Srovnání Mše svaté 1962 vs. 1969 z hlediska hygieny

Mše svatá všech časů (podle MR 1962) a nová mše svatá (podle MR 1969) bývají často srovnávány z různých hledisek. V následující úvaze jsem se pokusil tyto bohoslužby porovnat z pohledu hygieny, tato otázka bude zakrátko velice aktuální vzhledem k šířící se epidemii koronaviru. Jedná se o zamyšlení, nikoli odborný text. Snad mi prominete, když budu popisovat „běžnou“ dostupnou mši svatou, s jedním knězem, neasistovanou, s účastí lidu, jsem si vědom dalších variant. Také doufám, že mi odpustíte, když budu používat zjednodušených termínů nová a stará mše.

1. Při staré mši svaté měl kněz povinnost mýt si ruce a přitom říkat modlitbu: Da Domine virtutis manibus meis… Při nové mši není modlitba předepsaná. Obávám se, že s opuštěním modlitby kněží opustili i mytí rukou. Jak jak jsem měl možnost pozorovat, většina kněží si ruce před novou mší ruce nemyje, při tradiční se většinou myjí.

2. Je dobré, když si kněz sám připravuje kalich, pokládá ně něj purifikatorium, patenu, velkou hostii, nebo to může svěřit kostelníkovi, který si umývá ruce. Při staré liturgii si kalich nosí a rozkládá kněz sám. Při nové liturgii většinou vidíme, jak kalich nosí a rozkládají ministranti. Zda si myli ruce, nevíme, spíš ne.

3. „Lektoři“ z řad věřících sahají na lekcionář, odnáší ho ze sakristie, cvičí si čtení v lavici nebo jinde. Když čtou, na stránky lekcionáře prskají, ať chtějí nebo ne. Potom jde číst kněz evangelium, udělá na poprskané a ochytané stránce palcem kříž, setře sliny aj., potom palcem dělá křížek na svém čele, čele na rtech a na prsou. Nakonec kněz lekcionář, na který prskalo a makalo víc lidí, uctivě políbí. Když má běžný NOM kněz za neděli tři mše svaté, pravděpodobně setřel sliny od šesti lektorů, ale ještě bude záležet, na kolika stránkách lekcionáře jsou čtení rozložena.

Ve staré mši sahá do misálu kněz, popřípadě ceremonář, ministrant misál přináší, přenáší, přitom na něj „pouze dýchá“ nemluví do něho, rukama ministrant na misál nesahá, drží pultík pod misálem. Když kněz dělá kříž v knize, a líbá knihu, není tam tolik cizích slin a bacilů jako v novolekcionáři.

4. Další problém s hygienou nastává, když věřící vzadu v kostele dávají hostie do připravené misky. I když se hostie dávají z ošatky do misky kleštěmi, nebo lžičkou, do otevřené misky se kýchá, kašle. Hostii, nebo víc hostií, klidně někdo může vzít do ruky. Někdy přiběhnou děti a hostie jen tak prohrábnou, všechno jsem už viděl.

(Odbočka: je otázkou, zda je vhodné hostie přechovávat v ošatce na stolku v kostele, zda nejsou ve vlhku, potom jsou cítit. Někde jsem si všiml, že kostelník hostie jen dosypává, a dole zůstávají hostie klidně i několik let než jsou odneseny v obětním průvodu. Není hostiím lépe v sakristii ve skříni, kde je o nich přehled, a když jsou vypotřebovány, tak jsou potom dodány nové?)

5. Začíná obětování, věřící berou misku s hostiemi do svých rukou, kýchají, kašlou, dýchají, potom ji upocenou, upatlanou přebírá kněz, stejně i konvičky. Pot rukou navíc znehodnocuje zlacení misky nebo ciboria. Při staré mši toto odpadá.

6. Při nové mši kněz dýchá, kašle a kýchá a prská na misku s hostiemi, které jsou položeny na oltáři. Při staré kněz dýchá, kašle kýchá a prská jen na velkou hostii, kterou potom sám celou přijme, všechny malé hostie jsou v ciboriu, které je zavřené, víčko se jen sundá na ofertorium a konsekraci, kněz tak většinou prská sliny jen na víčko.

7 . Úzké vysoké ciborium má menší „styčnou plochu“ na přijímání slin, než široká NOM miska.

8. Postaru má kněz „svázané prsty a nedotýká se ničeho jiného než konsekrované Hostie.

9. Pozdravení pokoje lze při nové mši vynechat, ale skoro nikde se nevynechá. Nemá cenu se rozepisovat o čistotě rukou přítomných přisluhujících, věřících, potom tedy i kněze.

10. Při svatém přijímání ve stoje kněz a věřící stojí na stejné úrovni a dýchají na sebe. Při přijímání v kleče na sebe dýchají o poznání méně.

11. Když kněz podává svaté přijímání na jazyk v kleče, je to pro věřícího hygieničtější, než když přijímá na svoji ruku, kterou se před tím dotýkal všeho možného, kterou se např. zdravil při pozdravení pokoje.

