Odporují si evangelní zprávy o Vzkříšení Pána?
Biblické a historické zdůvodnění
Odpůrci Církve toto už do osvícenských dob tvrdí. A nejen oni, i modernističtí teologové uvnitř Církve tak učí. Podle Waltra Kaspera, německého kuriálního kardinála a velkého propagátora podávání sv. přijímání cizoložníkům, prý Zmrtvýchvstání Krista nebylo historickou událostí, protože „u toho nikdo nebyl“. Tomáš Halík zase ve svém internetovém kázání na Květnou neděli řekl, že prý nesmíme věřit do detailů všemu, co je o Kristově Vzkříšení napsáno, neboť evangelní zprávy si odporují. Kde a v čem, to už samozřejmě neuvedl. Běžně se dnes na teologických fakultách učí, že prý Zmrtvýchvstání Ježíše bylo „duchovním zážitkem“ učedníků a na tomto základě se údajně v prvotních křesťanských komunitách nezávisle na sobě (proto prý ty „rozpory“) začaly formovat evangelní příběhy o tom, jak vlastně Vzkříšení proběhlo. Ano, příběhy, nikoli událost. Halík nehovoří zásadně ani ústně, ani ve svých spisech o reálné události nebo zprávě, pouze o „příběhu“. Pod prvním pojmem si představíme to, co se opravdu odehrálo, pod tím druhým zase něco, co může, ale také nemusí být pravdou. Typická taktika modernistů.
Vypořádejme se nyní s ní! Opravdu u Zmrtvýchvstání „nikdo z lidí nebyl“? Ale kdepak, byla tam stráž, která hlídala hrob (Mat 28,4). Tito vojáci utíkali a sdělili to velekněžím, kteří je podplácejí, aby řekli, že spali a učedníci zatím ukradli Pánovo tělo. Ženy, které tam přišly, viděly anděly, a ti jim oznámili, že Pán opravdu vstal. Problém, jenž tu ale zdánlivě nastává, spočívá v tom, že evangelisté se liší v uvádění počtu žen, které ke hrobu přišly dokončit práci s pohřbem, již v pátek nestihly a v sobotu nemohly dodělat, neboť byl velký svátek. Matouš (28,1-10) uvádí pouze Marii Magdalenu a tzv. druhou Marii, tj. matku Jakubovu a příbuznou Panny Marie. Marek píše shodně s Matoušem o obou dvou a přiřazuje k nim ještě Salome (Mar 16,1). Je v tom rozpor? Nikoliv. Matouš píše: „Po sobotě, když už svítalo na neděli, přišla se Maria Magdalena a druhá Maria podívat na hrob…“ (Mat 28,1). Jenže Matouš touto informací nevylučuje, že ke hrobu mohly přijít i další ženy. Je to totéž, jako když já jako novinář budu referovat o přepadení banky a napíšu, že toto viděli pan Novák a paní Vařečková. Tím ale neříkám, že to nemohl vidět ještě i někdo další, to bych udělal teprve tehdy, kdybych výslovně sdělil, že pouze tito dva jsou svědky a nikdo jiný. Matouš, když psal své evangelium, znal tyto dvě ženy a bezpečně věděl, že byly u hrobu, o dalších nejspíš spolehlivě nevěděl, proto o nich nepsal. Marek znal nadto ještě Salome a bezpečně věděl, že také šla ke hrobu. Oba evangelisté však neříkají, že pouze tyto dvě (tři) ženy tam byly a žádná jiná. Světlo do zdánlivé záhady přináší potom Lukáš (24,10), jenž píše o Marii Magdaleně, Marii, matce Jakubově a Johaně. K tomu ale dodává: „a ostatní s nimi…“ Těch zbožných žen šlo tedy ke hrobu víc, nevíme přesně, kolik.
Při pozorném čtení evangelních zpráv o Vzkříšení zjistíme, že tyto zbožné ženy šly ke hrobu nejméně po dvou skupinkách. Jinak bychom těžko vysvětlili, proč Matouš a Marek líčí událost u hrobu naprosto shodně (jen jeden anděl a u obou autorů jeho téměř zcela identická slova k ženám), zatímco Lukáš píše o dvou andělech (Luk 24,6-7), jejichž slova k ženám nejsou totožná se slovy jednoho anděla u Matouše a Marka. První skupina žen měla tedy ten zážitek, který popisují první dva evangelisté, druhá potom, jež přišla později, ten, který líčí Lukáš.
Potom ještě tu máme Marii Magdalenu. První tři evangelisté zvaní synoptikové (což znamená, že jim šlo o přehlednost, porovnatelnost, nikoli ponoření se do detailů) píší, že Maria Magdalena šla s ostatními ženami ke hrobu. Tam měly všechny zážitek vidění anděla, posla radostné zprávy o Zmrtvýchvstání. Jan ale zdánlivě v rozporu s tím detailně líčí (Jan 20,1-10), jak Maria Magdalena nalezla prázdný hrob a vyděšená běžela k Petrovi a Janovi, že někdo Ježíšovo tělo vzal. Z Janovy zprávy tedy jasně vyplývá, že Maria Magdalena tam žádné zjevení anděla neměla a propadla panice, že někdo Kristovo tělo odcizil. Jak toto objasnit? Maria Magdalena sice viděla anděly při jiné příležitosti, Jan píše, že poté, co sdělila zprávu o zmizení Mistrova těla Petrovi a Janovi, kteří utíkali k hrobu, aby se přesvědčili, ona tam stála a plakala (Jan 20,12). Když nahlédla dovnitř hrobky, uviděla dva anděly, kteří se jí ptali, proč pláče. Nicméně to nedává žádnou odpověď na oprávněnou otázku: Byla Maria Magdalena spolu s ostatními ženami u hrobu, když anděl jim zvěstoval radostnou zvěst o vzkříšení milovaného Mistra, nebo ne?
Jan poté popisuje známou scénu, jak se v zahradě, kde byl hrob, Kristus Marii Magdaleně zjevil, a ona si původně myslela, že je to zahradník (Jan 20,11-18). To je zcela ve shodě s Markem, který říká, že Ježíš po svém Zmrtvýchvstání se nejprve zjevil Marii Magdaleně (Mar 16,9-10). Tomu ale zdá se protiřečit zpráva Matoušova, jak ženy poté, co jim anděl oznámil radostnou zvěst o Vzkříšení, odešly rychle od hrobu, běžely oznámit to učedníkům – a vzkříšený Ježíš se s nimi potkal, tj. i s jinými, nejen s Marií Magdalenou (Mat 28,8-10). Podle Matouše to byly právě Maria Magdalena a Maria, matka Jakubova, nejspíš i některé další. Jak to vysvětlit? Ne, nebudeme zbytečně konstruovat, nebyli jsme u toho. Logicky lze vysvětlit, že Maria Magdalena asi přiběhla ke hrobu první ještě před jinými ženami – a nalezla pouze odvalený kámen. Žádného anděla přitom neviděla, stráž také už určitě byla pryč. Když se octli u hrobové jeskyně Petr a Jan a jí se zjevil Pán v zahradě, odešla, aby se potom pravděpodobně opět na místo vrátila, jakmile ostatní ženy, které nevěděly nic o prázdném hrobu, šly dokončit pohřební práce. Psychologicky by to bylo pochopitelné, tak výjimečná událost by každého táhla k místu, kde se stala, znovu a znovu. Maria Magdalská mohla proto klidně být i svědkem andělova zjevení ženám u hrobu a následně se spolu s nimi setkat se Zmrtvýchvstalým na zpáteční cestě. Evangelisté tady nezacházejí do podrobností, jim jde nikoli o perfektní a kronikářsky puntičkářské vylíčení celé události, ale o zdůraznění jistoty, že Pán opravdu vstal, že to není ani podvod, ani fikce, nýbrž vše se zakládá na očitém svědectví lidí.
Dále je zde zdánlivá disproporce v tom, že Marek na rozdíl od Matouše nemluví o zjevení Pána ženám na cestě od hrobu. Vysvětlení není těžké. Buď se o tom nezmiňuje proto, že tato událost nezapadá do jeho katechetické koncepce (a evangelia jsou katechezemi), nebo že popisuje reakce té druhé skupinky žen, jíž se nejspíš Kristus nezjevil.
