mi jen bezprizornost…
Rozdíl v zábavě je nepatrný, ale zásadní…
Zatímco vy tvrdíte, že člověk je svobodný, v tom, že si může vybrat mezi a)…b)…c)…atp.
já pouze uznávám(omezenou)svobodu, že mám pouze svobodu takového výběru…
radši budu chvíli antikristem, než věčným jasharem
GENIÁLNÍ 😀
Já myslím, že by se to mohlo rozjet ještě ve větších obrátkách. Bratr Albert OP přišel v diskuzi o mši na Aktualitách s pojmem „quasisubsistentní akcident kvantity“. Myslím, že něco takového musí na Jashara působit jako mávání červeným hadrem. I já jsem vyslovil svou pochybnost, protože látka označená kvantitou jako trpný princip mi přijde v pořádku, ale kvantita plnící roli substance mi přijde skutečně trochu šílená.
Pokud bude mít bratr čas, rád bych s ním o tom podiskutoval.
Mě teda nepřijde v pořádku ani jedno.
To první mě navíc ponouká k výletu do lesa pro suché klestí a pár větví, do trafiky pro zápalky a do Bauhausu pro nitroředidlo…