12. Při nové mši je možnost podávat podobojí způsobou napitím z kalicha. Je to hygienická chuťovka, i když se kraj kalicha utře purifikatoriem. Pokud je nová mše s jáhnem, nebo koncelebrovaná, jáhen a koncelebranti přijímají z jednoho nebo více kalichů. Pokud hlavní celebrant nepoužil pallu, kterou se přikrývá kalich, je přijímání pod obojí pro věří, koncelebranty a jáhny chuťovka ještě větší, protože tam hlavní celebrant naprskal sliny. Při staré mši neexistuje, aby „víc lidí“ pilo z jednoho kalicha.

Z pozorování a srovnání nabývám dojem, že na Mši všech časů měla vliv i prevence před nákazou, epidemií. Ve staré mši nacházíme nadčasová hygienická pravidla, jestli se to tak dá říci. Stálo by to za odbornou práci, možná ji někdo už napsal. Nechrání stará mše svatá kněze i věřící víc před virovým onemocněním než nová?

Anonymus

Poznámka:

Autor je katolický kněz.

79 Responses to Srovnání Mše svaté 1962 vs. 1969 z hlediska hygieny

  1. Realista napsal:

    Je to čistě akademická diskuse. V praxi kdyby se někdy skutečně objevila nějaká vážná epidemie nějaké smrtelné choroby, tak by se NOM ani nesloužil. Proč taky organizovat spolča (v lepším případě ještě za účelem připomínky večeře Páně). To je jasně vidět už z příkladu Itálie dnes, kdy ruší NOMy, aniž by se navíc cokoliv opravdu vážného dělo. Naproti tomu katolická mše sv. se sloužila, slouží a bude sloužit, i kdyby řádila epidemie moru nebo lepry, protože ji většinou slouží ještě věřící kněží a navštěvují věřící křesťané.

    • Lucie Cekotová napsal:

      Někde už se koronavirus stal záminkou pro nařízení povinného podávání sv. přijímání na ruku. V severní Itálii byly zrušeny nejen mše, ale leckde i zpovídání, zatímco bary a obchody zůstávají otevřené. https://www.lifesitenews.com/news/sacraments-suspended-in-northern-italian-dioceses-while-shops-bars-stay-open

      • M.H. napsal:

        Podávání „na ruku“ může omezit případný přenos slinami. Hlavním je však mytí rukou. … A pak asi i to, abychom nekýchali do dlaně, ale (jak radí hygienici) do rukávu.

        V Indii a Pákistánu jsem se setkal v katolických kostelích s tím, že lidé při pozdravení pokoje sepnou ruce, podívají se na toho, komu pokoj přejí a ukloní se.

        V Pákistánu je to umocněno tím, že v jejich kultuře není zvykem, aby muž podal ruku cizí ženě. (V Indii to možné je, ale i tam se většinou zdraví (v kostele) pouze úklonou.)

        • jl napsal:

          Vy tomu věříte? Přijímání na ruku se má ke koronaviru asi jako nedávné teatrální desinfekce letištních terminálů…

          • M.H. napsal:

            Myslím, že i tohle jsou „detaily“, pro které nám Bůh dal rozum. Oba způsoby přijímání jsou rovnocenné (a mají „své“).

            Sám jsem v kostele mnoho let svaté přijímání lidem podával (po 2.vat. koncilu to mohou dělat i tzv. laici) a v podstatě mohu říci, že pro toho, kdo sv. přijímání podává, podávat hostii tzv. „na ruku“ je asi i jednodušší a ani není takové riziko, že hostie upadne na zem – např. když jsou hostie slepené, nebo když ten, komu ho podáváte do úst „ucukne“ jazykem.

            Nehrotil bych to. Jde o Náš vztah ke Kristu ne až tak o „formu“, jak Eucharistii přijímáme.

            • Ignác Pospíšil napsal:

              Rovnocenné rozhodně nejsou. Přijímání v kleče do úst je základní a ideální forma, přijímání na ruku je nedovolený, jen místně tolerovaný zlozvyk.

              • M.H. napsal:

                Zřejmě narážíte na problém kompetencí. Pokud jsem správně pochopil, rozhodují o formě sv. přijímání jednotlivé biskupké konference.

                Osobně nemám problém s přijímáním v kleče, ani s přijímáním ve stoje a dokonce ani tzv. „na ruku“.

                Myslím, že podstatně důležitější, než se „hádat“ o formě je na místě si uvědomit, že jde o přijímání Ježíše Krista.

              • Ignác Pospíšil napsal:

                Nikoliv, ty mohou jen požádat Svatý stolec o výjimku, která povolí jejich jednotlivým diecézním biskupům umožnit toleranci přijímání na ruku.

              • M.H. napsal:

                Děkuji za vysvětlení. Pak je tedy vše v pořádku a je zbytečné poučovat biskupy, nebo být dokonce „papežštější než papež“.