Modernističtí biblisté poukazují na ještě jednu údajnou nesrovnalost. Matouš píše, že ženy „s velikou bázní a radostí“ (Mat 28,8) to běžely oznámit učedníkům, Marek ale naopak, že nic nikomu neřekly, protože se bály (Mar 16,8). Pro mne jako bývalého profesionálního novináře je právě tento zdánlivý rozpor jedním z klíčových dokladů pravosti a pravdivosti evangelních relací o Zmrtvýchvstání. Při každé šokující události reagují lidé různě. Někteří s radostí, jiní se strachem, což je z hlediska psychologie známou věcí. Taktéž je zde údajný rozpor mezi Markem a Lukášem, když Marek sděluje, jak učedníci nevěřili ani Marii Magdaleně, ani učedníkům putujícím do Emauz, že se jim Pán zjevil (Mar 16,10-13), Lukáš naopak píše, že apoštolé svědectví emauzských učedníků uvěřili (Luk 24,34). Opět platí, jak kdo, reakce apoštolů a učedníků byla různá, jak z evangelií víme. Evangelisté sdělují to, co má oporu v konkrétní psychologii člověka. Kdyby napsali, že všichni uvěřili a s radostí přijali zvěst o Vzkříšení Pána, pak bych měl naopak o věrohodnosti evangelií pochybnost.
Lukáš v úvodu ke Skutkům apoštolským píše o Ježíši, že „po svém utrpení dal svým vyvoleným mnoho důkazů pro to, že žije. Po čtyřicet dní se jim zjevoval a mluvil o království Božím…“ (Sk 1,2). Vzkříšený Ježíš se tedy nezjevil pouze tolikrát a v těch situacích, jak je popisují evangelia, ale mnohokrát. Buď apoštolům jako celku, nebo jednotlivcům, svým učedníkům a ženám, ústní tradice říká, že se jako první zjevil Panně Marii, sv. Pavel píše o zjevení více než pěti stům bratří najednou (1 Kor 15,6) a aby ho nikdo nenařkl, že si něco vymýšlí, tak dodává: „z nichž většina dosud žije, někteří však zesnuli…“ Jinými slovy tedy: když nevěříte, jděte, vyhledejte ty žijící z těch pěti set a zeptejte se jich.
Církev zařadila evangelia včetně zpráv o Zmrtvýchvstání Páně mezi inspirované spisy, tj. sepsané pod vlivem Ducha Svatého, i s těmito zdánlivými rozpory. Žádné rozpory to ale nejsou, pouze jiný úhel pohledu a jiný katechetický záměr jednotlivého evangelisty. I dnes, když se stane nějaká mimořádná událost, ať už jde o autonehodu, požár nebo povodeň, tak informace novinářů, když chtějí psát reportáž přímo z místa, se budou pokaždé v detailech lišit. Ne odporovat si, ale lišit, protože každý sleduje svůj úhel pohledu a má na mysli svou čtenářskou klientelu, jíž to chce sdělit – a ta se různí od té, k níž promlouvá jeho kolega. Vždycky při takové mimořádné události nastane jistý šum a zmatek, který se promítne i do žurnalistického zpravodajství. Ani ta nejzávažnější událost v dějinách lidstva, Vzkříšení Spasitele, tomu nemohla uniknout. Ty nejasnosti, kolik že vlastně žen přišlo ke hrobu, kolik jich uvěřilo a bylo nadšených a kolik jich projevilo strach, jsou doprovodným jevem každého autentického zpravodajství přímo z místa a zprávy evangelistů o Zmrtvýchvstání takovým zpravodajstvím skutečně jsou. Naopak kdyby vše bylo uhlazené, učesané a bez jediné nejasnosti, pak teprve by se dalo mluvit o oprávněných pochybnostech o věrohodnosti a podezření, že vše bylo vykonstruováno.
Evangelní zprávy o Zmrtvýchvstání spolu s 15. kapitolou 1. listu sv. Pavla Kor jsou dle mého názoru nejkvalitnějšími starověkými reportážemi, na nichž se mohou i dnešní novináři lecčemus naučit. Především proto, že jsou stoprocentně.pravdivé. Za pravdivost svědectví o tom, že viděli prázdný hrob a živého vzkříšeného Pána položila nebo byla ochotna položit řada svědků svůj život – a to je tím nejpřesvědčivějším důkazem. Dva z evangelistů, Matouš a Jan, takovými očitými svědky byli, další dva čerpali od jiných očitých svědků. Kdyby měli pravdu nepřátelé Církve a modernisté uvnitř ní, že evangelní zprávy o Zmrtvýchvstání byly postupně fabulovány, pravými slovy vymýšleny v jakýchsi anonymních prvokřesťanských komunitách, tak by ti, kteří tuto lež vytvořili, nešli nebo nebyli ochotni jít za ni na popraviště. Tady platí slova Pascalova: „Svědkům, kteří se pro své svědectví dají usmrtit, rád uvěřím.“
Christos voskresse! Voistinno voskresse! Kristus byl vzkříšen! Opravdu byl vzkříšen! Toto je spolu s Pánovou vykupitelskou smrtí na kříži nejzávažnější pravdou lidských dějin. Nejzávažnější – a také nejprůkaznější. Alleluja!
PhDr. Radomír Malý
Sv. Augustin to okomentoval trefně: „Za svědky si berou ty, kteří spali.“
Přesně pane doktore, vystihl jste to. Ze své bývalé právní praxe vím, že pokud se svědci ve výpovědi doslovně/do detailů shodují, je jasné, že se na výpovědi předem domluvili a jejich svědectví tudíž nemá žádnou cenu. Důležitá je podstata svědectví – a ta je zde nezpochybnitelná.
Je samozřejmé, že když se budete zabývat svědectvími která byla sepsána několik desítek let poté, co se daná příhoda měla udát a ta svědectví sepsali neznámí autoři, kteří ani nepopsali, co vlastně chtějí sdělit, pak je jasné, že se svědectví musejí lišit.
Já mám víru v Ježíše Krista a jeho otce a Pannu Marii a anděly a svaté a touto problematikou nevěřících Tomášů nebo bezvěrců se nezabývám. Jsem si jist, že jsme zde jen dočasně a že po smrti dojde k vyjevení pravdy. I ve starém zákoně se píše, že Ti kteří nechtějí uvěřit, by neuvěřili ani kdyby k nim byli posláni mrtví.
Je dobré si uvědomit, že „příběh“, „duchovní zážitek“ a jiné další, vč. kolektivu protestantské bohoslužby a všemožných born-again, jsou nehmotné, zduchovnělé veličiny. Naproti tomu ztělesnění Boha, tělesné Zmrtvýchvstání, tělesná přítomnosti v Eucharistii mají neoddělitelný rozměr hmotný (podobně jako tělesná neposkvrněnost Panny Marie či hmatatelná viditelná Církev). I ten nevěřící Tomáš, zmíněný zde v diskuzi, trval na poznání Boha skrze ohmatání tělesných jizev. A právě tyto evangelní detaily nám ukazují, že historickým původcem křesťanství není žádný duch – „Copak toto je nějaký duch?“ říká výslovně Kristus – ale dějinná skutečnost vzkříšení těla, a to v rovině skutečnosti, ne v duchu apoštolů.
Příliš nepřekvapuje, že pohané (moderně: liberálové) chápou Velikonoce jako donekonečna se opakující rašení jara. Tedy opět v rámci „příběhu“ či „duchovního zážitku“.
Raseni jara je věc veskrze hmotná. Jen se podívejte do přírody.
Ten příklad tedy nebyl příliš výstižný.
Nezapomínejme, že tohle „rašení“ je náležitě produchovněné uzavřením do nekonečného cyklu…
V dnešní době najdete jen skutečně málo hmotné přírody, která by nebyla, jak se donedávna říkalo, na nohy nebo na hlavu postavený duch.
Dokonce i ten nedávný církevní výlet do amazonské přírody je spjatý s idealismem.
Tohle má s jarní přírodou pramálo společného.
Naproti tomu ztělesnění Boha, tělesné Zmrtvýchvstání, tělesná přítomnosti v Eucharistii mají neoddělitelný rozměr hmotný (podobně jako tělesná neposkvrněnost Panny Marie ………….
Vaše tvrzení je ovšem jen projevem (nepochybně hluboké) víry, kterou ale nijak nejste schopen verifikovat.
To už se tu kdysi řešilo. Verifikace každé historické události je zhruba stejná, byť odlišná od přírodovědeckého experimentu. Pokud se bude někdo pídit třebas po jistých společenských proudech z období vzniku 1. republiky, dospěje k tomu, že by byly nemyslitelné bez předcházející francouzské revoluce. Stejně tak když zde uvádíte nějaké akademické biblisty, kteří zabodnou prst do mapy, Malé Asie třeba, je tomu tak na základě nějakých indicií, které zcela vylučují zapíchnout prst do starověké Sparty nebo k pygmejům.
Podobně je zřejmé historické působení Kristovo.
Pokud by v prvních staletích byla třeba protestanská víra nebo nějaké ty dnešní subjektivní variace typu „nevím, proto můžu věřit“, pak by bylo jasné, že to celé nemá původ v historické skutečnosti, ale ve vynalezení symbolu existujícího v duchu „božího lidu“.
To ovšem není záležitost křesťanství, které lze vysvětlit jen z historického faktu propojení času, smrti a stvořené skutečnosti s věčností skrze Kristovo zmrtvýchvstání.
Jinak řečeno říkáte-li „nejste schopen verifikovat“ tak sám končíte v ničím nepodložených legendách.
V podstatě existují dvě víry – odůvodněná a neodůvodněná. Čeština pro ně nemá rozlišení, na rozdíl od, třebas angličtiny. Ta má „faith“, jako víru náboženskou, nepodloženou, a „belief“, odůvodněnou, česky můžeme říci – důvěru. Postě někdy se můžeme opakovaně, a jinými způsoby, přesvědčovat, že sdělované skutečnosti jsou podloženy řadou jiných důkazů, jindy musíme jen věřit, protože jiné důkazy nejsou. Chápete?
Myslíte rostoucími prognózami podložený belief v zářnou budoucnost Spojených států? A k tomu faith celého spektra sekt v podobě hesla „In God We Trust“ tištěného na bankovkách?
To se přiznám, že úplně nechápu…
Samozřejmě, že ty rozpory jsou nápadné. Jako dětem nám pan děkan Macek tvrdil, že svatopiscům Pán Bůh přímo diktoval. Později jsem se dozvěděl, že inspiroval, ještě později, že jen vnukával (to ovšem nevím, co znamená). Týká se to i autorů evangelií? Pak by ovšem bylo divné, že v nich jsou tak nápadné rozpory.
Inspirovanost Nového zákona znamená, že tato kniha pocházející z 1. století z okraje tehdy světové Římské říše a sepsaná povětšinou prostými lidmi, zahrnuje celý svět a překlenuje všechny časy. Když se v hodině náboženství řekne, že Bůh diktoval svatopiscům, je to uzpůsobené dětskému chápání (i k když stále nepoměrně hodnotnější než jak s Písmem zacházejí dnešní aktivisté).
K tomu by se dal pro srovnání uvést dvojí příklad moderní neinspirované mýtotvorby, a to na příkladu hollywoodské produkce. První příklad je dnes již výběhový mýtus imitující židovskou vyvolenost v podobě kalvínsky predestinovaného liberála razícího nad hlavami mnohdy početně i technicky jej převyšujících podlidí cestu všemožným dobrům a svobodám. Dozvuk výstavby britského a amerického impéria. Druhým, aktuálním a jdoucím mnohem výrazněji mimo Starý a Nový zákon, je návrat sadistických starověkých bohyň v podobě integrálně-ekologických lesan. To jsou všechny ty dnešní výpravné podívané do světa znetvořených skorolidí tvořenými uzurpačnými netvory světlé barvy, z nichž se postupně vyděluje uvědomělejší část přiklánějící se k barevným odrůdám bytujícím v područí přírodních porostů. Tahle produkce krom jiného i poměrně logicky oťukává otázku kanibalismu.
Po uvedeném se lze vrátit ke svatopiscům a ptát se, jsou-li mezi nimi skutečně tak nápadné rozpory. Po mém soudu nikoli, Nový zákon drží pohromadě v kompaktním celku. O rozporech by bylo možno hovořit, pokud by součástí Písma byly i tak nesourodé věci jako výše uvedené.
Každý evangelista to psal ze svého pohledu. V tom zásadním rozpory nejsou.
V Písmě svatém žádné rozpory nejsou. Ani jeden. Jeho hlavním autorem je Pán Bůh. V Písmu není ani jediné slovo, které by tam Pán Bůh mít nechtěl. Svatopisci (lidští autoři) jsou autory instrumentálními, tzn. dali svým knihám styl, temperament apod., nikoliv obsah. Jako když jeden člověk píše různými tužkami a pery. Takže Pán Bůh opravdu Písmo diktoval, je v něm vše to a jen to, co chtěl.
Bohužel, byli především biblisté (vaše profese je jaká?) kteří první poukázali na množství rozporů.
Ad Hraničář:
Pro Vás a pro všechny ostatní, kdo mají pochybnost o božském původu Písma, platí závěr hypoteticky: Je-li Písmo Božím sdělením, je tzv. svobodný „učebnicový“ přístup k němu, jaký prosazujete, mylný.
K podrobnostem Vám doporučuji dnes již klasické dílo od J. Fuchse: Problém přístupu k Písmu (viz str. 25 zde: https://salve.op.cz/wp-content/uploads/2018/02/Salve-1991_4.pdf)
platí závěr hypoteticky: Je-li Písmo Božím sdělením, je tzv. svobodný „učebnicový“ přístup k němu, jaký prosazujete, mylný. ………..
Ano. A když, hypoteticky, ten závěr neplatí? Jaký přístup pak platí?
…………….
K podrobnostem Vám doporučuji dnes již klasické dílo od J. Fuchse: …
Přečetl jsem si. J. Fuchs, podobně jako vy, předně vyslovuje tézi, že Písmo je Božím sdělením lidem. Pak se ale dopracovává k „poznání“, že je možno, z toho písma, o tom pochybovat. A vyslovuje další tézi, že to je proto, že lidé jsou hloupí a tak nechápou skrytá tajemství toho Božího sdělení.
Z toho pak tedy vyplývá, že je nezbytné, aby lidé věřili takovým filosofům jak je J. Fuchs, kteří jim Bibli vyloží, a opominuli svůj rozum.
Takže tedy – dle J. Fuchse: „Bible je pravdivá, protože to je sdělení dané lidem Bohem. Jak to víme? No přece, píše se to v Bibli!“
Přečetl jsem si i další články. Zajímavé byly ty od Jaceka Salijeho. Ty tak musíte číst s tím, že jeho názory jsou pravdivé.
Ad Hraničář:
Odkazovala jsem Vás na tento článek proto, že jste se projevoval jako zastánce tzv. svobodného „učebnicového“ přístupu k Písmu. Fuchs v něm podrobně vysvětluje, proč je mylný předpoklad, že Boží sdělení má v zásadě shodné podmínky se sdělením lidským, a že ho lze číst jako se čtou lidská díla. Fuchs se v článku nezabývá předpokladem, proč a zda Bůh k lidem promlouvá v Bibli. Píše, že „kritický čtenář by to měl ve východisku připustit jako možné (Předpokládáme z filosofie, že ateismus a kritičnost se vylučují.)“
Pro Vás však, pane Hraničáři, je zjevně problematická již sama Boží existence, proto Vám opakovaně doporučuji poslech přednášek J. Fuchse na toto téma – viz výše můj post z 12. 5. 2020 (12:10).
Názor na J. Fuchse od jiného filosofa:
„Znám ho. Myslí to dobře, ale jeho závěry jsou logicky chybné. Spiritualita se dá zažívat, ale nedá se dokazovat.“
Ad Hraničář: A předložil ten filosof k těmto tvrzením nějaké argumenty?
Nepředložil.
Ovšem je to jeho tvrzení, že „Spiritualita se dá zažívat, ale nedá se dokazovat“ mylné? Já ne filosof, ale praktik, jsem přesvědčen, že ne.
Ad Hraničář: Už jsem Vám tu psal důkaz existence nehmotné duše. Je podle Vás nějak chybný? Pokud ne pak je tvrzení, že „Spiritualita se dá zažívat, ale nedá se dokazovat“ určitě mylné.