                V listech sv. Pavla je věta, že ten, kdo přijímá si má být vědom koho přijímá a nemá se chodit „jen najíst“. Jinak (dle sv. Pavla) přijímá ke své škodě a ne k užitku. Tohle si myslím je důležité pro nás VŠECHNY. Ať už přijímáme v kleče nebo ve stoje (či dokonce tzv. „na ruku“) vědomí, že jde o přijímání Krista je důležité.

            • Libor Rösner napsal:

              Ta poslední věta slouží jako velmi slabý argument těch, co horují pro přijímání na ruku. Taky se mohu modlit s nohama na stole, popíjet u toho desítku a říkat, že nejde o formu, ale o to, jak to mám uvnitř. Ona právě ta forma taky o lecčems svědčí a dodržuje se i v etiketě.

              • M.H. napsal:

                To ano. Jenže sama „forma“ vám úctu k JK nezajistí. Ježíš dokonce mluvil o „obílených hrobech“, což sama o sobě může být také etiketa bez ducha.

                Vždy to bude OSOBNÍ a tzv. „o lidech“.

              • Libor Rösner napsal:

                Právě, je to o lidech. Přijímání samotného Boha by mělo být o Bohu, ne o lidech.

              • M.H. napsal:

                Přesně nerozumím, jak jste to myslel, ale může to být i zajímavý postřeh. Myslíte, že „Bůh přijímá Boha“, resp. že Bůh žije v nás lidech?

                Dost mne překvapilo, když jsem se loni setkal v Indii s tím, že sv. Matka Tereza (katolická řeholnice) je považována hinduisty za jednoho z jejich bohů (teď nevím, zda z s malým, či velkým B – v námi vnímaném kontextu píši raději s malým). https://hajny.blog.respekt.cz/zeme-nadeje/

              • Libor Rösner napsal:

                Tak jsem to myslel, že přijímáni či modlitba mají být o Bohu, k Bohu zaměřené, Boha oslavující, ne nějakým sebevhzlížením, ne o lidech, ne o tom, že na prvním místě je člověk a jeho potřeby, jak je to dnes, žel, tak časté. Slova o tom, že důležité je to vnitřní v člověku, jsou sebeomlouváním, nebo spíše ukazováním na sebe, jak to má ten daný jedinec v sobě úžasně nastavené a že to nemusí vyjadřovat vnějšími úkony, které právě největší světci považovali za nedostatečné vzhledem k Božímu Majestátu.

              • M.H. napsal:

                Včera (na svátek sv. Josefa) mluvil papež František o tom, že sv. Josef se účastnil Božího TAJEMSTVÍ. …

                V podstatě to je to samé co říkáte Vy. „My jsme služebníky Boha, ne On služebníkem naším.“ Stále je zde Někdo (Bůh), kdo nás (lidi) přesahuje. …

            • jl napsal:

              Detaily to nejsou. Dnes, kdy se liturgie zavezla bezcennou hlušinou, se právě pro toto ztratil cit. Tak třeba sv. Tereza z Lisieux se často zaobírá výstupem kněze k oltáři po oltářních stupních na začátku mše svaté a chce, aby muži přijímali kněžská svěcení a mohli i oni stoupat k oltáři. Říct, že jsou nějaké stupně detail, že stačí tak nějak lidi přivítat, nejlépe od nějakého stolu uprostřed místnosti – v takovém prostředí meditace jako ta Terezina prostě nevzniknou.

              • M.H. napsal:

                Omlouvám se, nechtěl jsem vás ani naštvat, ani si hrát „na slovíčka“. Plně s vámi souhlasím, že i detaily mohou být a jsou DŮLEŽITÉ. Přesto však je dobré ROZLIŠOVAT, co je podstatné a je podstatné méně.

                Sebehezčí ornát, schody, ale i výzdoba chrámu by neměly smysl a nebyly by PRAVDIVÉ, nebýt slov JK: „To koneje na moji památku.“

              • M.H. napsal:

                „To konejte na moji památku“. Opravuji.

              • jl napsal:

                Problém, když se liturgické gesto vytyčující přístup k trenscendenci nahradí jinými úmysly. Dnes je běžná liturgie zcela oproštěná od posvátna, ale zato cíleně rozehrávající všemožné spekulativní teze, třeba souboj křtu dobrého lidu se zle hierarchickým kněžstvím. Nebo všeobecnou, pelagiánskou spásu („pro multis“). Nebo dekonstrukci Nejsvětější Trojice. Zde se meze nekladou.

                Když se k tomu navíc přidá teologie o schopnosti lidu koncelebrovat mši, dochází ke konečnému vítězství lidu – k zániku mešní oběti, vyloučení tělesné přítomnosti v Eucharistii a zůstane jen kolektivní shromáždění oslavující svou večnou smrt. Na rozdíl od podobného shromáždění v prvomájového průvodu se dnes toto děje přímo v chrámu Božím. Lze hovořit o opožděné reformaci, která tentokrát nemíní opustit církevní půdu.

                Myslím, že je zřejmé, jak velmi se toto vzdaluje od zbožnosti sv. Terezy i od kněze modlícího se pod oltářními stupni a poté vystupujícího k oltáři.