Ad: Scholastik: „Už jsem Vám tu psal důkaz existence nehmotné duše“ ……..
Vážený pane Scholastiku, tím -tu- máte na mysli toto vlákno, nebo celé stránky D+H?
Prošel jsem celou tuto diskuzi a nikde jsem důkaz nehmotné duše od vás nenašel. A dovolím si tvrdit, ač nejsem ani filosof ani vědec, že vůbec nic nehmotného nelze nijak dokázat.
Ad Hraničář: odkazuji se na naši diskuzi pod příspěvkem „Poselství biskupa z Astany mons. Athanasia Schneidera“ od data 4.5.2020. Posuďte sám kvalitu důkazu. Samozřejmě nečekejte přídovědecký důkaz, ten na nehmotné věci opravdu použít nejde.
I takový Luther byl svým způsobem biblista, proto chtěl vyšoupnout z Písma Jakubův list. Tolik asi k hodnověrnosti vědátorů, kteří k Bibli přistupují a priori kriticky z pozice samozvaných znalců, aniž by tak činili s pokorou před Božím slovem, které ve své podstatě nemůže být rozporné.
A můžete nějaké rozpory z toho množství teda uvést? Ale prosím skutečné rozpory, předpokládám, že víte, co to je a že si s nimi nepletete třeba různé formy vyjadřování běžné v semitské literatuře. Do mé profese Vám nic není a s případnými rozpory v Písmu nemá nic společného. Svou diplomovou práci jsem obhájil na katedře biblických věd, stačí?
Ad Hraničář: „I kdyby někdo z mrtvých vstal, neuvěří…“ říká Spasitel. Já jsem jasně doložil a vysvětlil, že se o rozpory nejedná, kdo to nechce akceptovat a pořád si mele svou, tomu není pomoci a jakákoliv diskuse s ním je zbytečná.
Při vší úctě – vaše přesvědčení je v rozporu s názorem teologa:
Z rozhovoru s biblistou prof. ThDr. Petrem Pokorným DrSc.
Petr Pokorný: Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova „a potom“ nebo „druhý den“. Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty „a potom šel do Kafarnau a tam se stalo …“. Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.
Otázka Petrovi Pokornému: Takže v evangeliích jde spíš o literaturu než o nějaká svědectví apoštolů?
Petr Pokorný: O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.
Zdroj: http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm
Prof. Pokorný je, pokud vím, protestant. Nechápu, proč by měl být jeho názor relevantní pro katolíka.
Ad Hraničář kontra L. Cekotová: Prof. Pokorný je protestant (jestli se nepletu, tak nedávno zemřel, ale nechci to tvrdit). Jejich teologie až na výjimky typu evangelikálů nebo letničních nebo i jiných převzala nevěreckou, přesněji osvícenskou argumentaci proti zázrakům Ježíšovým, aby prý „přizpůsobili křesťanství dnešnímu pokroku a dnešní vědě“. T.G.Masaryk dokonce požadoval „vyšoupnout zprávy o Kristově zmrtvýchvstání“ z bible.
Prof. Pokorný se v tomto směru nenechá zahanbit:
„Ježíšův příběh prostě zjevuje, co před Bohem obstojí. Těžko dnes někdo uvěří, že svým utrpením na sebe vzal trest za lidské hříchy. […] Že to, co říkal a dělal, učil, staral se o nemocné, má budoucnost a vejde do nového věku tak jako po vzkříšení on sám? To jistě.“
Tuhle změnu asi moc věřících laiků nezaznamenalo. Ti v kostele dodnes slýchají o Ježíši, který vykoupil naše hříchy …
„Měli by ji zahlédnout. Na evangelické fakultě o ní učíme už druhou nebo třetí generaci bohoslovců.“
Protože byl také křesťan, „bratr v Kristu“.
Byl to zbloudilý křesťan. Od takového se nelze nechat vést.
Díky za ukázku toho, kam vede Církvi odsouzena, modernisty hojně využívána historicko-kriticka metoda.
V důsledku – k ateismu, jehož odnoží je protestantismus.
A jakou jinou metodu pro zkoumání Bible byste navrhoval?
Při vší úctě, názor pana heretického theologa je v rozporu se závazným prohlášením Papežské biblické komise, plné theologů, která stanoví: „Apoštol Matouš napsal podle hodnověrného svědectví ústního podání jako první své evangelium, nejen sbírku řečí Páně. Evangelium sepsal v aramejštině, v obcovací řeči tehdejších Židů v Palestině. Aramejské evangelium je v podstatě obsaženo v řeckém překladě dnešního kanonického evangelia. Jeho dějinná hodnověrnost je zaručena a původní aramejské znění nebylo napsáno teprve po roce 70, nýbrž dříve.“
Pan protestant, kterého citujete vychází z překonané theorie dvou pramenů (Mk a „pramen Q), kterou už po kumránských nálezech nikdo nemůže brát vážně.
P.S. Stále čekám na to množství rozporů…
Problémem je, že i v katolické Bibli se uvádí (u všech evangelií) “ dle tradice sepsal ..“. A ta tradice je nejprve známa od Papia (r. cca 150), kterého ovšem až Ireneus někdy v r. 180 cituje. Dalším problémem je, že není znám kterýkoliv nejstarší zlomek evangelia sepsaný v aramejštině. Všechny zlomky jsou v řečtině. Sice (prý) lidové, nebo nářečné, ale přesto jazykově kvalitní. A právě proto se soudí, že evangelium sepsal nějaký vzdělaný Řek, dobře obeznámený s poměry v Palestině.
Pane doktore, na základě čeho jste přesvědčen, že právě váš názor na 2000 let staré události by měl být (ten jediný?) správný, když tolik historiků, včetně křesťanských, má názor jiný?
Myslím, že najlepšie trafil klinec po hlavičke karmelita. Ja doplním vlastný názor. Spomínam si ešte zo školských čias, že ak sa domáce úlohy dvoch žiakov presne zhodovali, učiteľ alebo učiteľka okamžite spoznali, že niektorý z tých dvoch uličníkov opisoval domácu úlohu od toho druhého. Bohu vďaka, že sa evanjelia v detailoch odlišujú. Ak by sa dokonale zhodovali, naši nepriatelia by obvinili Katolícku cirkev, že evanjelisti opisovali evanjeliá jeden od druhého. Všetci vieme, aký rozruch vyvolávajú dnes aféry s plagiátorstvom. Našťastie, Katolíckej cirkvi takéto podozrenie nehrozí, pretože každé evanjelium je originál a nie plagiát. Takže ďakujem Bohu za tie evanjeliá také, aké sú.
Pane doktore, děkuji za krásné ujasnění. Chtěl jsem se zeptat, jestli jste nemohl ještě krátce objasnit ty různé hodiny umučení našeho Pána? Děkuji
Ad Pavel Tesař: Nejsou žádné „různé hodiny umučení našeho Pána“. Jan nepíše o hodině smrti vůbec, a synoptikové shodně vypovídají, že od šesti do devíti hodin, tj. podle židovského počítání času od dvanácti do tří odpoledne, nastala tma. Podle všech tří evangelistů Ježíš zemřel kolem deváté (tj. naší třetí) hodiny.
Ovšem podle popisu Jana byl Ježíš ukřižován o den dříve než u synoptiků.
Ad Hraničář: „…podle popisu Jana byl Ježíš ukřižován o den dříve než u synoptiků…“
A kde jste ten nesmysl sebral? Ocituji vám z evangelia sv. Jana: „Tam tedy, poněvadž byl židovský pátek, položili Ježíše, hrob byl totiž blízko…“ (Jan 19,42). I Jan píše o ukřižování v pátek přesně tak jako synoptikové.
To máte odkud?
Ad Hraničář:
A to máte odkud? Pokud vím, takový tendenční výklad podávají vědečtí ateisté (mimochodem, pamatujete, jak jsme se učili o třech složkách a třech součástech marxismu-leninismu?)