                Samotný pokoncilový misál už v sobě obsahuje mnoho z prvního stupně – odbourání gest a příklon ke spekulativním strategiím. Co třeba jsou ony gratulace k pokoji? A má být liturgie vystavěna dle domněle takticko-evangelizačního cíle?

              • M.H. napsal:

                Narodil jsem se až po „reformě“ (poč. 70.let minulého století), tudíž nemám mnoho zkušenosti s „tradiční“ liturgií.

                Nedonnívám se však, že rozdíl je „v posvátnu“. Toho jsem MNOHO zažil i v tzv. pokoncilní liturgii. Rozdíl vidím v POCHOPENÍ lidí, „co se (při mši) děje.“

                Při „nové“ liturgii VNÍMÁM, čeho se účastním. Při „staré“ si pouze DOMÝŠLÍM, co tam „dělá“ kněz. Pro mne osobně je tedy pokoncilní liturgie AKTIVNÉJŠÍ a díky tomu i OSOBNĚJŠÍ.

              • Scholastik napsal:

                Ad M.H.: Tady jde právě vidět jeden z hlavních nedostatků NOM. Člověk si sice myslí, že všechno v liturgii chápe, když je to česky a vidí, co se děje na obětním stole, ale přitom ani neví, že mše svatá je v první řadě zpřítomněním vykupitelské oběti Ježíše Krista. A není divu, neboť obřady v NOM toto narozdíl od tradiční liturgie pořádně nevyjadřují.

              • jl napsal:

                „Rozdíl vidím v POCHOPENÍ lidí, „co se (při mši) děje.““

                To je logický závěr plynoucí z dnešního rozvratu liturgie a elementární katecheze. Názorně to ilustuje, že jste dosud neslyšel o vztahu mezi mší svatou a obětí, jak píšete jinde.

              • M.H. napsal:

                jl a spol.: Neobracejte moje slova. Ta byla o tom, že mše svatá byla ustanovena při tzv. Poslední večeři nikoliv na kříži. (Tam toho JK už mnoho nenamluvil.)

                Ad. Scholastik: nezapomínejte na slova sv.Pavla o tom, že naše poznání je částečné, že teprve „až jednou“ (v Nebi) uzříme plně a dokonale.

                Jakkoliv mám zkušenost, že mše v jazyku, kterému nerozumím (kdysi ve Španělsku, v Ománu, v Indii (místním jazykem), v Pákistánu (místním jazykem) a pod.) je také katolická mše (tj.forma je stejná) a já mohu odpovídat česky, anglicky, případně latinsky, při mši sloužené v jazyku, kterému rozumím, daleko více vnímám, o čem je řeč. …

        • Lucie Cekotová napsal:

          Vyskytl se i jeden racionálně uvažující biskup (v Portlandu v Oregonu), který se zeptal imunologů, zjistil, že při podávání do úst žádné zvýšené riziko přenosu nehrozí, a vydal směrnici, podle níž přijímání do úst zakazovat NELZE. (https://www.lifesitenews.com/news/us-archbishop-forbids-priests-banning-communion-on-tongue-as-response-to-coronavirus) S pozdravením pokoje my, co chodíme na tradiční mši sv., problém nemáme, neboť v tradiční liturgii neexistuje.

          • M.H. napsal:

            V římsko-katolické církvi jsou možné oba způsoby přijímání svatého přijímání. V ČR jsem se však setkal spíše se zakazováním přijímat tzv. „na ruku“. …

            ( http://hajny.webpark.cz/biskupum.html )
            ____________________
            Do úst je praxe možná všude. V Polsku (např.) u toho lidé i klečí u mřížky. Je to jak kde.

          • Vít Jůza napsal:

            Osculum pacis dává kněz jáhnovi, jáhen podjáhnovi, podjáhen 2 akolytům, a ti pak „primo cuiusque ordinis“. Jestli co a jak dál, se můžeme jen domýšlet, ježto staré liturgické knihy víceméně za účastníky litrugie považují celebranta a přisluhující, trochu ještě další duchovní (příp. quasiduchovní) „in choro“, a jen minimálně se zabývají věřícími v chrámové lodi. Jistěže při „čtené“ mši svaté se osculum pacis vynechává, ale to neznamená, že by ve staré liturgii prostě nebylo!

            • M.H. napsal:

              Úžasně HLUBOKOU, promyšlenou a KRÁSNOU liturgii sloužil dlouhá léta v Týnském chrámu v Praze P.Jiří Reinsberg. …

              Dokonce někdy v roce 1988 nebo na Velikonoce 1989 se tam natáčelo video, které si pak prý chválili až v samotném Římě. …

              Pozdravení pokoje, o kterém hovoříte, byl jeden z „detailů“ které v Týnském (a v kostele sv. Havla) bylo možné zažít. Křížek s ostatky nějakého svatého – či svaté podal jáhen či akolyta k políbení knězi, ten ho pak políbil a podal k políbení ministrantům a ti následně šli předat pozdravení pokoje lidem.