Na ateistických stránkách (https://www.i-ateismus.cz/2011/12/jan-versus-synoptici/comment-page-1/) se shodně s Vámi píše: „Teologicky mimořádně významný je nesoulad v datu Ježíšova ukřižování. Všichni Synoptici se shodují, že Ježíš byl ukřižován den PO slavnostní večeři související se svátkem Pessah. Tuto večeři nazývají Večeři Páně, a Ježíš ji organizuje a posílá učedníky shánět beránka. (Matouš 26:18-19). Naproti tomu u Jana je Ježíš ukřižován dopoledne, v den, kdy má teprve BÝT slavnostní večeře! U Jana tedy učedníci neshánějí Beránka, a večeře u Jana není TA Slavnostní večeře Páně, ale nějaká jiná, blíže nespecifikovaná večeře! Proč to všechno? Protože v Janově teologii má být sám Ježíš v symbolickém smyslu tím obětním beránkem!!! Proto posunul Ježíšovo ukřižování o den dopředu, a proto učedníci žádného beránka neshánějí!“
Když odhlédnu od všeho ostatního, co je na těchto stránkách o Písmu a křesťanství tendenčně překrouceno, musím poukázat na nelogičnost jejich (a Vašeho?) tvrzení, že sv. evangelista Jan časově zařadil ukřižování o den dříve než synoptikové, na skutečnosti, že sice píše o Poslední večeři, ale s jinými podrobnostmi, než synoptikové, a dále na tom, že údajně píše o nějaké plánované večeři „která teprve má být“ (o žádné takové však nepíše). Ptám se Vás, pane Zahraničáři, máte tedy nějaký (tentokrát logický) argument?
Viz třebas: http://www.osel.cz/11130-krestanstvi-v-1-stoleti-texty.html
O Velikonocích v roce 1976 se francouzský list Le Monde obrátil na známé i méně známé osobnosti křesťanské obce v zemi s otázkou:
„Co by bylo s vaší vírou, kdyby krumpáče archeologů objevily někde v Palestině skutečné ostatky Ježíše z Nazareta?“
Našli se kněží a teologové, kteří na otázku listu odpovídali s pokrčením ramen. Tak napsal jeden známý katolický duchovní: „Vůbec bych nebyl zmaten. Moje víra nezávisí na plném nebo prázdném hrobu.“ Jiný řekl: „Kdyby se našla Ježíšova kostra, upevnilo by to moji víru, která když má být vírou, nesmí mít žádné důkazy. Byl by tím zrušen mýtus o tom, že Kristus znovu ožil.“
https://www.lumendelumine.cz/index.php?page=kdyby-kristus-nevstal-z-mrtvych
Těžko lze vyčítat nesmyslnou odpověď na nesmyslnou otázku. Jako by se učitele matematiky zeptali, co by dělal, kdyby se ukázalo, že dvě a dvě je pět. Na takové otázky neexistuje rozumná reakce, leda krom odeslání tazatele do kamsi. Že jsem byl oklamán a klamal jsem druhé je přece stejně nesmyslná odpověď, jako že víra nezávisí na prázdnosti hrobu. Když něco logicky nemůže nastat, nedává smysl otázka, co kdyby to nastalo.
Ale v tom článku mě zaujala jiná věc: „Pro židy to bylo pohoršení […] poslední, co židé od Mesiáše očekávali, bylo, že bude trpět, že musí zemřít a vstát z mrtvých“
Jaktože Bůh dopustil, že jeho vyvolený národ žil v tak naprostém omylu v tak zásadní otázce?
„Jaktože Bůh dopustil, že jeho vyvolený národ žil v tak naprostém omylu v tak zásadní otázce?“
Toto zodpovídá Ježíš Kristus:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=COL&k=Mt&kap=23&v=37#v37
Vyvolený národ navzdory činnosti proroků odpadal od Božího zákona. Mísí se v tom rozhodnutí svobodné vůle a možnosti otevřené dědičným hříchem. Ostatně nic, co by se dnes nedalo hojně pozorovat i mezi křesťany. Navíc otázka jaktože Bůh to dopouští je taková napůl ateistická, protože Bůh ve skutečnosti udělal vše potřebné – od proroků a přislíbení židům a až po jejich naplnění v Kristu před zraky celého světa.
Ten odkaz je asi špatně, nebo naprosto nechápu, jak by odpovídal na tuto otázku. V prorocích, tedy znalosti Božího slova problém byl jen těžko, ve všech ostatních oblastech přece Židé nežili v omylu, ale leda v hříchu, tedy věděli a ve svých písmech měli, jak se mají chovat, jak slavit Boha atd. atp., nanejvýš to nedělali. Proč tedy v tomto ne?
Právěže dnes je situace přinejmenším na první pohled diametrálně odlišná, až vlastně opačná: mnozí, třebas i většina křesťanů žije v omylu, ale neporušené učení Církve je k dispozici a je trvale „reprezentováno“ částí křesťanů, kteří je drží a hlásají (a tato část dle příslibu nepomine). Možná je takový první pohled zavádějící: tvrdíte-li, že to tehdy bylo podobné, tedy že i mezi Židy byl nějaký proud zachovávající pravé Boží učení, kteří očekávali Mesiáše trpícího, umírajícího a vzkříšeného, co je o nich známo a kde vlastně byli, když jimi správně očekávaný Mesiáš přišel? Jaktože nikdo takový nebyl ani mezi Kristem vybranými apoštoly? (To je ostatně základ argumentace toho článku: Jan „byl jediný, kdo po vyhodnocení skutečných indicií […]“, tedy zjevně ani on, natož ostatní, ukřižování, tedy před „indiciemi“, nevnímali jako naplnění Božího slova a netěšili se na brzký Ježíšův návrat.)
Pokud takový proud nebyl, pokud v omylu žili úplně všichni, že tedy ani neměli reálnou možnost v něm nežít, tak to by právě byla ta zcela zásadní odlišnost od dneška, na kterou se ptám. Protože v tom to právě je, Bůh nedopustí, že by Církev zanikla, že by lidem přestala být přístupná pravda, jaktože něco takového tedy tehdy vlastně dopustil?
Faktem je, že se Židé po návratu, tedy cca v období půltisíciletí před Kristovým příchodem, víře vzdálili a dokonce jim byli odepřeni i proroci. To je mnohem silnější situace, než říct, že „nežili v omylu, ale leda v hříchu“.
Analogie se současnou církevní situací je nabíledni. Opět, nepodceňujme dnešní situaci ve smyslu „nežijeme v omylu, leda v hříchu“. Patrné to je všude možně včetně evangelizace, kde je názorně viditelná možnost „že by lidem přestala být přístupná pravda“.
A ten odkaz hovoří snad jasně, když se řekne „nechtěli jste“, ukazujeme se tím i na důvod – na rozhodnutí proti Bohu.
Ostatně četl jste někdy Izaiáše 52-53? Tahle část by klidně tvořit závěrečné popisy u evangelistů. Jak potom můžete napsat „Jaktože Bůh dopustil, že jeho vyvolený národ žil v tak naprostém omylu v tak zásadní otázce“? Židé se tak rozhodli a Ježíš Kristus šel i přes jejich rozhodnutí, stejně jako se radostná zvěst dostala i přes genocidní praxi tehdejších Římanů a stejně nepochybně bude Bůh triumfovat i nad hlavami funkcionářů dnešní rozpadající se Církve.
Moje víra nezávisí na plném nebo prázdném hrobu.“ …….
Přesně tak! Víra (jakákoliv, třebas i politická) není založena na logických argumentech!
Ad Hraničář:
1Kor 15,14: „A jestliže Kristus nevstal, marné je naše kázání, marná je vaše víra.“
Ano, sv. Pavel má všechny své argumenty postavené jen na prázdném hrobě. Sám ho ale neviděl, slyšel to jen od jiných. Sám se také s Ježíšem nesetkal, kromě svého vidění, které ovšem blíže nespecifikoval. Např. i prof. Halík v jedné své knize tvrdí, že při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě se mu ukázal Kristus.
Spisy sv. Pavla jsou datovány cca 20 let po Ježíšově smrti. Jsou tedy jeho životu nejblíže. Přesto se Pavel vůbec o Ježíšově životě nezmiňuje, nepíše nic o zázracích. Veškeré argumenty má postavené jen na prázdném hrobě, který ovšem sám neviděl a ani se na něj nešel, alespoň dodatečně, podívat.
Sv. Pavel nepotřeboval psát o zázracích a Ježíšově životě, protože to už napsali jiní a dobře se o tom všem vědělo. On, veden Duchem Svatým, psal, co psal, mj. i to, že víra je ze slyšení. Víra nepotřebuje vidět ani prázdný hrob, ani Krista, od toho je to víra.
To s tím Halíkem beru jako vtipné zpestření této diskuse.
Ad Hraničář: máte v tom trochu guláš. Sv. Pavel potkal svého Pána u Damašku. Asi nebudete čekat, že vyjmenuje ve svých dopisech úplně všechna místa, která navštívil – přestože psal poměrně dost.
Je ale jasné, proč většina lidí Bibli nevěří – nechali se zmanipulovat „vědeckými“ argumenty o vzniku světa pomoci Big Bangu (doufám, že v něj nevěříte, jedná se v každém případě o zastaralou a překonanou teorii) a o vzniku druhů dle Darwina (k obému je dost materiálu ke studiu na http://www.icr.org)
Pokud mluvíme stejnou češtinou, překonaná se používá ve smyslu nahrazená teorií novější a zároveň lepší — smím vědět, která to je (jestli správně chápu, že je zároveň přijatelná pro tradiční katolíky)?
Píši přece o tom, že Pavel měl vidění Ježíše (cestou do Damašku). Nepopisuje ovšem, jak to vidění probíhalo. I P. Halík v jedné knize píše, že se mu při meditaci v hinduistickém chrámu v Hirošimě ukázal (kosmický??) Kristus.
A proč asi většina lidí v Bibli nevěří? Vyžadovalo by to dlouhé psaní a na to tu není prostor. Jen podotknu, že hypotéza „Velkého třesku“ je i církví obecně uznávána, stejně tak jako evoluční teorie.
To, že většina lidí Bibli nevěří, není důkaz o její nepravdivosti, jak na mne Vaše slova působí. Ohledně víry má každý svobodnou vůli, takže asi tolik. Církev rozhodně obecně neuznává teorii velkého třesku, snad jen jistí lidé. A sv. Pavel nemusel nic popisovat, stejně byste mu nevěřil, stačí, že to zjevení mu z gruntu změnilo život.
Ad Hraničář:
Váš nick by napovídal, že budete stále balancovat na hranici únosného, ale obávám se, že už dost sklouzáváte za tuto hranici, pane Zahraničáři. Srovnávat Halíkův heretický meditační experiment s listy sv. apoštola Pavla je opravdu vrchol nevkusu!
Jinak, pokud Vás fascinuje Pavlova víra, ač na vlastní oči neviděl prázdný hrob, který viděli očití svědci, ptám se, zda Vás stejně fascinuje i víra pozdějších generací světců? A můžeme se podle Vás spolehnout ještě dnes na slova Pána k nevěřícímu Tomášovi?
(Možná se lze ptát, jestli pana Hraničáře stejně fascinuje i víra např. těch, kdo nikdy neviděli Ameriku, a přece v její existenci pevně věří na základě svědectví jiných.)
Nefascinuje. Existence Ameriky je doložena mnoha nezávislými svědectvími. Naopak existence transcendentna je výhradně filosoficko-teologický konstrukt, neopírající se o žádné zjištěné skutečnosti.
Ad Hraničář – Existenci Ameriky mnoho lidí nevěřilo ještě počátkem 19. stol.
Existence Boha není filosoficko-teologický konstrukt, do té přihrádky ho řadí ti, kdo uznávají jen to, nač si mohou sáhnout; zjištěné skutečnosti jsou nejen mé zkušenosti s Bohem, jež nejsou žádnou chimérou, které jsou bezvěrcům možná pro smích, nicméně jsou reálnější než svět kolem nás.
Ad Hraničář: A jak to víte, že Pavel se nešel na prázdný hrob podívat? Po svém obrácení u Damašku a pobytu v Arábii šel přece do Jeruzaléma, pak tam byl podle Skutků apoštolských ještě na sněmu ohledně sporu o křesťany z pohanství, potom když jej tam zatkli a on se nechal deportovat do Říma jakožto římský občan před císaře. Myslíte, že po své konverzi tento nadšený Kristův vyznavač by se nešel na jeho prázdný hrob podívat? Krom toho si přečtěte 15. kap. 1 Kor, kde líčí, komu všemu se Vzkříšený Pán zjevil, mimo jiné píše i o 500 svědcích najednou!!! Takže jeho argumenty nejsou jen na téma prázdného hrobu, ale taky zjevení Zmrtvýchvstalého různým osobám, samozřejmě nemohl vypočítat všechny, neboť Lukáš v úvodu ke Skutkům píše, že se Pán 40 dní mnohokrát zjevoval.
A jak to víte, že Pavel se nešel na prázdný hrob podívat? …… No, prostě, nepsal o tom. Byl prvním známým autorem, který o Ježíšovi psal. Již „pouhých“ 20 let po Ježíšově smrti. Je tedy s podivem, že o Ježíšově životě, zázracích, píše až další (anonymní) autor, později označený jako Marek, průvodce sv. Petra, a to zase až o dalších 20-30 let později.
Ale o tom právě víra je – věřit bez toho, že bych musel vše vidět na vlastní oči, na vše si sáhnout. Pavel o tom psát nemusel, i když se tam mohl jít podívat, nemusel psát o tom, co všichni věděli. Jeho listy jsou spíše ponaučeními než zápisem historických dějů.
Ale o tom právě víra je – věřit bez toho, že bych musel vše vidět na vlastní oči, na vše si sáhnout. ….
Přesně tak, plně s vámi souhlasím. Přesně o tom je víra! Ta neopodstatněná, ničím nepodložená. A právě na to jsem se snažil věřících ptát, co je k takové víře přivedlo, co je přesvědčilo. A na to mně nedokázali/nedokáží odpovědět.
Problém je, že Vy v tom patrně vidíte něco negativního, když něco nelze okusit, její handicap. Podložená zkušenostmi s Bohem, objevená hledáním, tázáním se, a když nabytá, tak přesvědčení bývá často pevnější než o věcech, na něž si lze sáhnout.
Ad: L. Rosner: „(Víra) Podložená zkušenostmi s Bohem, objevená hledáním, tázáním se, a když nabytá, tak přesvědčení bývá často pevnější než o věcech, na něž si lze sáhnout.“
Plně s vámi souhlasím. Vědění založené na poznávání je vratké, protože poznání se neustále mění.
Naopak víra, založená na emocích, je pevná, protože emoce jsou výhradně vaše a změnit je, je neobyčejně obtížné.
Tak nevím. Křesťanská víra je založena na historických událostech. Bez nich prostě nemá smysl. To není jako věřit v socialismus hromadám mrtvol a umělého nedostatku navzdory.
Ad Hraničář: Mýlíte se, moje víra na „plném nebo prázdném hrobu“ závisí. Kristův prázdný hrob je doložen spoustou očitých svědků, ani nepřátelé ho nezpochybňovali. Zjevení Krista řadě lidí je také svědecky doloženo, zejména pak ochotou těchto svědků jít za pravdivost toho, co viděli, slyšeli a čeho se mohli dotknout, i na smrt.
Že by našli archeologové kosti Ježíšovy, považuji za absurdní, pokud by se tato fáma někde objevila, a několik se jich už objevilo, tak zcela určitě by to nebyly ostatky Kristovy, v daných případech se skutečně potvrdilo, že nebyly a šlo pouze o mediální bublinu.
Samozřejmě je možno vidět problém v tom, že o „prázdném hrobu“ psali pouze křesťanští autoři a to nejdříve Pavel, 20 let po té, co se ty události měly stát. Pokud psal někdo jiný, odvolával se právě jen na křesťanské autory. „Očití“ svědci – prázdného hrobu či zjevení – jsou rovněž zmiňováni jen týmiž autory.
Za pravdivost toho v co věří, byl v historii ochoten jít na smrt kde kdo.
Před desítkami let byl v Jerusalémě skutečně nalezen hrob se schránkou s kostmi cs.wikipedia.org › wiki › Talpijotský_hrob
. Byl o tom i natočený film a napsaná kniha. Dle jiných údajů byl ten nález židy zničen a místo zalito betonem.
Já samozřejmě vím, že pro vás takové nálezy relevantní nejsou.