              Liturgie u Týna byla mnohem hlubší, než se zdálo. To nebylo pouze o tom, že tam chodili ministrovat „holky“, a že na základě pověření z „pokoncilního“ misálu službu akolytů konali ministranté. Mělo to DUCHA. Nebyl to tam pouze „cukr“ a nebylo to pouze pro „okrasu“. …

      • kolemjdouci napsal:

        Tak „záminkou“… Obecně by takto jistě šlo spekulovat o kdovíjakých nekalých záměrech kdovíkoho, ale zrovna pod článkem celém věnovaném srovnávání z hlediska hygieny bych zůstal u hlediska hygieny.

        Jestli nic nepřehlížím, tohoto úkonu se týká jen bod 11, kde autor zjevně neuvažuje kapénkovou infekci (což je asi primární způsob šíření toho současného viru): případní nakažení věřící vydechují tyto kapénky s virovými částicemi a ty mohou snadno ulpět na prstech kněze a šířit se k dalším přijímajícím, leda by si kněz pokaždé pečlivě umyl prsty (v pokaždé nové čisté vodě). Já teda na ruku nikdy nepřijímal, ale doufám, že kdo tak činí, jistě udržují své ruce v čistotě odpovídající výjimečnosti situace. V každém případě ale, za čistotu svých rukou jsem zodpovědný sám a je to něco, co mohu ovlivnit (podávání rukou není povinné), kapénky na prstech kněze ovlivnit nemůžu. Takže zrovna v tomto bodě se obávám, že tvrzení o vyšší hygieničnosti přijímání do úst je spíš „přání otcem myšlenky“.

  2. Renda napsal:

    Podávání na ruku…jako byto bylo zárukou větší hygieny . Rušení obřadů , někde měl předseda s ministranty roušky.

    • M.H. napsal:

      Problém vidím v tom, že dnes si v kostele myjí ruce (teď hlavně myslím kněží při obřadech) pouze FORMÁLNĚ, než skutečně. …

      Za ta staletí z původního SMYSLU zbyl spíše „rituál“, než jeho funkce.

  3. Marek Winogrodzki napsal:

    V Vidni, kde ziji uz se tomu take tak deje. Zmizela i svecena voda. Vypada to, ze hierarchove i vetsina knezi jiz zcela ztratili viru v Bozi vedeni.

    • Renda napsal:

      V NOM se voda jen žehná.

      • Vlastimil Vojtěch napsal:

        Ona se ani nežehná, protože se v tom „obřadu žehnání“ říká pouze výzva ke konsekrační modlitbě, ale ta konsekrační modlitba se vypustila!

    • Libor Rösner napsal:

      Jistě, před epidemií nás přece spolehlivěji uchrání suché kropenky a možnost samoobsluhy při svatém přijímání než modlitba, adorace, náležitý způsob přijímání svátostného Krista a jiné z dnešního hlediska přežité aktivity. Pomůžeme si sami, vlastními silami, Boha k tomu nepotřebujeme. Odpovědí budiž ještě méně sacrum, než jeho ho doposud.

      • Libor Rösner napsal:

        oprava – než je ho doposud.

        • M.H. napsal:

          Je otázkou, zda je lépe se z kalicha napít, nebo v něm Hostii pouze omočit. Když tam omylem „vykoupete“ prsty, také to nepřidá k hygieně. …

          Na různých místech to dělají různě.
          (Když už někde podávají pod obojí, většinou jsem se setkal s tím, že lidé z kalicha pijí. Ale jak kde.)

          https://hajny.blog.respekt.cz/fatima/

          • Lucie Cekotová napsal:

            Opět úplně mimo. V tradiční liturgii věřící pod obojí nepřijímají, koncelebrace neexistuje. Problém vyřešen.

            • M.H. napsal:

              V úplně původní tradici u jídla leželi a podávali chléb jedni druhým.

              Dokonce v Bibli jsou slova samotného Krista: „VEZMĚTE a jezte.“
              ___________________
              Problém „vyřešen“ ovšem za cenu „ohnutí“ pravdy…

              • Libor Rösner napsal:

                A co to má společného se svatým přijímáním?

              • M.H. napsal:

                Omlouvám se, že jsem to nenapsal jasněji. Hovořil jsem o tzv. Poslední večeři, která je popsaná v textech Bible. Tato byla de facto 1. mší svatou a tam se též uskutečnilo 1. svaté přijímání. Asi není hned třeba mluvit hned o „ohýbání pravdy“. V podstatě jsem pouze řekl, že FORMA svatého přijímání i mše svaté jak ji ustanovil JK, se liší od formy, jak ji známe dnes.

              • Lucie Cekotová napsal:

                Mše svatá je zpřítomněním kalvárské oběti, nikoli Poslední večeře.
                Vaše příspěvky jsou krystalickým dokladem pravdivosti hesla „lex orandi – lex credendi“, aneb zprotestantizovaná liturgie vede ke zprotestantizované víře.

              • M.R. napsal:

                U jídla občas leželi Římané, ale proč si myslíte, že by u něj leželi i Židé?

              • Libor Rösner napsal:

                Mše sv. je zpřítomněním Kalvárské oběti, nikoli Poslední večeře. Po Ježíšově Ukřižování a Zmrtvýchvstání učedníci plně pochopili význam Kristových slov z Večeřadla, věřte, že jinak by bili čelem o zem, kdyby je chápali už tehdy, kdy ale nebyla naplněna Ukřižováním.

              • M.H. napsal:

                Dobrý den, s tím ležením jsem do slyšel v nějakém kázání. Jak to tehdy bylo nevím, já tam nebyl. Umělecká díla vyobrazují Poslední večeři různě – z textů Bible plyne, že Večeře byla, a co během ní Kristus řekl.

                Stran ukřižování, mohla byste prosím, paní Cekotová, toto blíže vysvětlit? Nikdy jsem se s podobným nesetkal. Z Bible plynou pouze slova o ODPUŠTĚNÍ, a o „odevzdání“ své Matky učedníku Janovi a Jana své Matce. (Z toho se pak vyvozuje vztah k Panně Marii). O konání mší (na památku) tam však nic není. Máte jiný ZDROJ než Bibli? Z čeho to vyvozujete?

              • Scholastik napsal:

                Ad M.H.: Jste nikdy neslyšel, že zdroje Božího zjevení jsou dva: Písmo svaté a Posvátná tradice? Jinak jedno z dogmat katolické církve jasně říká: „Mešní obětí se zpřítomňuje Kristova oběť na kříži, slaví se její památka a aplikuje se její spásná moc.“

              • Libor Rösner napsal:

                Židé lehávali u jídla, pokud se teda nemýlí řada komentářů k Písmu, které jsem četl.
                A co se Ukřižování týče a Oběti, více hledejte v učení Církve a najdete.
                Stačí i trocha logiky – Tělo, které se za vás vydává, se vydalo na kříži, tam dostala ta slova smysl, tam byla Oběť naplněna. Kdyby nebyl Ježíš ukřižován, nevydal by své tělo, neprolil svou krev.

              • M.H. napsal:

                Když tedy logika:
                A) Že se forma mše sv. jak ji ustanovil JK liší od formy mše sv., jak ji známe dnes jsem řekl už JÁ výše.
                B) Mši sv. ustanovil JK při tzv. Poslední večeři. Na kříži už moc mluvil. Tam jeho předchozí slova byla naplněna, ale ustanovení „mše“ proběhlo o den dříve – při tzv. Poslední večeři. C) Ukřižován byl (za lidi) JK, nikoliv „tradice“.

              • M.H. napsal:

                Opravuji překlep:

                „Na kříži už JK mnoho nenamluvil.“

                (Byť i tam – co řekl – mělo SMYSL.)

              • Libor Rösner napsal:

                Tak ještě jednou – mše sv. je zpřítomněním Kristovy kalvárské oběti, není to připomínka události ve Večeřadle. Jestli toto nechápete, jestli vnímáte mši jen jako onu připomínku na část židovské večeře se všemi jejími náležitostmi, tj. i způsobem „stolování“, resp. s tím, co pak následovalo, pak je darmo dále diskutovat. Jestli to chápete, tak je zbytečné diskutovat taktéž a jenom nechápu, co se tu snažíte dokazovat.

              • M.H. napsal:

                Pakliže JK řekl (tvrdí to Bible): „Vezměte a jezte z něho VŠICHNI“ a „To čiňte na moji památku“ … je konání mše svaté vykonáváním slov (přání) Ježíše Krista.

                Díky Bohu při mši svaté už nikdo nikoho „nezapichuje“ ani „nepropichuje“.
                _________________
                Prostě to tak JK řekl a my to tak (protože JK to tak chtěl) KONÁME. :)

  4. Petr Hahn napsal:

    Vzhledem k úbytku víry se přeceňuje vliv virů. V řeckokatolické mši se přijímá pod obojí stříbrnou lžičkou a za dva tisíce let se nikdo nenakazil, to samé pravoslavní, stříbro je ovšem antiseptické. Asi by bylo lépe myslet víc na Boha a míň na možnost nákazy!

    • Křesťan napsal:

      Ad Petr Hahn: Pravoslaví existuje jen zhruba 1000 let, tedy od roku 1054, a řeckokatolická církev se odštěpila od pravoslaví roku 1596.

      • Josef Veljamin napsal:

        R. 1596 byla uzavřena brest-litevská unie. Řeckokatolíci byli ale před ní např. v Itálii nebo v Uhrách. Jsou součástí Církve od počátku. Co byli Řekové před r. 1054? Řeckokatolíci. Lžička bývá pozlacená. A ano, sv. Přijímání z ní přijímáme v době moru i koronaviru.

        • M.H. napsal:

          Přesto však základní slušnost a hygiena na místě určitě je.

          Náš pan biskup (římsko-katolický) si prý chtěl kdesi před mší omýt ruce a u věřících tam prý propukla až panika, zda „není nemocný“…

          Bůh dal lidem ROZUM a má smysl ho používat.