V Jeruzalémě se pohřbívalo docela dost, tudíž mě zas tak neudivuje, že tam našli hrob. Přisuzovat ho Kristu je snaha za každou cenu hledat senzaci. Ti, co prázdný hrob viděli a kteří se předtím klepali strachy před Židy, aby poté otevřeně vystoupili, jsou Vám málo, byli by Vám asi málo i židovští svědci, jen byste to asi bral jako názor.
Ale to se naprosto zásadně mýlíte.
Víra, katolická víra, je naprosto logická a jediná rozumná. Protože pochází od dárce rozumu.
Mýlíte se i v tom, že naše víra nezávisí na prázdném hrobu. Závisí, naprosto zásadně. Svatý Pavel pouze opakuje stredobod katolického náboženství – vzkříšení z mrtvých, věčný život. Vše totiž (svatosti) směřuje přesně k tomuto.
Pokud se vaše víra zakládá na něčem jiném, bylo by dobré zmínit, co to jiné je.
Pokud je to něco jiného, nejste křesťanem.
Víte, pane Smileyi, že mně žádný věřící – hlavně tedy katolíci – v podstatě nedokázal říci, proč vlastně věří? Co jej přesvědčilo? Zvláště mě to zaujalo u vzdělaných věřících, kteří konvertovali v dospělém věku. Např. prof. Halík.
I třebas P. MUDr. Kašparů píše, že konvertoval na VŠ, protože se tam setkal s věřícími profesory a na kolejích bydlel s T. Halíkem, ale co ho přesvědčilo aby uvěřil, a právě v katolického Boha, to nenapsal.
U věřících od narození to je jasné – převzali víru rodičů, chodili do kostela, pan farář byl autorita, chodili do spolča ……. a to je ve víře udržovalo. Ale jak píše Karel Hlaváček http://www.christnet.eu/clanky/6393/problem_vychovy_katolicke_mladeze_pastorace_mimochodem.url „mladí lidé v katolickém prostředí rozum vypínají. Zde se nepřemýšlí, zde se věří“ a když mají svoji víru odůvodnit, tak toho nejsou schopni. A nejen mladí.
Nikdo Vám nedokázal říct, proč věří? Ono taky jde o to, co chcete slyšet. Často to bývá úplně obyčejné, jako třeba zamilování se. Tam taky není co vysvětlovat. Ona ta konkrétní osobní zkušenost nemusí být vždy předatelná a slovy postižitelná anebo člověk nemusí být s to najít v procesu dospívání k víře nějaký ten přesně vymezený bod. Těch vlivů je tolik, stejně jako Božích dotyků, že to nejde vždy konkretizovat. A pro některé je to natolik intimní, že se nechtějí sdílet. Nebo Vás nepotřebují přesvědčovat, že našli, ježto žádáte vysvětlování podle svých představ, a jakmile se tak neděje, mávnete nad dotyčným rukou.
Abych to upřesnil – v rámci pouti do S.d.Compostela byla samozřejmě možná rozsáhlá diskuze. Třebas s bratrem Jeronýmem od benediktýnů, Byl to zajímavý člověk – do řádu odešel v 50 letech, měl (asi) 4 děti – zda ovdověl či se rozvedl neupřesnil. V řádu byl už 20 let a přesto se nedokázal vyjádřit, proč tak věří. Ovšem pochopil jsem, že je věřící od dětství a že se oženil jen vlivem „nepříznivých“ okolností.
Jiných věřících jsem se ptal, jaké konkrétní dary od Pána Boha pociťují. Dávali příklady běžných věcí -mají dobré manžele, hodné děti, jsou zdraví – které má kde kdo. Na tuto moji námitku odpovídali: „No, víte, já prostě věřím!“
A co tím chcete říct? Čeho je to důkazem?
A co tím chcete říct? Čeho je to důkazem? ………..
Doprovázející kněz neustále zdůrazňoval, jaké veliké dary od Boha účastníci dostávají. A tak jsem se věřících ptal, jaké ty dary pociťují.
Fajn, ale pořád nechápu, co to má společného faktem Boží existence.
Fajn, ale pořád nechápu, co to má společného faktem Boží existence. ……………..
Nechci zdejšího správce, ani účastníky diskuze rozrušovat, ale otázka Boží existence je věcí víry a ne faktů.
Ad Hraničář: Vaše otázku si můžete zodpovědět sám – čemu a proč věříte Vy? I pokud byste se považoval za „atheistu“ a věřil v samovolný vznik vesmíru a života, nejedná se o nic jiného, než o víru. Neboť žádný důkaz o samovolném vzniku vesmíru ani života neexistuje – jsou to pouze úvahy a teorie s extrémním množstvím mezer a nedostatků.
Rozhodli jsme se tedy každý sám věřit tomu, co považujeme za nejvhodnější pro nás samé, a je samozřejmě otázka, nakolik kvalifikované bylo naše rozhodování.
Pro většinu současných lidí vychovaných v přísném materialismu a matematické logice, domnívám se, je rozhodující odpověď na otázku ohledně počátku vesmíru a života. Pokud věříte, že vesmír vznikl sám od sebe (například velkým třeskem) a váš prapředek byla opice, nejspíš nebudete mít důvod věřit informacím v Bibli.
Možná ale stačí nastudovat si odbornou literaturu, abychom neustrnuli na tom, co nás učili na základní škole. Dost rozsáhlá a čitelná knihovna i s odkazy je např. na http://www.icr.org .
Já to mám takhle: Samozřejmě – většina našich vědomostí je založena na víře autoritám. To je nám evolučně vtištěno. Mládě, které by nevěřilo rodičům by se dospělosti nedožilo. Otázka ovšem je, do jaké míry si ty sdělované informace můžeme ověřovat. Informace poskytované přírodními vědami si více či méně můžeme ověřovat z několika (více) zdrojů. Informace z oblasti náboženství si ověřovat nemůžeme, můžeme (musíme) je proto přijímat pouze vírou.
Nemyslím si, že by pro většinu současných lidí byly důležité otázky ohledně počátku vesmíru a života. Zabývají se běžnými denními starostmi. Nemyslím si, a ani to věda netvrdí, že by Vesmír vznikl sám od sebe. To je chybná interpretace astronomických poznatků. Tvrzení, že prapředkem lidí byly opice je chybná interpretace a zásadní nepochopení evoluční teorie. Bohužel vámi odkazovaná knihovna je v angličtině a tou já nevládnu. Nemáte něco českého?
Chvála Kristu.
Nesměle si dovolím připojit svůj zkrácený osobní příběh proč věřím. Možná odpoví panu Hlídači hranic…:-)
Pokřtěn v katolické církvi jako nemluvně, poté odpad díky strachu rodičů z uplatnění nadaného studenta díky „chození do kostela“…
Co však Pán Bůh chtěl, v 35 letech, 3 dcery, vše na venek suprově fungovalo a přesto uvnitř se Vás stále něco ptá „co je smyslem Tvého života“.
Začnete pátrat po poctivé odpovědi na tuto otázku. Přečtete fascikle knih různých náboženských denominací, zabrousíte byť v dobách studentských ignorující historii do historických souvislostí formování dějin národů, na vlastní kůži zažijete událost, jež lidským pohledem zdála se býti ztracena a… ona nebyla…
Utvrzen v tom, že „něco nad námi musí být“, pátráte dále. Díky okolí, je pátrání směřováno směrem ke katolickému náboženství.
Čtete Bibli, apokryfy, životopisy svatých, poselství z různych (nejenom církecně schválených) Mariánských zjevení, nabydete přesvědčení, že Ježíš Kristus je Cesta, Pravda a Život.
Uvěříte.
A začnete se snažit následovat Ježíše Krista jak to nejépe jako nehodný služebník dovedete.
Kompasem, jež Vás touto cestou nejlépe dokáže doprovázet je tradiční učení Římskokatolické Církve.
Proč?
Učení všech ostatních „nauk, náboženství, charismatických hnutí, ideologií, proudů, směrů větrů, …:-) v logické analýze protiřečí dříve či později samo sobě…
Zážitek s Kristem, jako svatý Pavel jsem neměl, spíše se má cesta k víře dá přirovnat k svatému Augustýnovi…
Učení všech ostatních „nauk, náboženství, charismatických hnutí, ideologií, proudů, směrů větrů, …:-) v logické analýze protiřečí dříve či později samo sobě… …………..
Víte, pane Chlubno, jsem si jistý, že kdybyste vyrostl v protestantské rodině (jakéhokoliv směru) nebo v islámské (hinduistické, buddhistické ……) kultuře, hledal byste stejně (protože jste tak založený) a nyní byste byl hluboce věřící protestant, muslim, hinduista …..
Asi jsem se špatně vyjádřil, od svých 8 let, minimálně 27 let jsem žil v prostředí materialistickém, zprvu ve formě komunistické, poté „poplyšákové“. Pouze v dospělosti, od oněch 35 let, jsem se začal stýkat s věřícími lidmi. Paradoxně to jsou frekventanti NOM a já nyní NOM nemohu ani „cítit“.
Čili, dle Vašeho posledního argumentu by ze mě měl být materialista, což nejsem. Možná by se dalo vzít na milost, kdybyc byl moderním katolíkem, což také nejsem…
Můj názor na základě mé osobní zkušenosti je ten, že člověk věřící, s upřímnou touhou hledat pravdu, otevřený argumentovat a diskutovat, skončí u tradice Církve svaté, nebo se zatvrdí ve svém bludu…:-)
@Tomáš Chlubna
Spíš to vypadá, že jste se materialistou stal – vyměnil jste přízračné snění o nehmatatelných „dobrech“ za poctivě tělesnou Eucharistii.
Hraničář, volající neustále po svých důkazech a odkazující se na neměřitelnost, by pak měl říct, jak je to možné: že totiž osamocený jedinec prodělá radikální vývoj, který jde mnohem, mnohem dále než ono chvilkové, polovičaté a hlavně pouze dočasné probuzení se do reality pozorovatelné na počátku svatopostní doby v souvislosti s pronikáním koronaviru na české území.
Můj názor na základě mé osobní zkušenosti je ten, že člověk věřící, s upřímnou touhou hledat pravdu, otevřený argumentovat a diskutovat, skončí u tradice Církve svaté, ………….
Ano, skončil jste u tradice Církve svaté, protože jste hledal, argumentoval a diskutoval v křesťanském prostředí. Souhlasím s vámi, že máte-li na výběr jednotlivé křesťanské církve, pak ta katolická je nepochybně nejlepší.
Dříve než odpovíte (pokud – někdo – odpovíte), dovolil bych si upozornit na článek: http://rexcz.blogspot.com/2020/05/liberalismus-jaky-je-v-teto-zemi-1884.html ……….. Ta úvaha byla napsána, jak zjevno, již v r. 1884, a z ní vyplývá, že již tehdy měli katolíci v Americe (USA) problémy svou víru obhájit. Zároveň v tom 19. stol. vznikalo mnoho dalších křesťanských odnoží na základě toho, o čem jsem psal jinde – nového zkoumání a z něho vycházejícího jiného pohledu na biblické texty.
To, že má někdo problém víru obhájit, je značně relativní termín. Co tím myslíte? Že o ní někoho nepřesvědčili? Nebo že neobstáli v nějaké diskusi? Pak by byl podle Vás chudák i sv. Pavel, jenž tolikrát neuspěl. Nefunguje to tak, že z každé diskuse musí vyjít ten druhý přesvědčen.
Nevím, jaké máte zkušenosti, ale jistě víte, že někdy se setkají dva protichůdné názory. A pak se v diskuzi tříbí – mohou tříbit – argumenty. A buď jeden nebo druhý má argumenty tak pádné či tak přesvědčivé, že je druhý akceptuje. A nebo se navzájem nepřesvědčí a každý si nadále ponechá ty svoje. To je normální a není třeba se kvůli tomu na sebe hněvat či se urážet.
Souhlasíte|?
Já se zde, či jinde, ptávám věřících, proč věří, co je přesvědčilo, třebas už jako dospělé a vzdělané. No a jak jsem sdělil, zaujalo mě, jak mnoho věřících nedokázalo odpovědět, proč vlastně věří. Někteří přímo přiznali, že nad tím nepřemýšlejí.
Naopak já už vím, a umím to vysvětlit, proč jsem také byl věřícím katolíkem a proč jsem, na prahu stáří, víru opustil. A nedělá mně to žádné problémy. Naopak velice dobře pamatuji jaké jsem míval problémy vysvětli proč věřím a neuměl jsem svoji víru obhájit.
Souhlas s tím prvním, ale to druhé pořád o ničem nesvědčí. Někdo věří tak přirozeně, jak dýchá, a nepřemýšlí o tom. Nesvědčí to o ničem, ani o jeho nevědomosti o něčem. Často ti staří lidé, co nemají skoro nic načtené, mají víru pevnější a ryzejší než kdekterý učenec, co přečetl celé knihovny. A nepotřebují přitom něco vysvětlovat ani sobě, ani jiným. Nesvědčí to už vůbec o neexistenci Boha, pouze to neuspokojuje Vaši zvídavost – což není urážka, dodávám raději.
Někdo věří tak přirozeně, jak dýchá, a nepřemýšlí o tom. ……. Často ti staří lidé, co nemají skoro nic načtené, mají víru pevnější a ryzejší než kdekterý učenec, co přečetl celé knihovny. …………..
Plně souhlasím, ale nemohu to komentovat,protože správce by to stejně neschválil ………….
Nesvědčí to už vůbec o neexistenci Boha, …… Opět s vámi plně souhlasím.
pouze to neuspokojuje Vaši zvídavost – což není urážka, dodávám raději. …..
Všimnul jste si zde někde, že bych se pro nesouhlasný názor urážel??
Ad Hraničář:
Filosofické důkazy existence Boha srozumitelně rozebral na své přednášce dr. Jiří Fuchs, tak si najděte čas a poslechněte si ji, inteligence k jejímu pochopení Vám zjevně neschází:
1) https://www.youtube.com/watch?v=_2wUWpSAw7k
2) https://www.youtube.com/watch?v=6vzJCwNfZBI
3) https://www.youtube.com/watch?v=nY9J45UIGwo
4) https://www.youtube.com/watch?v=Eb-S_QTRvS8
5) https://www.youtube.com/watch?v=uP3xp99N2hg
6) https://www.youtube.com/watch?v=uQ23U_IVfv0
7) https://www.youtube.com/watch?v=ia68iTTvG3o
Ad Hraničář – S tím urážením jsem to napsal, poněvadž to tak mohlo vyznít.
Menší ukázka z Deníků V. Mertla o tom, jak může vypadat víra, aniž je třeba vysvětlovat, proč člověk věří, protože všechny vysvětlivky, třebas i podložené vyčtenými věcmi nebo důkazy, tu nejsou zapotřebí, jako nejsou zapotřebí samy od sebe.
Na mou otázku: „To jste tu pořád tak sama?“ odvětila stařenka, 81 let, padesát roků vdova, děti v cizině nebo daleko odtud, nuzota a šero kolem ní, postel rozházená, nádobí neumyto, kutloch nevětrán: „Pořád.“ Ani slůvko navíc. „A není vám tu smutno?“ Zvedla oči, jako by hovořila s bláznem: „Smutno? Kdepak, dyť mám kostel vedle.“ A tak jsem pokračovali v našem klábosení, až jsme došli na starosti a na to, jak život šel. „Já,“ řekla z postele, na jejíž umrněné pelesti seděla,
„si žádnou starost nepřipouštím. Mám tuhle růženec a vedle Pannu Marii, tak co.“
Ad: Libor Rösner ……… Vůbec nemám problém uvěřit, že to tak může být.
Ad: A.V. : „Filosofické důkazy existence Boha srozumitelně rozebral na své přednášce dr. Jiří Fuchs, tak si najděte čas a poslechněte si ji“
Něco jsem si poslechl, něco jsem si přečetl. A můj názor? Filosofické důkazy – čehokoliv – a filosoficky můžete dokázat cokoliv – jsou jedna věc. Ale naprosto jiná je prokázat, že ty teoretické „důkazy“ odpovídají skutečnosti.
Dobrý den, pane doktore, tohle je snad přímo jakoby pro vás, jako historika:
https://www.osel.cz/11161-vyvoj-krestanskych-nauk-a-instituci-od-1-do-4-stoleti.html
Ad editor:
Ufff! To je ale blábol! Musí se opravdu diskuse takto zaplevelovat?