  5. George Smiley napsal:

    No jo, zaopatrovat do cholerovyho baráku by měl chodit pouze feldkurat bez dluhu :)
    Ale vážně – na tomto se pozná, zač Neocirkev skutečně stojí. Na člověku. Aby náhodou nechytil nemoc, jež v důsledku je nebezpečná pouze pro starší 60 let, nemocné a oslabené, odepre mu novohierarchie posilu duchovní. Tedy, pokud ještě někdo z nekatoliku věří, že Bůh má moc je uzdravit nejen na duši, ale i na těle.

  6. Tom napsal:

    Kam jsme se to jen dostali? „Mše svatá všech časů (podle MR 1962) a nová mše svatá (podle MR 1969)“. Bugniniho obřad se nazývá … Chce to prostě překlad o „nějakých nesrovnalostech“ a rozebrat nějakou směrnici shora o tom.

  7. Libor Rösner napsal:

    Jinak je komické, že v Evr. parlamentu prý minulý týden ohlásili 21 dní bez veřejných seminářů a kulturních akcí v rámci této instituce, nicméně setkání s Gretou proběhne…

  8. Magdaléna napsal:

    Pořád budete rýt do „nové“ mše svaté. Je to možná líbivé srovnání pro odpůrce „nové“ mše svaté, ale je zavádějící. Bůh má možnosti udělat to tak, aby se nikdo z věřících při mši svaté nenakazil. Každý by měl udělat za sebe co je nejvíce možné (např. pamatovat na pořádné mytí rukou, neprskat na lekcionář,…) a pak to svěřit Pánu Bohu.

    • Patrik Matyášek napsal:

      Ad Magdaléna: To je pořád stejná písnička, milá dámo. Ano, Pán může spasit i protestanty, ale nikoliv díky jejich herezi, ale navzdory ní. Obdobně i NOM nemusí v Božích očích být překážkou ve spáse, ale určitě ne kvůli své pravověrnosti, ale navzdory své dvojznačnosti a protestantským (ergo heretickým) prvkům a zastírání církevní nauky. Chcete-li ale říci, že navštěvovat NOM vyžaduje větší úsilí, aby si člověk udržel víru, a takový člověk se má o to více svěřit Pánu Bohu, tak to tak možná bude – při vší bizarnosti.
      NOM je vlastně takový trabant, do kterého před padesáti lety věřící přesedli v iluzi, že bude lépe (čti zde: http://www.liturgie.cz/shared/clanky/102/1969-Missale-Romanum-CZ.pdf). Lépe ale nadále jezdit v mercedesu než v trabantu, nemyslíte?

      • Novák napsal:

        Pane Patriku, ve všem máte pravdu, ale to srovnání trabanta a mercedesu je mylné. Mezi oběma typy aut je rozdíl jen kvantitativní, ale rozdíl mezi „mšá sv. všech časů (nerozumím autoru hlavního článku, zda náš čas patří do všech časů)“ a mezi Bugniniho konstruktem je rozdíl kvalitativní, čili pokud novo-kněz tvrdí (jistě v dobré víře), že koná to, co Církev konala vždy), tak (většinou nevědomky) uvádí věřící v omyl, s vážnými důsledky důsledky. Tím se, paní Magdalého do ničeho a nikoho nenavážím, ale prostě to tak je.

      • jl napsal:

        Pro mě je záhadou, jak může někdo s vážnou tváří napsat (mnohdy i dnes): „Mezi křesťanským lidem se však začal šířit a mohutnět hlubší zájem o posvátnou liturgii“, když pravda je taková, že si evropští katolíci de facto zrušili i tu nedělní povinnost a k rubrikám se vážou nadávky, z nichž ta nejzdvořilejší je gnostik.

        A to tím spíš, když tentýž zároveň píše o dnes naprosto nepředstavitelném výkonu: „století se jím knězi latinského obřadu řídili při slavení eucharistické oběti a hlasatelé evangelia ho zanesli…“

        • Jára napsal:

          Pane jl, těch záhad je daleko víc. Je velká škoda, že nejsou dostupné tisíce posjezdových dokumentů, i mediálních, z let 60. až 80.: Pokud si pamatuji, tak nejčastější sousloví tehdy bylo: „Jaro církve.“ To hrnuli do lidí horem dolem. Já se tomu nediví, že to není dostupné, hanba by je musela fackovat a celá novocírkev by byla světu k smíchu. Byl by to skandál větší než zneužívání.

          • jl napsal:

            Je to jako s každou drogou – po výšinách rauše následuje hořká kocovina, co možná oddalovaná.

            Smutné je, že se takhle hromadně opájeli ti, které sv. Pavel volá ke střízlivosti a následování Krista.

      • Jaroslav Klecanda napsal:

        Pán Ježíš doporučoval apoštolům a učedníkům chodit pěšky a v chudobě. :-)

    • Vlastimil Vojtěch napsal:

      Ad Magdaléna: Pořád budete rýt do těch promiskuitních lidí, co mají každou chvíli nechráněný sex s někým jiným a pak šíří HIV a další nebezpečné nemoci! Bůh má přece možnost, aby se nenakazili. Každý by měl udělat za sebe co je nejvíce možné (např. pamatovat na pořádné mytí, neprskat na toho druhého,…) a pak to svěřit Pánu Bohu. Proč se vzdávat promiskuity???

      • Patrik Matyášek napsal:

        Ad Novák & Jaroslav Klecanda: Tu hyperbolu s auty občas s úsměvem používám v rozhovoru s přáteli, kteří navštěvují NOM. Také jsem byl jako oni, dokud jsem nepřesedl z trabantu do mercedesu. A už bych se nemohl vrátit. Oni celý život jezdí v trabantu, a odmítají přijmout, že před nimi generace jezdily v mercedesu a že i oni mají možnost přesednout do mercedesu. Někteří se dokonce bojí byť i jen zkušební jízdy, tedy představy, že by se jim jízda v trabantu přestala zamlouvat a jízda v mercedesu by je znejistěla v některých otázkách novo-víry.

        • M.H. napsal:

          Předně bych rád poděkoval zdejším editorům, že umožnil na tyto stránky vstup P.Jiřímu Reinsbergovi (vzpomínce na něho), který v liturgii reflektoval jak „před“ tak i „po“ koncilní dobré prvky. …

          Děkuji.

          K vašemu přirovnání: KULHÁ v tom, že Trabant je „veterán“ a váš pohodlný „Mercedes“ nebyl vyroven před 80 lety.

          V roce 2010 jsem poprvé letěl Airbusem A380. Je to úžasný stroj. Úrověň lidského POZNÁNÍ před 20, 30 či 50 lety ještě nebyla na takové úrovni, aby bylo možné moderní stroj vyrobit.

          Stejně tak v duchoní oblasti – slovy sv. Pavla: „Vše zkoumejte a co je DOBRÉ, toho se držte.“

          • A.V. napsal:

            Ad Martin Hajný: Myslím, že p. Matyášek mercedesem myslel tradiční římský ritus, který se ustálil v dokonalé podobě cca před 1000 lety (tedy v přeneseném, automobilovém smyslu před 80 lety, jak uvádíte). A Trabant 601S je veterán starý +- jako NOM, to spolu vlastně sedí. Trabant je každopádně laciný, ubohý křáp a vždycky jím byl, ať už si o tom fanoušci trabantklubu myslí cokoli. Je s podivem, že někdo přišel s takovým „převratným“ vynálezem, jako je trabant v době, kdy tady již mnoho let lidé jezdili v mercedesech, bavorácích apod. Vnutit „krásu“ a další „přednosti“ trabantů tak, aby lidé odmítali mercedesy, bylo možné jen za použití ďábelského klamu. To musel zařídit nějaký svobodný zednář, který pak šel dělat nuncia v Teheránu …

  9. Vladimír M. napsal:

    Jestli si tu někdo myslí, že při tradičním ritu nelze podávat na ruku, tak ho vyvedu z omylu. Já už to zažil.

    • josef napsal:

      ne v latinském obřadu

      • Vladimír M. napsal:

        Ano, v latinském obřadu. Stačí pouhopouhý biskupský zákaz podávání do úst a už to frčí: vkleče a na ruku.

        • josef napsal:

          indult nepovažuji za latinský obřad, jenžto celebrant slouží i kalvínský obřad a nemá s tím evidentně problém

          • Vladimír M. napsal:

            No tak dnes na Fáměrově nám. v Brně se radši sv. přijímání nepodávalo vůbec, viz záznam online přenosu. Sv. Pius X. by jistě pochválil.

            • nevystrašený kolemjdoucí napsal:

              Ad Vladimír M.: Sv. přijímání lze podávat přede Mší sv. i po ní. To, že to na videu nevidíte, neznamená, že to není. Je to pro Vás aspoň další tajemství pravé Mše sv. …

        • George Smiley napsal:

          Nikdy bych nevěřil, že i Bratrstvo odrizne drahé věřící ode mše svaté.
          A přece se stalo.
          Má ještě někdo vůbec víru?

          • M.H. napsal:

            Trochu je to o naší představě. Snažte se vidět (tj. „hledejte“) Boha v sobě, ve svých bližních i v JEHO stvoření. …

            („MY jsme služebníky Jeho, ne On naším.“ …)
            ___________________

            Povzbudivá byla dnes slova papeže Františka o tom, že právě v době jeho polední modlitby arcibiskup z Milána sloužil mši svatou v Milánské nemocnici. (!) …

            Link na TV NOE, kde lze modlitby papeže živě sledovat: http://old.tvnoe.cz/live

    • M.H. napsal:

      Ano. Možné to je. Přál bych Vám však tyto 2 věci:

      A) Ať si nikdy nenecháte vzít víru, že Bůh má lidi RÁD,
      B) Ať si jste vždy vědom KOHO přijímáte.
      _______

      Ať slouží…

  10. Libor Rösner napsal:

    Pro anglicky nebo polsky mluvící
    https://www.youtube.com/watch?v=XTLX14fc7uA

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *