LifeNews Slovakia odstřihnuto
S lítostí oznamuji, že jsem byl nucen z přihrádky Odjinud odstranit odkazy na novinky na stránkách LifeNews Slovakia. Mrzí mne to, protože jazykem srozumitelným i lingvisticky nenadaným čtenářům zprostředkovávaly spoustu užitečných informací a článků z oblastí pro-life témat a života Katolické církve, ovšem modernistická infekce se na nich stále šíří a podíl neakceptovatelných článků roste.
Jelikož není možné operativně ovlivňovat, které články z těchto stránek se v automaticky generované rubrice Odjinud objeví, a poslední dobou se tam opakovaně producírovaly i vyložené modernistické „skvosty“ typu „Prečo Cirkev nenávidí homosexuálov?“ Bostonský biskup sa snaží počúvať mladých ľudí, zbylo mi už jen to nejradikálnější řešení.
Ignác Pospíšil, šéfredaktor
dobře
Konecne ste pochopili o co im ide ludovit
Na Slovensku sa možno blýska na lepšie časy
http://www.naseslovensko.net/nase-nazory/socialna-politika/bojujeme-za-zlepsenie-ochrany-zivota-nenarodenych-deti-predkladame-novelu-zakona-o-umelych-potratoch/
Obávám se, že tyto dvě věci nejdou dohromady:
„Musíme pracovať na jazyku, v ktorom sa všetci môžeme dohodnúť“ (Biskup O’Connell)
„A budou vás všichni nenáviděti pro jméno mé […] Není učedník nad mistra ani služebník nad svého pána. Dostačí učedníku, má-li se jak jeho mistr, a služebníku, má-li se jak jeho pán.“ (Ježíš Kristus vyhlašuje svůj kříž, Matouš 10,22-25)
Problém není ani tako v tom, jestli někdo vidí nebo nevidí „láskavosť ako najvyššiu cnosť“, ale ve snaze překonat Krista i s Jeho křížem, dovést to dál než Mistr, „dohodnout se“.
Možná by se to mohlo přejmenovat na DeathNews Slovakia. Nicméně zajímavá je diskuze pod originálním článkem na America Magazine.
Taky by mě zajímalo, proč církev nenávidí homosexuály. Církev, ne jednotliví věřící, které znám a vycházím s nimi. Bez urážky, přijde mi to jako uměle nafouklé téma, aby měla proti čemu bojovat. A když se nějaský server snaží najít dialog a komunikaci (protože jinak společně žít na stejném světě nelze), řítí se rovnou do pekel?
Tady nejde o nenávist, ale o Pravdu a o to, co je a není dobré.
Mě by to třeba taky zajímalo. Nemluvil bych o nějaké nenávisti církve vůči homosexuálům, jde mi o poznání Pravdy. Moc nechápu proč _všemohoucí_ a _milující_ Bůh homosexuály vůbec stvořil, aby je pak odsoudil k životu o samotě. (Gay si ženu nevezme protože je to proti jeho základním pudům, s mužem žít nemůže a když by se třeba rozhodl žít doopravdy v celibátu a stát se knězem nebo řeholníkem tak taky nemůže.) Já se dokážu celkem vcítit do představy lezby – něco jako kdyby mi (jako normálnímu muži) někdo jako jediný možný způsob předkládal život s jiným mužem (nebo celoživotní samotu a celibát). Moc příjemná představa to není a asi bych o nějakém MILUJÍCÍM Bohu měl celkem pochybnosti. Dokáže mi to tu někdo objasnit?
Chybná premisa – předpokládáte, že Bůh někoho tvoří jako sodomitu – člověka, jenž bude mít vyšší náklonnost k jednomu smrtelnému hříchu.
Neprokazatelné.
Bůh stvořil vše dokonalé , ne zmetky.
Pardon teda. Bůh není stvořitel a jediná příčina všeho? Navíc vše nasvědčuje tomu že homosexualita je vrozená. Nebo si snad myslíte že být homosexuálem se člověk rozhodne? (A jestli náhodou jo, tak mi prosím napiště z čeho to konkrétně odvozujete – aby to nebylo jen něco „neprokazatelného“)
Bůh je Prvotní Příčina a Poslední Cíl člověka (svatý Tomáš Akvinský), ale nestvořil ani hřích(y), ani smrt, ani nemoc(i) – to vše jsou přímé následky dědičného hříchu Adama a Evy.
A samozřejmě Bůh (protože je Dokonalý) tvoří pouze věci dokonalé (viz například jak zvířata jsou dokonalá – nejen dokonale stvořená (stavba těla zvířat, jejich instinkty, každé zvíře má svůj Bohem určený cíl atd.), ale i v tom, že tato stvoření se smrtelnou zvířecí duší poslušně plní Boží Vůli).
Pardon, ale tohle nechápu. Pokud je Bůh příčina všeho – což je jako stvořitel světa, tak je příčinou i toho špatného co ve světě je. Pokud stvořil svět jako dokonalý, tak není, kde by se v tom světě vzaly nedokonalosti.
No a s těmi zvířaty a Adamem a Evou. Nemyslím, že Bůh stvořil svět před 6000 lety za 7 dní. Vý si myslíte, že stvoření světa proběhlo přesně tak jak to popisují první stránky knihy Genesis? Poukázal bych jednak na první stránky Bible, kde je stvoření člověka popsáno dvakrát, ale pokaždé trochu jinak. A taky na vědy jako je geologie, astrofyzika a evoluční biologie atd.
Rád si o tom s Vámi podiskutuji, pokud nabídnete nějaké argumenty, jen nevím jestli je na to zdejší diskuze vhodná – když se tu musí čekat +-den než cenzor schválí příspěvek.
Můžete prosím trochu přiblížit pohled Církve na nemoci, smrt a dokonalost?
Ateisté se naivně domnívají, že mnoho nemocí je způsobeno parazitickými organismy, bakteriemi či viry. Že „Bůh nestvořil nemoci“ znamená, že nemoci připisované zmíněným organismům jsou ve skutečnosti způsobovány něčím jiným, nebo že Bůh nestvořil tyto organismy (a pak kdo?), nebo že je sice stvořil, ale nebýt dědičného hříchu, byl by člověk proti nim imunní, nebo ještě něco jiného?
Zmíněné organismy dále napadají zvířata stejně jako člověka a jako člověk i zvířata se rodí s různými vrozenými vadami. Znamená to tedy, že zvířata jsou dokonalá i se svými nemocemi (pak je otázka, proč u člověka jsou tytéž nemoci a vady následek hříchu, když mohou být součástí dokonalosti?), nebo že jsou jejich nemoci následkem nějakého hříchu (pak čí byl a proč za něj zvířata trpí?), nebo nemocná zvířata nejsou součástí Božího stvoření (je pak jejich stvořitel tak mocný, že může zasahovat do fyzického světa, třeba i fyzicky donutit někoho páchat zlo proti jeho vůli?), nebo ještě něco jiného?
Konečně není-li smrt součástí plánu, znamená to, že lidé měli být původně nesmrtelní se svými fyzickými těly? Co potom znamená Ploďte a množte se a naplňte zemi? Kdyby lidé neumírali, logicky by museli dojít do stavu, kdy by už země byla naplněná a už by dále nemohli plodit a množit se. Ten stav byl tedy nutně součástí Božího plánu. Když ale nikde není jasně řečeno, jak plná je naplněná země, smí si pak katolík myslet, že i navdory řádění smrti je už plná dost a že ji už netřeba dále zaplňovat? O co by se mohlo opřít přesvědčení, že takové myšlení je nepřípustné?
Matěj: Nemoc a smrt je důsledkem dědičného hříchu a to jak v lidské, tak i ve zvířecí říši. To říká katolická teologie. Jak přesně to bylo zařízeno biologicky před tím, než se člověk dobrovolně rozhodl ke hříchu, to je tajemství, které se asi dozvíme až na věčnosti.
Jinak bych rád zdůraznil, že svoje dotazy myslím upřímně. Prostě tento postoj Boha k homosexuálům (podle výkladu Kat. církve) příliš nechápu.
Nevím proč má být homosexuál odsouzen k životu o samotě, když by ho mohl strávit s osobou kterou miluje – k čemuž při vzájemné přitažlivosti a delším společném životě patří i sex. Nejde o nějaké sexuální zneužívání – jak to někdy někdo přirovnává k pedofilii. Samozřejmě se dá říct, že tím škodí sobě i tomu druhému protože je to hřích a vede do pekla. Jenže to je takový důkaz kruhem, který nedává odpověď na to proč tu ten zákaz je.
jelikož máte víru protestantů, tak nejste schopen pojmout katolického Pána Boha, vědomá onanie je taky hřích
Jak jste přišel na to že mám víru protestantů? Jakože jestli správný katolík musí jen tupě přebírat všechno co je v katechizmu aniž by se nad tím snažil nějak přemýšlet, tak to možná jo. Jinak jsem byl vychovávaný jako katolík a považuji se za něj. Akorát mnou teď v některých ohledech zmítají pochybnosti. A doufal jsem že na stránkách „katolíků pro katolíky“ mi třeba někdo dokáže pomoct.
přišel jsem na to tak, že jsem si přečetl vaše komentáře, Pavle, sedíte v církvi která vám každou neděli maže pampeliškový med kolem pusy
Ad theofil: další vykonstruovaná odlišnost, abychom mohli někoho nenávidět a urážet ho?
Myslím, že kdybych měl potřebu si nechat mazat med kolem úst, tak se nepůjdu ptát sem. A myslím, že o mě nevíte prakticky nic, ani kam chodím do kostela a co tam pan farář káže. Navíc si nemyslím, že by to bylo důležité. Mám svůj vlastní rozum a nemyslím, že bych byl nějaká tupá ovce co nekriticky přijímá všechno co pan farář řekne
Ocenil bych kdybyste mě přestal kádrovat a radši mi dokázal odpovědět na moje otázky a předložil nějaké argumenty.
vy si nenávidte koho chcete, múj nepřítel je modernismus v pojetí nom a Vasulisti
Ona sexualita je dána především k plození, což jaksi u stejnopohlavních párů nefunguje. Třeba i taková mastrubace je z tohoto důvodu hříšná, jelikož je zaměřena na sebe, není obdarováním pro toho druhého a nesměřuje k plození, je jen sexuálním vyžitím.
Zároveň je sexualita dovolena jen ve svátostném manželství, což taky není u těchto párů možné. Pokud byste ji povolil, aniž by ty páry byly oddány, rozbijete celou svátost, protože by si muž a žena mohli právem říct, že není třeba se brát, resp. lze sexuálně žít i „na hromádce“, když tak mohou činit i jiní.
Já tohle chápu. Aby byla nauka o manželství konzistentní tak to dává smysl. Ale nevysvětluje to, proč to tak celé nutně musí být. Proč to dokonalý milující Bůh nevymyslel jinak? Proč musí lidi bez vlastního zavinění trpět?
Kdyby homosexuálové neexistovali, tak by mě možná ani příliš nenapadlo to zpochybňovat. I když mi ti požadavky přijdou brutálně težké, a často to sám nezvládám, snažím se to kvůli svojí (doufám snad jednou) budoucí ženě a rodině nějak zvládnout – věřím že má smysl spolu před manželstvím sexuálně nežít. Ale prostě u homosexuála mi tenhle argument absolutně nefunguje.
Pavel: To utrpení a postižení homosexuálů poruchou orientace má různé příčiny, z nichž tou nejzazší je Adamovo provinění, které uvalilo celé stvoření do odloučenosti od Boha a zavedlo do stvoření neřád, ale i inklinaci člověka ke zlému, tj. proti Bohu. Homosexualita, ať má jakoukoliv příčinu (somatickou, psychickou, duchovní nebo jako pouhá osobní hedonistická volba jedince) je ale vždy pokušením jednat proti řádu daného Bohem, ale narušeného Adamem, a je vždy potřeba se mu vzpírat, podobně jako heterosexuálové se musejí vzpírat smilstvu nebo cizoložství. Je to těžké, ale díky vtělení, oběti a vzzkříšení Ježíše Krista máme z Koho čerpat a na Koho se v těžkostech i v pádech obracet. Že je homosexualita nepřirozená (tedy jsoucí proti Božímu řádu), dosvědčuje tělo člověka vzájemná nejen tělesná kompatibilita muže a ženy, nikoliv muže a muže nebo ženy a ženy.
1) Vážně si myslíte že reálně existovala nějaký Adam? Myslíte že stvoření proběhlo přesně tak jak ho popisuje Bible?
2) Dejme tomu že to tak proběhlo. Proč bych měl pykat za rozhodnutí nějakého člověka před (6000?) lety?
3) Jo je to težké. A jo, pokud to člověk chce dodržovat tak mu to asi půjde líp když se bude obracet k Bohu.
4) Ale prostě proč??? Nevím proč by měl být homosexuál stižen věčným trestem za to, že nechce být celý život sám. Když někoho zabije tak bych to pochopil, vědomě někomu honě uškodil. Ale prostě, že chce mít u sebe osobu která ho bude milovat? Komu tolik ubližuje?
5) Nevím co znamená „nepřirozená.“ Kdyby to pro ty dva nebylo přirozené, tak asi nebudou mít potřebu to tak mít. A pokud tím nikomu neškodí (škodí Vám to nějak?), tak proč by to mělo být špatně?
1) Samozřejmě: nejen myslím, ale i věřím, stejně jako o tom byl přesvědčen např. apoštol Pavel a jako to dokazuje Nový Adam – Ježíš Kristus: skrze jedno do světa vešel hřích a s ním smrt (plozením Adamových potomků) a skrze jednoho vešla do světa milost a spása (naším přivtělením se při křtu k tělu Ježíše Krista). Zlom v dějinách došel vždy skrze jednoho konkrétního jedince. Apropo, pokud potřebujete i „racionální oporu“, je mnoho vědců, kteří na základě výzkumu DNA mluví rovněž o „pramatce Evě“ všech lidí, pocházející z oblasti Afriky (něco k tomu by možná mohlo být v tomto materiálu AVČR: http://ziva.avcr.cz/files/ziva/pdf/geneticka-genealogie-sledovani-rodovych-linii-pomo.pdf ). Ale Bůh ví víc než vědci, a to nám On sděluje skrze Zjevení, zaznamenané v Písmu a strážené v Církvi. Bůh nám samozřejmě nezjevuje všechny biologické či fyziologické pochody, nýbrž předivo vztahů a principiální uspořádání všeho, které ale nemůže být v rozporu s vědeckými, nezvratitelnými fakty. (Jinou otázkou pak jsou vědecké interpretace těchto faktů, které pro lidskou nevědomost a fragmentárnost lidského poznání jsou velice nejisté, hypotetické, proměnlivé, tápavé, už jen z toho důvodu, že vědci neznají VŠECHNA fakta, ale vždy pouze aktuální výseč, na základě které mohou ztěžka vyložit skutečnost v jejím celku.)
2) Proč by mělo dítě pykat za to, že matka se při braní drog nakazila AIDS? Prostě taková je skutečnost. Podobně jako u Mystického těla Církve popisuje apoštol Pavel vzájemné provázání slovy: „Trpí-li jeden úd, trpí spolu s ním všechny. A dochází-li slávy jeden úd, všechny se radují spolu s ním,“ podobně je to i v přirozeném organismu celého stvoření: vstoupí-li hřích do jednoho tvora, ovlivňuje tím i další tvory, a naopak. A vzhledem k tomu, že člověk byl Bohem stvořen jako koruna všeho stvoření, jako Hlava tvorstva, která „vyživuje“ a uspořádává celé stvoření, dojde-li potom k pádu této Hlavy, padne s ní i celé tvorstvo včetně všech jeho potomků, neboť ty také vyrůstají z této hlavy a jsou na něm principiálně závislé. A pád této Hlavy, tj. prvních lidí stvořených Bohem, byl tak zásadní skutečností, že ontologicky svou vzpourou přeznačil celé tvorstvo a skrze rozhodnutí se Adama proti Bohu tento úkon odvrátil celé stvoření od Boha a zabránil tak Bohu v plném dosahu Jeho milosti a dobrého stvořitelského působení. Aby toto ze své nekonečné lásky Bůh zvrátil, stal se v Synu člověkem a vzal na sebe veškeré zlo tohoto Adamova rozhodnutí i zlo všech důsledků tohoto Adamova rozhodnutí, takže ti, kteří budou skrze Krista spaseni, budou navráceni do původního řadu zamýšleného Stvořitelem a stanou se nadto ještě účastníky Boží (Synovy) slávy. Kolize tedy nastala pro všechny skrze Adama, náprava nastane skrze Krista: ovšem pouze pro ty, kteří takové nápravě přitakají a budou o ni usilovat i z vlastní strany v tomto našem krátkém pozemském životě za spolupráce s milostí Boží.
3) Bez Boha nezmůžeme nic, jak nám říká Ježíš v podobenství o vinném kmeni a ratolestech.
4) Věčný trest je tam, kde je věčná zatvrzelost a vzpoura proti Bohu. Samotná porucha orientace nikoho k zatracení nepovede, praktikovaná homosexualita bez lítosti a snahy o nápravu je ale vzpourou proti Bohu, jehož vůle je vyjádřena i skrze tělo člověka obecně. Lidé mají mnoho hendikepů a křížů, které v tomto životě nemohou sejmout a musí se učit žít z Boží milosti tyto kříže nést. A čerpat z Toho, který náš kříž nesl už dávno před námi na Golgotě. Vzpoura proti Bohu ale ubližuje samotnému hříšníku. A homosexuál nemusí být sám při zachování vnější i vnitřní čistoty. V Církvi nikdy nikdo není sám. Jen je potřeba zachovávat čisté vztahy.
5) Nepřirozené znamená nepřirozené. Stačí se podívat na tělo člověka: na tělo muže a ženy – to nám jasně ukazuje jejich vzájemnou kompatibilitu. Oproti tomu stejnopohlavní páry tuto kompatibilitu nemají a tak musí činit praktiky, které zneucťují tělo i duši. Vylučovací ústrojí je pro vylučování, nikoliv pro pohlaví. Podobně pohlavní ústrojí je primárně pro plození (jak nám to odhaluje jejich fyziognomie a účel jednotlivých částí pohlaví a fungování pohlavního aktu), nikoli pro vzájemné pouhé uspokojování jsoucí mimo tento Bohem zamýšlený prokreativní pohlavní úkon.
Jak jsem již psal, ten, kdo nepřirozeně zneužívá sexualitu, staví se tím do vzpoury vůči Bohu, jenž člověka stvořil s jeho tělesností za určitým účelem. Důsledkem sexuálního hříchu pak je, že člověk míjí svoje Bohem zamýšlené zacílení a nemůže nikdy ani tím pádem dosáhnout vnitřní, bytostné spokojenosti (což dosvědčuje i výrazně vyšší promiskuita u homosexuálů nebo přirozeným způsobem nenaplnitelná touha zplodit a vychovávat dítě). Jeden jediný vážný hřích rozehrává celé předivo vztahů s ostatními skutečnostmi, podobně jako to vidíme v případě Adama a Evy, kdy jediným hříchem bylo narušeno celé stvoření, které mu bylo do té doby podřízeno, poté se mu však stalo nepřátelským a místem trápení.
Sice nevidím naprosto žádný problém v představě, že jeden má větší vrozený sklon třeba ke smilstvu než druhý, ale budiž, pokud je to neprokazatelné, lze tedy počítám předpokládat platnost opaku: tedy nikdo nemá objektivní, vrozenou náklonnost k homosexualitě. Jak by pak mohl být problém bránit ve svěcení na kněze někomu, kdo nejeví žádné známky homosexuálního chování? Smrtelného hříchu se nedopouští, vrozenou náklonnost k němu také nemá, v čem je tedy překážka?
(předchozí je reakce na Fr. Alberta z 16. 5. 2018 (8:36), koukám, že to na těchto stránkách nemusí být jasné)
Zkuste si dohledat, jaké jsou překážky svěcení. Pokud někdo nejeví žádné známky homosexuálního chování, není to překážkou svěcení. Svěcení je zakázáno lidem, kteří mají „hluboce zakořeněné homosexuální sklony“.
🙂 Vy jste ten, kdo by si to měl dohledat a poctivě přečíst, aby to nevypadalo, že tu šermujete jen nějakým výcucem. Zkuste to třeba zde: https://cbk.blob.core.windows.net/cms/ContentItems/296_00296/32-instrukce-rozlisovani-povolani.pdf
Primární otázka samozřejmě je, co to jsou ty sklony. Chování je jasné, sklon je co? Heterosexuální kněz žijící celý život v čistotě má, či nemá hluboce zakořeněné heterosexuální sklony? Jiní (odkaz už bohužel nedodám) zde ty sklony jednoznačně ztotožňovali s homosexualitou jako takovou. Váš výklad je tedy jaký — a správný výklad je jaký?
V každém případě, když si to tedy přečtete, zjistíte, že sklony, nesklony, je to tam i explicitně: „Jestliže kandidát vykazuje známky homosexuality, nebo se u něho projevují hluboce zakořeněné homosexuální sklony, jeho spirituál i jeho zpovědník jsou povinni odradit ho ve svědomí od pokračování
na cestě ke svěcení“ — čili samotná homosexualita (dokonce i jen její známky, těžko říct, co to je) je tou Vaší „překážkou“ svěcení, nikoli až chování.
Pikantní samozřejmě je, že dle dokumentu homosexualita „závažně brání správným vztahům k mužům a ženám“, proto je překážkou svěcení, kupodivu ale stejně tak nebrání správným vztahům heterosexualita, což si neumím vysvětlit, kde je tam z pohledu života v celibátu ten principiální rozdíl. 🙂
Já to znám a znám i výklady. Zcela zřetelně je posouzení ponecháno na výkladu a zodpovědnosti toho kterého biskupa, přičemž výklady, které jsem zaznamenal já, byly takové, že stačí vydržet 3 roky homosexuálně abstinovat, čímž se nepochybně nemyslí jenom homosexuální akt s jiným mužem, ale i jiné aktivity v tomto směru, vyjmenovávat je snad nemusím.
Tam, kde se vám dokument zdá pikantní ve skutečnosti nic pikantního není. Tak to prostě je. Homosexualita je nepřirozená a narušuje člověka hluboko. Homosexualita není analogií heterosexuality, tj. nemůžeme říct, že co platí pro heterosexualitu, platí nějak analogicky „opačně“ i pro homosexualitu. V této neplatné promise, kterou používáte, je zádrhel vašich úvah.
homosexuální sklony jsou duševní nemocí. otázka tedy zní, proč Bůh dopouští nemoci, potažmo zlo obecně, homosexualita není nic specifického. každý mimomanželský sex je hříchem. každý člověk má svobodu nehřešit. pedofily byste litoval stejně?
Pedofily určitě lituji, v jejich kůži bych opravdu být nechtěl. Mimochodem, sexuálních deliktů na dětech (znásilnění, zneužívaní..) se pokud vím většinou nedopouštějí pedofilové (osoby které přitahují děti) ale spíše obyčejní zakomplexovaní frustráti (hodně zhruba řečeno) – často z blízké rodiny.
Rozhodně odsuzuji jakékoliv násilné (nedobrovolné z obou stran) zneužití člověka – nejen sexuální, jakékoliv. A u dítěte mi to přijde subjektivně ještě horší.
Ale dobrovolný sexuální styk mezi dospělými (svéprávnými) lidmi je něco diametrálně odlišného od znásilnění (dítětě nebo dospělého). Nevím proto proč to takto srovnáváte.
srovnávám to proto, že pedofil je také sám a svou touhu tělesně splynout s jiným člověkem nemůže naplnit. a máte pravdu, že pravých pedofilů je mezi sexuálními agresory malé zastoupení.
„dobrovolný sexuální styk mezi dospělými (svéprávnými) lidmi je něco diametrálně odlišného od znásilnění (dítětě nebo dospělého). Nevím proto proč to takto srovnáváte.“
Diametrálně jenom do určité míry. Hřích je totiž obojí. Stejně jako například mimomanželský sex mezi dvěma dospělými svéprávnými osobami rozdílného pohlaví nebo zavraždění dospělé svéprávné osoby, která se dobrovolně rozhodla, že ji máte zavraždit.
Opět kategorická tvrzení o hříchu, kdy je něco hřích jenom proto, že je to hřích.
Hřích je hříchem proto, že destruuje stvoření, tj. Bohem nastolený řád. Proto pak tento řád v místě hříchu přestává fungovat a tato destrukce se šíří dále. Její zastavení nabídnul Kristus ve svém vtělení a oběti, ale on nikoho nemůže nutit. Na konci ale přijde okamžik, kdy bude striktně a definitivně oddělen svět destrukce a svět definitivně nastoleného a již neporušitelného Božího řádu.
A furt se s ním budou bavit, i když to k ničemu není a nebude..
Anthracit: Komentáře neslouží vždycky jenom k diskusi s tím kterým diskutujícím, ale i dalším (náhodným) čtenářům, kteří v nich mohou najít argumenty či odpovědi na různé otázky.
Takže i debata s někým, kdo zatvrzele trvá na svém omylu, může mít smysl. 🙂
Odkdy je nenávistí říkat pravdu? Není snad spíše lhostejnost skryta za sice hezkými, ale lživými větami?
A kde konkretne se s tou nenavisti setkavate?
V oficiálních prohlášeních církve? V publikacích, které vydává? Na nástěnkách v kostelích? Při mši? Se všemi připady jsem se setkal. Polovina lidí, kteří se mnou kdy měli problémy, byli věřící a to byl jejich důvod – nedokázali ho vysvětlit v diskuzi, ale měli ho. Pro zajímavost: druhou polovinu tvořili namachrovaní hetero-muži, kteří si asi potřebovali něco dokazovat…
Já myslím, že naprosto kecáte. Církev nechová nenávist k homosexuálům, natož v oficiálních prohlášeních církve, publikacích, které vydává, na nástěnkách v kostelích nebo při mši. Církev jen nazývá homosexuální jednání náležitým pojmem, ale nechová nenávist k homosexuálům jakožto k osobám, ale naopak k nim má otevřenou náruč, která ale neznamená schvalování těžce hříšného jednání, což není totéž jako homosexuální porucha sexuální orientace, za kterou v některých případech daný jedinec podle všeho nemůže. Může ale ovládat sebe a usměrňovat své jednání.
K tomu ale není jediný důvod.
Byl jsem na mši, kde kněz vyloženě spílal a překrucoval fakta. V Bibli, v katechizmech, v letácích kostelích, všude jsem se setkal s tím, že homosexualita je hříšná a že jediným řešením je to nepraktikování. Ale nikdy to není vysvětleno. Prostě je potřeba to slepě poslechnout. Proč? Protože proto. Možná podle vás „kecám“. Co ale budu vysvětlovat člověku, který věří v existenci biblického Adama a přitom překrucuje vědeckou teorii o mitochondriální Evě, že. Je úplně jedno, co to v biologii znamená a že to bylo v Africe, hlavně že se použilo slovo Eva a lze díky tomu hledat iracionální průsečíky s Biblí…
Mandeville: S tím, že homosexualita je hříšná, jste se v Církvi opravdu nemohl setkat, takže kecáte. Hříšná totiž není homosexualita, ta je porucha, ale hříšným je homosexuální jednání. Je vidět, jak si pletete hrušky s jablky.
Jinak proč je hříšnén homojednání, je na mnoha místech naprosto jasně vysvětleno. Já jsem se to pokusil ve zkratce vysvětlit výše.
V biblického Adama budu věřit, i když bude věda tvrdit opak, protože Bůh ví víc a říká pravdu, kdežto vědci stále přehodnocují své závěry, někdy naprosto protikladně. S Boží pravdomluvností nemám problém. 😉
Jistě, protože věda musí být připravena změnit názor pod tlakem nových objevů, na tom je založena.
Přál bych Vám na té mši být. I když Vám by na ní asi nepřišlo nic divného…
Pošukové se mohou vyskytnout všude, třeba i na kazatelně. Relevantní je to, co učí Církev, a proč to učí.
Mandeville: Podle vás je známka nenávisti, když vám někdo řekne cokoli, s čím nesouhlasíte? Pak vás asi nenávidí skoro celý svět. 🙂
To jsem myslím nikdy netvrdil, tvrdil jsem, že jsem se ze strany církve setkal s kategorizací, a zobecněním, které bylo použito k podněcování nenávisti. Toto zobecnění je často škodlivé, ponižující a urážlivé (jak už jsem popsal, přijde mi to hlavně jako umělé vytváření nepřítele)Poukázal jsem na to, že když se někteří církevní činitelé snaží najít demokratický dialog, jsou zde označeni za odpadlíky a je jim spíláno.
Se spoustou lidí nesouhlasím – psal jsem přeci už i o tom, že mám věřící přátele. Já jejich víru nesdílím, ale přesto se navzájem respektujeme.
Ale nikdy to není vysvětleno.
Jako že jste přečetl úplně vše k tomuto tématu?
Já to v krátkosti výše načrtl – není to jen o užívání si, na což dnešní svět apeluje.
Aby se ovšem neukázalo, že ten, kdo kecá, jste Vy. Prozkoumejme tedy Vaše tvrzení: smí se homosexuálně orientovaný muž, který žije celý svůj život v čistotě, např. stát knězem? Kdyby skutečně šlo o „homosexuální jednání“, nemohl by být žádný problém. Pokud s tím je problém, prokazovalo by to, že to, co Církev nesnese, není jen „jednání“, ale i homosexualita jako taková, to by se nedalo nijak „okecat“. Tak jak to podle Vás je, která z těch dvou možností platí? A stejně tak se vstupem do řádu.
Tím to pochopitelně nekončí, najdete mraky a mraky kázání, úvah a textů o bohulibosti manželství, a co teprve zasvěceného života — takže jak přesně se projevuje ta „otevřená náruč“ Církve k homosexuálům, kteří musejí nikoli vlastní vinou stát mimo oba druhy společenství, rodinných i řeholních, a stojí tam pevně v Církví požadované čistotě? Kde v předkoncilních textech je takový postoj oceňován, podorován, uznání, že nějaký homosexuál svým životem v čistotě sloužil Bohu? Kolik znáte třeba homosexuálních svatých, statisticky by jich pár procent být mělo, ne? Takže s tou údajnou otevřenou náručí platí „po ovoci poznáte je“.
Matěj: Homosexuální muž se nemůže stát knězem, i když žije v čistotě, protože je kvůli své poruše narušen určitou osobnostní labilitou a je u něj určitá psychická křehkost a ohroženost. Knězem mohou být jen stabilní a osobnostně zralí jedinci. A knězem například nemohou být ženy – vyvodíte z toho, že je Církev považuje jako takové za hříšné, jak to aplikujete u homosexuálů? Dáváte některé skutečnosti do absurdních souvislostí bez ochoty promýšlet je v kontextu, v jakém je promýšlí Církev sama.
Otevřenou náruč má Církev v tom, že je bezpodmínečně přijímá a nabízí jim veškeré prostředky k jejich spáse a duchovnímu i lidskému růstu a pomoc duchovní i lidskou. V čem je problém? A postoj čistoty odpovídající danému stavu je oceňován vždy.
Zaujímáte postoj současného homosexualismu, který se vyzývavě dožaduje „práva na všechno“. Ale nikdo nemá právo na všechno: ženatí nemají právo na svátost kněžství, ženy taktéž, homosexuálové taktéž. Vysvěcení kněží zase nemají právo na svátost manželství. Rozvedení a následně civilně sezdaní zase nemají automaticky právo na eucharistii. Atp.
A kolik je „homosexuálních svatých? To se dozvíme možná až v nebi. Na to se statistiky nevedou. 🙂
No tak to pardon, ale homosexuálové se právě dost často stávali kněžími /šamany/mnichy/ poustevníky… protože nemohli založit rodinu. Celou řadu homosexuálních kněží taky znám. Pak by mě zajímalo, kdo tady „kecá“
Nejde tak o to, aby každý měl právo na všechno, ale o demokratické principy. Když si někdo dobrovolně zvolí celibát, ať si nemá právo na manželství. To je jeho volba. Ale že dodneška je katolictví tak rigidní např co se týče žen, nad tím zůstává rozum stát.
Spousta homosexuálů se stávala a stává knězi. některé i znám. Myslím, že psychická křehkost je myslím nasnadě u všech, kteří potlačují přirozenost, stejná.
Homosexuální kněží jsou, ale zhusta proto, že svoji homosexualitu zatajili. Jak to pak dopadá, můžeme vidět v posledních letech na některých jedincích v ČR. Dopadá to blbě, čest výjimkám.
Demokratické principy nejsou v Církvi konstitutivní, to si ji pletete s politickou stranou nebo se spolkem včelařů. Církev je založena shůry, teocentricky, v poslušnosti Božího poslání a vůle, které Bůh (Ježíš) sdělil a předal apoštolům: „ne vy jste si vyvolili mne, ale já jsem si vyvolil vás“.
Rozum zůstává stát tomu, kdo nemá odvahu ke kroku víry, aby poznal Boha a jeho důvody.
To je těžké, když mi vkládáte do úst něco, co jsem vůbec nepsal a pak proti tomu argumentujete. Žádných práv na všechno se nedožaduji, to jsou Vaše hloupé výmysly. Pouze dokládám, že Církev nemá problém jen s homosexuálním chováním, ale i s homosexualitou jako takovou, výslovně ji označuje za „objektivně nesprávnou“, což je morální hodnocení (slyšel jste snad někdy, že by Církev hodnotila jako „objektivně nesprávnou“ třeba krátkozrakost?) O ženách Církev nic podobného netvrdí, nevím, proč to sem motáte. Snad kdybyste se ráčil držet tématu…
„Oceňován vždy“ — OK, tedy prosím odkazy na nějaké konkrétní texty, kde je postoj čistoty odpovídající konkrétně stavu homosexuálů Církví před koncilem oceňován. „Otevřenou náruč“ má Církev i pro největší hříšníky, to nic nevypovídá o jejím vztahu k homosexualitě. Ale pokud máte pravdu Vy, určitě to snadno doložíte, mě by to opravdu zajímaly. Jistě Církev neopomenula „třetí“ stav, tedy vedle stavu manželského a stavu zasvěceného života ty, kdo dle objektivního řádu musejí žít sami, a věnovala mu patřičnou pozornost a pastorační péči tak jako těm prvním dvěma stavům.
Ad Mandeville – K tomu, že rozum zůstává stát.
Tady se střetávají dva pohledy, jednomu vyčítáte jeho zásadovost, neměnnost, přičemž sám vycházíte z toho druhého a přisuzujete mu neomylnost. Na základě čeho? Na základě toho, že současný trend je takový, že hlásá právo každého na vše? Pravdu má svět, ne Církev?
Ona ale Církev svatá se nemůže řídit těmi názory, které jsou zrovna v kursu. To by za 2000 let nedělala nic jiného.
Ad Rösner: Já ničemu nepřisuzuji neomylnost. Ani věda. To náboženství si přisuzuje neomylnost – v něco je potřeba jen věřit. Je jedno, jak moc dogmatické nebo nesmyslné tvrzení to je, věřící ho má poslechnout bez kritiky rozumu.
Ad Krátky: pokud je teda pro vás nějaký nesmyslný požadavek uvalený na jedince mocnou organizací více, než principy demokratické společnosti, pak se už asi opravdu nemáme o čem bavit, děkuji za exkurzi zpět do středověku.
Marně hledám ve Vašem výroku logiku. I když to vezmeme takto, marně přemýšlím, jak by byl takový požadavek v rozporu s principy demokratické společnosti. A pokud jde o ten středověk – nesměřujete Vy svůj ideál do dob ještě starších (něco jako úpadková fáze starověku, třeba)?
Ad Mandeville – Opět omyl, ale možná jste se jen špatně vyjádřil. Náboženství si nepřisuzuje neomylnost. Neomylný je papež z moci klíčů mu svěřených Kristem ve věcech víry a mravů, hovoří-li ex cathedra.
Je znakem všech epoch, že lidé si přisuzují neomylnost tím, že Církvi svaté tuto neomylnost upírají, neboť jsou si jisti, že mají pravdu. Klasická teorie relativity, v níž je relativní vše krom samotné relativity.
Církev je matka, která vede své děti, protože ty nejsou vždy s to rozlišit. Proto je tu učitelský úřad Církve, který nám v tom pomáhá a funguje na principu lidské matky a jejích ratolestí. Nemyslete si, že vše obsáhnete a sám vyšpekulujete, někdy je třeba, jak říkáte, slepě věřit.
Ne, není. Nikdo není neomylný. Ani papež. Může to tvrdit z jakékoli pozice, ale není. Slepá víra je to, co jsem nazval návratem do středověku. Tím snad odpovídám i panu Pospíšilovi
Vaše odpověď je velice neuspokojivá a vlastně čistě ukazuje nesmyslnost pokračování této diskuse.
Celý postoj církve k homosexuálům je jako „chápeme, že máte hlad, soucítíme s vaším hladovým utrpením……ALE JÍST NEBUDETE!!! Můžete se ale pomodlit, spolknout frustraci a večer si pěkně se Švejkem říct: to jsem byl dneska krásně poctivej“ Církev vás za to pochválí a po smrti půjdete do nebe…
Sexualita se musí žít, jinak je k ničemu. Je to jako mít v garáži skvělé auto, ale nikdy v něm nejet.
Odkudpak máte, micko, že sexualita se MUSÍ žít tak, jak to požadují např. homosexuálové, cizoložníci, smilníci, pedofilové, zoofilové…?
Jinak homosexuálové mohou jíst: tělo Kristovo, pokud tedy žijí v čistotě (což se týká i heterosexuálů). Jediné, před čím Církev varuje, je hřích, který zabíjí duši jedince, a to navěky, nekaje-li se a nezanechá-li toho. Hřích člověka ničí, naopak Bůh člověka zachraňuje. „K čemu vám bude, když získáte celý svět, ale ztratíte svoji duši?“, jak říká náš Pán.
Souhlasil bych do té míry, že ten vztah nesmí nikomu ubližovat. Proto je zcestné srovnávat homosexualitu s pedofilií a zoofilí. Doposud zde nikdo nepředložil argument, proč je fungující trvalý homosexuální vztah špatný – kromě toho, že to někdy někde církev napsala
Anebo když má dítě hračku a nehraje si s ní.
Ad Mandeville a „že to někdy někde církev napsala“.
Zaprvé to je napsáno už v Bibli, takže to není výmysl Církve, za druhé i v případě, že by to napsala „jen“ Církev, by to katolíkovi stačilo.
Zdá se mi, že a priori připisujete Církvi v tomto nevraživost a jiné negativní vlastnosti a že ani nechcete chápat naše východiska, ježto jste o něčem pevně přesvědčen, o něčem, co vychází z celkového nastavení dnešní společnosti, která věci jako odříkání si něčeho příliš neuznává.
Není to tak, že by Církev někoho nenáviděla a upírala mu žít, Církev je zodpovědná za duši věřících a hlásá, že život nekončí smrtí, tudíž je třeba se ostříhat hříchu, aby duše nebyla zvržena. Vždy se vyskytovali lidé, kteří měli s církevním učením problémy, z různých důvodů, často proto, že se cítili svazováni ve svých potřebách, kterým chtěli co nejvíc popustit uzdu. To teď není na Vás.
Mandeville: Argumenty zde byly předloženy, ale vy je odmítáte brát na vědomí. 😉
Rösner: nikomu yb nemělo stačit, že nějaká organizace něco tvrdí, pokud proto nemá rozumný důvod. Celé to poslání kolem péče o duši – napadlo Vás, že to všechno může být výmysl? Pak byste dostali mocnou organizaci, která je rozhodnuta organizovat ldiem život na základě něčeho, co se nedá dokázat. Je mi líto, ale přijde mi to iracionální. A v dnešním světě i bezpředmětné.
Samozřejmě, že když někdo nevěří v Boha, tak nevěří ani v jeho Řád a Zákony a Církev, ale pak se Vaše diskuse zde stává zbytečnou, nemyslíte?
Krátky: Nebyly. Zdejší „argumenty“ v souhrnu jsou a) Je to hřích (kategorické tvrzení) b) Je to proti přírodě (není, homosexuálem se člověk rodí, víc proti přírodě je např. nosit oblečení) c) Vztah není otevřen k životu (to každý hetero vztah taky ne, přesto je tolerovaný a má právo na manželství). d) Je to jen projev hedonismu. rozežranosti a odpadnutí od BOha (není, jde jen o to někoho milovat a žít s ním – pochopitelně s někým, kdo stejně miluje vás).
Tento vztah nikomu neubližuje a umožňuje dvěma lidem žít šťastný život.
„Je to hřích“ je argument nad jiné pádný, je-li to pravda (a o tom v tomto případě netřeba pochybovat).
Je to proti přírodě, ne ve smyslu, že tomu nemůže dát příroda vzniknout, ale ve smyslu, že je proti přírodě tvářit se, že je to zdravé a funkční a podporovat to. Nebo´t je to nepochybně nemoc (porucha, chcete-li), která komplikuje postiženému uzavření manželství a početí dětí, žene ho je zvráceným a zdraví velmi neprospívajícím sexuálním praktikám. Nelze tedy tvrdit, že takový vztah nikomu neubližuje.
Odpovídám panu Pospíšilovi na vícero věcí:
Není bezpředmětné se o tom bavit, protože jsem začal z pozice, proč mi církev zasahuje do života – měla by být schopna obhájit, proč to dělá. Což se neděje.
Nevím proč nepodporovat vztahy, „které nejsou otevřené životu“, klidně podpořím i dva heterosexuály, když se budou mít rádi, ale zároveň budou neplodní.
Jak by mohly být homosexuální praktiky dál nezdravé? jakože ještě víc, než je ta (přirozená) homosexualita? To celibát zřejmě škodí více (je víc nepřirozený).
Nehodlám tu rozebírat jednotlivé tyto praktiky a vysvětlovat, jak jsou ty či ony nezdravé (nepochybně to víte sám). Pokud jde o podporu nějakých vztahů – manželství má významné postavení, protože jde o instituci, na níž má stát rodina, v níž se mají rodit děti . To je jeho smysl. To je důvod, proč si zaslouží podporu. Ne protože se dva mají rádi či spolu spí.
http://www.duseahvezdy.cz/2011/07/22/proc-jsou-homosexualni-svazky-velice-skodlivym-nesmyslem/
Ale proto se lidi berou. Že se mají rádi. Přece si někoho nevezmete jen proto, abyste měli potomka 🙂
To, že institut manželství existuje a požívá specifické ochrany není proto, že stát chce evidovat něčí lásku, nýbrž proto, že v něm jsou typicky na svět přiváděny děti a tyto děti následně vychovávány, což je fundamentální předpoklad pro fungování státu.
Ano, kdysi jsem to tady pojmenoval tak, že stát očividně tedy podporuje jen ty, kteří vyrábějí novou pracovní sílu. Tak to ale není. Někdo může vstoupit do svazku manželského, i když je mu přes osmdesát. Myslím, že v takovém případě jsou děti vyloučeny.
ad Mandeville
cituji vaši větu:“Taky by mě zajímalo, proč církev nenávidí homosexuály“
mýlíte se, církev miluje všechny lidi, bez ohledu na víru, nebo vyznání, či jakoukoliv odlišnou orientaci, tedy i homosexuály. Církev – to jsou jednotliví věřící dohromady a zákonem Božím, kterým se církev řídí, je především láska, bez ohledu na jakoukoliv odlišnost, týkající se bližního. Posláním církve je však i poslání kněžské a evangelizační, to znamená, snažit se o spásu bližních a o jejich evangelizaci. Boží Syn, náš Pán mluvil ve své nauce častěji o pekle a o tom, jak je možné se peklu vyhnout, díky poslušnosti Božímu slovu a Božím přikázáním a církev kromě přikázání k lásce, je povinna se řídit toto Vůlí Jejího Zakladatele, tedy Desaterem a Božími směrnicemi. Podstatou lásky vůči bližnímu je touha, aby i on jednou byl zachráněn a mohl svou věčnost prožívat v nebi. A jestliže Bůh říká o homosexuálních praktikách a podobném jednání, že je to v Božích očích ohavnost, zasluhující smrt a zavržení – viz Starý zákon, v Novém zákoně zvláště listy apoštola sv.Pavla, kde se hovoří jasně o tom, že lidé, pachájící zvrácené homosexuální skutky, tedy sodomii, si sami ze své svobodné vůle volí místo spásy věčné zavržení. Povinností všech členů církve, nejenom vysvěcených služebníků a duchovních, je upozorňovat na toto obrovské nebezpečí, které je aktuální, každého, kdo sodomii a zvrácené nedovolené sexuální praktiky pěstuje a nemíní se jich zříci, protože takové skutky jsou bez pardonů trestány zavržením a věčností v pekle.
Láska a pravda spolu úzce souvisí, běda každému, byť i vysvěcenému služebníku, který spolu s PF pokrytecky a alibisticky vyhlašuje, “ Kdo jsem já, abych soudil…?“ Naopak, posláním kněží a potažmo i laiků je varovat před homosexuálním chováním ty, kteří to neví a kteří, přestože jsou věřící v Boha, si své zvrácené chování omlouvají Boží láskou a tzv. Božím milosrdenstvím, kdy si dovolí praktikovat sodomii a jiné zvrhlé praktiky a myslet si, že je vše v Božích očích v pořádku. Ježíšovo „zapři sám sebe a následuj Mne“ je a bude aktuální a platné až do konce světa. A to pro všechny, 6. přikázání nedělá výjimky.
Doplňuji velmi dobrý komentář Františka:
„Kdo chce jít za mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mě.“ (Mt 16, 24)
Uvědomte si, že přísná pravidla ohledně sexuality platí pro všechny. Proto je asi nejlépe žít v čistotě, jak říká sv. Pavel. Na počátku měl člověk vládu nad svým tělem, ale dědičným hříchem se toto porušilo. Naším úkolem – chceme-li následovat Krista, je překonávat všechny špatné žádosti a sklony, ať se týkají ducha nebo těla. Je to cesta kříže, ale jen ta vede do nebe – stojí to za to!
Viz. velmi dobré video :
https://www.youtube.com/watch?v=T8ZgqpgWU3M
Ad František: Pokud přijmete, že něco říká Bůh, pak možná platí, co jste napsal. Pokud jako já vidíte jen církev, která se božími slovy ohání, aby mohla ovládat lidi, pak už to smysl nedává. Není tady jediný důvod nedělat něco, o čem se kategoricky prohlásí, že to je hřích. Mělo by to mít nějaký důvod. Tím reaguji i na Pavla: inteligentní katolík by neměl přijímat všechno jenom proto, že se mu to řekne / stojí to někde napsáno. Měl by se skutečně zamyslet nad tím, co je škodlivé. Mně by přišlo škodlivé frustrovat se v samotě. Takhle žiju v páru a jsem šťastný. Nějak jsem si nevšiml, že bych tím někomu škodil. Také nevidím jediný důvod, proč by mě nějaká všemocná a všemilující bytost (pokud existuje) měla odsoudit k peklu, pokud by to nebyla jen její zvůle, což se tluče s tou její láskou ke všem. A že to je následek dědičného hříchu? No to jsem nadšený. A lidé na vozíku taky? A nevidomí lidé?Postižené děti, které sotva dýchají? Siamská dvojčata? Celiakie? Chudokrevnost?
Heterosexuálové se primárně nezamilovávají kvůli dětem / vzít se můžou, i když žádné děti už plodit nemohou (nebo nikdy nemohli). Žádná Homosexualita, Pavle, nemůže zpochybnit vaši vlastní sexualitu, natož šťastné manželství. Je to jen část pestré variability světa – jedno z nastavených zrcadel. Všechny diferenciace mají tuto funkci. Kdo se uzavírá do jediné správné varianty (zde pojmenováno jako Pravda s velkým P), ten se zákonitě od kohokoli trochu odlišného odstřihává. A může ho začít nenávidět.
Děkuji na reakci i na mě. Právě nad tím co je škodlivé se snažím přemýšlet. Doufám, že zdejší (asi hlavně tradičně katolické) osazenstvo má svou víru promyšlenou, takže mi to třeba dokáže vysvětlit. Prostě hledám argumenty, abych si to pak nějak dokázal srovnat. Nechci se uzavírat do jediné „Pravdy“ o které už nikdy nebudu pochybovat.
Vy jste byl někdy věřící? Byl jste vychováván ve víře, bral jste někdy víru v Boha vážně?
Já zatím asi v Boha věřím. Ale moc jistý si tím už nejsem. Některé věci mi prostě moc nedavají smysl (ale to asi zrovna vám nemusím vysvětlovat). Jen prostě chci věřit v něco co je pravda. Ale nechci lehkovážně celou svoji víru hned zavrhnout, pro pár pochybností, které se třeba dají vysvětlit. Proto se ptám tady. Řekl bych skoro, že zdejší katolíci mají příležitost zachránit jednu zaběhlou ovci, když se jim povede mi moje pochybnosti vyvrátit.
Moc nechápu ten váš poslední odstavec. Na moji sexualitu a moje manželství určitě žádná homosexualita vliv nemá, s tím souhlasím. Jde prostě jen o to, že katolická nauka je podle mě postavená tak (zkusím to stručně, takže bez nároku na úplnou teologickou správnost): Člověk má být věrný své manželce (manželovi) až do smrti, proto patří sex pouze do manželství, které je určeno k otevření se k plození dětí. Myslím, že se shodneme na tom, že na věrnosti až do smrti není nic špatného. Ale je to těžké, proto také není vhodné se sexem začít před manželstvím. Aby se ti dva měli možnost dostatečně poznat, a nepřemýšleli jen prizmatem vzájemné touhy po sobě. (Mě tahle myšlenka přijde celkem fajn a asi i kdybych víru v Boha zavrhl jako nesmysl, tak bych to tak asi chtěl (čímž neříkám, že bych to vydržel – ale aspoň už bych kvůli tomu neměl tolik výčitek). A navíc to asi celkem reálně funguje – aspoň podle statistik rozvodovosti co znám)
No jenže lidé co je sexuálně přitahuje opačné pohlaví (nebo prostě to mají nějak jinak), tak s Těmi se v tom nepočítá. Ale kdyby se jim to povolilo, tak to prostě nebude konzistentní. Ale teď se mi zdá, že podobně by se dalo argumentovat i párem který o sobě ví, že je neplodný – taky nemůžou mít děti (jako dva homosexuálové spolu), ale mohli by si je třeba adoptovat. No nevím. Ale rád si to nechám od lépe vzdělaných ve víře vysvětlit
Já jsem se jednotlivými náboženstvími probíral zejména v období dospívání, momentálně mi (mně osobně) už ani jedno nedává to, co by mělo. Přesto se snažím o toleranci k osobní víře svých přátel, o které se i pěkně diskutuje )protože předpokládám, že jim to smysl dává). Co nechápu, je to, proč na to musí být nabalená tak velká organizace, která se mermomocí musí ve všem angažovat, podněcovat nevraživost a živit svou moc.
Ten odstavec, který jste údajně nepochopil, jste pochopil velmi dobře. Často se argumentuje, že homosexuálové jsou nebezpečím pro klasické manželství a že „zdravým jedincům“ zpochybňují jejich sexualitu. kdo to má ale srovnané, nic si zpochybnit nenechá.
Moc rád bych s Vámi konverzoval více, můžete se na mne obrátit na mail marmar8@centrum.cz, neboť zde mi neustále hrozí, že budu smazán.
Rád by som prispel niekoľkými argumentmi, u ktorých by som kvôli stručnosti nerád vyznel, že chcem na niekoho útočiť. Berte ich ako podnety na úvahu, s ktorými môžete nesúhlasiť. (aj tak to vyšlo dosť dlhé)
1. Myslím, že Cirkev nikdy nemala takú moc (keď pominieme majetkovú), a už vôbec ju nemá dnes. Mala ju nanajvýš úmerne podielu ľudí, ktorých zastupovala. A robila to práve kvôli obrane práv týchto ľudí, ktorých by sa inak nemohli dovolať voči (naopak) neúmernej štátnej moci. Preto mala napríklad Cirkev taký vysoký morálny kredit v slovenskom národe. Podobný mechanizmus autority sa v dnešnej demokracii očakáva od volieb (ktoré sa rovnakým spôsobom spochybňujú, ak sa to nehodí nejakej hlučnej menšine).
2. Čo sa týka zistenia pravdy, treba si trochu všímať, ako to funguje v prírodných vedách (najmä tých „exaktnejších“). Niekedy je dôkaz dosť subtílny, v prípade astronómie môže ísť dokonca o jednotlivé udalosti, ktoré niekto preukázateľne odmeral, hoci aj nie ideálne. Akonáhle sa potvrdí správnosť takého najprv naoko malicherného faktu, musí sa akceptovať aj s logickými a netriviálnymi následkami, ktoré môžu siahať oveľa ďalej (práve tak vznikajú veľké objavy, ktoré s odstupom času už môžu vyzerať triviálne). Vo vede samozrejme dochádza neskôr k posunu predtým utvrdeného poznania, ale to ide skôr o spresnenie alebo reinterpretáciu, nie o úplné vyvrátenie pozorovaných skutočností.
3. Čo sa týka poznania Pravdy vo viere, každý to môže mať rôzne presvedčivo podložené, zrejme to Boh dopúšťa podľa dispozícii jednotlivca, v zmysle, že ak vie, že ten človek sa aj tak neobráti (Lk 16,29: Majú Mojžiša a Prorokov, nech ich počúvajú.), tak nejaké osobitné znamenia by človeku neskôr len priťažili v pekelnom treste. Prípadne pre daného človeka ešte nenastal čas a jeho obrátenie je „naplánované“ na neskôr (viď moderátor vo Vortexe) – a takýto odklad je často dokonca k väčšiemu výslednému dobru (napr. sv. Augustín). Ale nakoniec nikto nemá istotu spasenia len tak zadarmo. A myslím, že to možno aplikovať aj na hľadanie Pravdy a riešenie sporných otázok (Jer 29,13: Budete ma hľadať a nájdete ma; ak ma budete hľadať celým svojím srdcom, dám sa vám nájsť – hovorí Pán). Veď aj veľkí filozofi minulosti (Platón, Aristoteles, Augustín, Tomáš Akvinský) boli veľkí nie v tom, že sa v ničom nemýlili, ale v tom, že uplatnili všetko v tej dobe dostupné poznanie (čo sa o „modernej filozofii“ a sociológii určite nedá povedať, vzhľadom na stav prírodovedy).
4. Ďalej, aby som sa konečne dostal k „inteligentní katolík by neměl přijímat všechno jenom proto, že se mu to řekne / stojí to někde napsáno“. U katolíka to síce môže začať malou iskričkou (dnes by bola asi najpresvedčivejšia účasť na vyháňaní diabla (podotýkam: ja som nezažil); aj keď uznávam, je to trochu extrémny prípad), ale poctivé rozvinutie dôsledkov (bod 2) ho nakoniec pokojne môže priviesť k tomu, že sa stane plne opodstatneným aj prijatie celého cirkevného učenia. Keď chcete príklad z prírodovedy, tak dnes je v móde vyvracať teóriu relativity alebo kvantovú mechaniku. A tým začínali aj niektorí dnes úspešní fyzici, až kým postupne neboli nútení na základe tvrdej logiky rad-za-radom uznať všetko to, čo niekto pred nimi napísal. To si už ale každý človek musí vyjasniť sám (bod 3) a len ťažko mu to niekto cudzí naordinuje.
5. Čo sa týka, že niekomu vadí alebo mu niečo spochybňuje homosexualita, tak tu nám ide skôr o homosexualizmus (podľa Klausovej terminológie). Dnes síce nemôžme plošne zakázať homosexuálny životný štýl (podľa bodu 1; teda každý si môže doma robiť čo chce), ale bojujeme proti jeho mainstreamingu: teda jeho výučbe v škôlkach, predefinovaniu manželstva, povinnému spolufinancovaniu liečby/zákrokov u LGBTI osôb, adopciám, povinným politickým školeniam, dotazníkom a vyhadzovaniu z práce – a to všetko sa na Západe reálne presadzuje a deje. Potom sú tam aj také veci, ako zakázanie preventívneho odmietania darcovstva krvi od homosexuálov, ktoré bolo štatisticky podložené podstatne vyšším výskytom HIV (pretože vírus môže v rannom štádiu ujsť detekcii). Ešte vysvetlenie k bodu, že prečo by nejaký politik vôbec zakazoval daný životný štýl: napr. snaha vyhnúť sa osudu Sodomy, snaha odvrátiť rozvrat štátu, výrazné šírenie nákazlivých chorôb a pod.
6. Napokon, veď veľa ľudí sa v práci alebo inde môže cítiť podceňovaných a vysmievaných (alebo aj posielaných do pekla), a dnes sa to zrejme ešte vo väčšej miere týka katolíkov, než homosexuálov alebo feministiek. Proste každý človek si musí získať rešpekt svojimi pracovnými aj inými schopnosťami (a tak k tomu aj pristupujú inteligentní katolíci), čo môže byť dosť náročné, preto isté skupiny majú sklon voliť skratky skrz marxizmus. A vieme k akým vražedným režimom to viedlo (a ktovie čo nás ešte čaká). Čo sa týka zdravotných a duševných postihnutí: veď každý si môže nájsť činnosť, ktorú dokáže robiť a ktorá ho baví; tak prečo ľudskoprávni aktivisti trvajú na kdejakej inkluzivite, napr. zaostalejších detí do tried na gymnáziu, keď to škodí jedným i druhým? (možno dôsledok straty kresťanských princípov v kapitalistickej spoločnosti) Ale to už trochu odbočujem.
Chápu Ignáci vaše rozhořčení, ale pořád jsou tam i dobré a podnětné články…
http://d8.lifenews.sk/19554/kardinal-kladie-otazku-je-papez-frantisek-sucastou-poslednej-skusky-cirkvi
Zdá se, že už nějaký čas je odstřihnuto i Lumen de Lumine.
LdL v rubrice nikdy nebylo, protože to konstrukce těch stránek neumožňuje.
Vtip je v tom, že Bůh dal každému člověku svobodnou vůli a s ní možnost se rozhodnout – buď proti Bohu nebo boj proti „tělu, světu a ďáblu“ spolu s poslušným přijetím Božího Desatera a Božího Slova.
Sice maximálně a primitivně zjednodušuji, ale to jen pro větší názornost. Určitě vás nebude nikdo nutit poslouchat Boha a jeho přikázání, zjevené v Písmu a hlásané církví již 2 tisíce let. Je na vás, zda se seznámíte s okolnostmi, které potřebujete znát, abyste si logicky sám pro sebe odvodil, proč Boha „neokecáte“ a proč je nutné odbourat zaviněnou nevědomost, týkající se víry a náboženství anebo se budete držet vaší skutečně nadměrné duchovní slepoty a budete si pošetile pěstovat pocity sebeukřivdění nad tím, jak je Bůh, potažmo církev nespravedlivý a jak zraňuje vaše nastavení pojímání morálky a posledního cíle. Jestliže
je v Písmu řečeno – „Mzdou hříchu je smrt “ a pak se v 6.přikázání Desatera zapovídá všechno smilstvo, pak je na vás, zda uvěříte Bohu a Písmu, inspirovaném Duchu svatém nebo zvolíte cestu „sám sobě bohem“ a budete si sám určovat pravidla. Jak je libo – nikdo vám nebude bránit. V tom případě však existuje ještě jeden ne nepodstatný detail, že totiž každému člověku bude po tomto životě vyměřen na osobním soudě trest nebo odměna, kterou si zaslouží po odžitém životě. Odměnou je být s Bohem ve věčné blaženosti, trestem je být s démony a padlými anděly, kteří si nechtěli
srovnat priority dle Všemohoucího Boha a jeho nařízení, naopak, svou svobodnou vůlí si vybrali svoje „priority“. Doporučuji shlédnout film Mella Gibsona Umučení JK či rozjímání nad tímtéž od sv.Kateřiny Emmerichové či francouzské mystičky 20.století sv.Marie Valtorty, co všechno absolvoval Boží Syn, Ježíš Kristus, aby Bohu zaplatil za náš hřích a za to, abychom jednou směli získat dědictví, které je pro nás připraveno a podloženo ne zlatem, ale přečistou Krví Božího Syna. Zkuste promeditovat v bolestném růženci, kolik utrpení a hrůz stála Krista naše spása, bez Jeho dobrovolné oběti bychom všichni skončili v pekle u padlých démonů a ve věčných mukách. A nelze jít po široké cesty hedonismu a vyhýbat se jakémukoliv nepohodlnému kříži či násilí na „sobě“ a přitom si myslet, že pro Pána Boha to je dobrý, že přivře obě oči, až se objevíme před jeho soudnou stolicí a budeme blekotat, že jsme si mysleli, že nebe se dostává zadarmo a že nás Bůh všechny do nebe přijme, protože nás všechny stvořil, přece jsme jeho děti a že svou Božskou spravedlnost odhodí stranou, přece peklo je příliš kruté a neadekvátní…no ne?
Ale – že Bůh NEUŠETŘIL vlastního Syna a nechal ho za nás odtrpět to, co by žádný jiný smrtelník nebyl schopen, to bylo jen tak z „plezíru“ nebo zvrácené slasti z ohledu na to, jak strašlivým způsobem byl Jeho Syn mučen? Člověče, zamysli se a uvažuj jako inteligencí obdařená bytost, nikoliv jako dezorientovaný hlupák, opakující nesmysly ostatních, kteří se chovají někdy pod úrovní zvířat.
1) Nerozhoduji se proti Bohu, ohrazuji se proti nesmyslným požadavkům církve. Mnozí křesťané i mnozí svatí tyto pojmy nesměšovali.
2) Tělo ani svět nepovažuji za nic negativního a myslím, že křesťanství také ne (jinak by se asi těla neměla obnovit při posledním soudu). Nicméně v jedné parodii na církevní přikázání (v rámci divadla)jsem se setkal s bodem „Musíš nenávidět svoje tělo.“ To je nezdravý, extrémní přístup.
3) Při seznámení se „zjevenou“ pravdou už není logického nic.
4)Nemyslím si, že to, že nechci lpět na rigidních pravidlech, znamená, že mám duchovní slepotu úplně ve všem.
5) Přžikázání zní Nesesmilníš = jedno slovo, jeho široký výklad je až pozdější tradice, přičemž by bylo zajímavé zjistit, jak zní a co přesně znamená hebrejský originál.
6) Taktéž jsem neřekl, že chci být sám sobě Bohem, já ctím morální pravidla (mnohá z nich jsou v křesťanství vyjádřena velmi dobře a hezky)a pravidla sekularizovaného státu. Že mě nikdo nenutí? Ale ano, celá staletí církev určovala, co si lidé mají myslet, jak vnímat Boha, co dělat. A snaží se o to i dnes, v sekularizovaném státě, kde by na to neměla mít právo.
7) Strašit peklem a odměňovat nebem je starý trik. Nedá se to dokázat, působí to jako příběh pro děti. Apropo: Proč se vy chováte „morálně?“ Kvůli odměně (což je pokrytecké), nebo kvůli strachu z pekla (což je zbabělé)? Ani jedno nemá se skutečnou morálkou společného nic.
8) Nikdo neříká, že žiju v hedonismu, to je vaše interpretace. Mám jeden fungující vztah. Se svou první známostí. Už několik let. Co se týče zakoušené bolesti – žádný život není lehký. To asi netřeba připomínat.
9) Děkuji za doporučenou mystickou literaturu, tu mám rád. Mám rád Božskou komedii, slezské mystické básníky – především Gryphia, Silesia a J. Günthera, pak sv. Terezii atp. Rozdíl je asi jen v tom, že já to vnímám jako literární, umělecká díla. Krásná, ano. hodná k promeditování, ano. Působivá a užitečná k zamyšlení nad životem a světem, ano.
10) Beru se jako inteligentní bytost, ano. Nemusíte mě označovat za hlupáka.
„Strašit peklem a odměňovat nebem je starý trik. Nedá se to dokázat, působí to jako příběh pro děti.“
Není třeba nic dokazovat, o obém hovořil Ježíš, tím je existence obou zaručenější, než kdyby to bylo podloženo iks důkazy.
Nicméně o tom je právě víra…
Ale je zbytečné věřit v něco, co je neprokazatelné a navíc škodlivé – jak jsem poukázal, morálka je pak založena buď na pokrytectví, nebo na lži. Důkazem nemůže být tvrzení, že o tom mluví osoba, která je rovněž neprokazatelná (byť její úlohu v kultuře nepopírám).
Chcete si hrát na seriózního diskutéra a označujete Krista za „neprokazatelnou osobu“? 🙂
Tvrzení, že morálka je při víře v peklo (tj. ve věčnou spravedlnost) založena na pokrytectví nebo na lži, je rovněž neprokazatelný kec…
Jak to? Pokud jednám morálně jenom proto, že když budu jednat nemorálně, přijdu do pekla, nemůže být o morálce ani řeči.
Ohledně Krista: myšleno tak, že všechno, co řekl, víme ze spisů, které sepsal někdo jiný. A co je někde napsáno, není žádným prokázaným faktem, je to jen text.
Ani v jednom se nemůžeme shodnout. Nicméně opravdu nevidím důvod, proč tu zaplavovat diskusi tak neplodnými příspěvky. Nic to čtenářům ani těmto stránkám nepřináší. Hodí se to spíše jako (?nekonečná?) zábava do nějakého diskusního fóra.
Tak ale předpokládám, že od toho diskuze jsou. Nepředpokládám, že se shodneme. Nicméně vše už možná bylo řečeno a diskuze by byla lepší naživo. Dobrého dne.
1) Bůh založil Církev, aby interpretovala Jeho pravdu, zjevení (obsažené v Tradici a Písmu)
2)mýlíte se. Tělo tíhne vinou dědičného hříchu spíše ke špatnému a „svět“ je pouze synonymum pro padlou společnost plnou hříšných žádostí. Pokud by byl v richtiku, jak tvrdíte, nebylo by třeba ho obnovovat.
3)opět omyl. Zjevení je obsaženo v Písmu a Tradici, přičemž Písmo je pouze zapsaná Tradice.
4)subjektivismus – protestantismus – hereze – lži – hříchy proti Duchu svatému
5)správně. Teprve výklad Církve dává Písmu smysl. Církev totiž sestavila kánon Písma a logicky má také „patent“ na jeho výklad („Duch svatý vás uvede do plné pravdy“)
6)jinými slovy nejste křesťan, ale humanista, eklektik, který sám sobě určuje dobro i zlo. Gratuluji! Na vás se splnilo ďáblovo zaslíbení z Ráje. Ovšem, jakým právem si osobujete činit nárok na pravdivost, respektive objektivní platnost vašich smyšlenek, to opravdu nechápu. Nemáte absolutně žádnou záruku, že to, v co věříte, je pravdivé a především Bohem chtěné. Jste si Církví a konečně i bohem.
7)omyl. Kristus sám o pekle, do nějž se vchází branou širokou, hovoří častokráte. Nejde o strašení, ale konstatování faktického stavu věcí. Váš způsob dokazování je přesně co? Empirie ve své omezenosti? Intelektuální kreace k omluvení vlastního subjektivismu? Fakt by mne to zajímalo, jaké druhy argumentů vy přijímáte.
8)jinými slovy žijete v konkubinátu. Nic, co by bylo hodno obdivu jak z hlediska přirozeného, tak nadpřirozeného. Správný muž má buď snoubenku, nebo manželku. Nic mezi tím.
9)milost předpokládá přirozenost – čtení mystických spisovatelů bez řádného základu ve formě Nauky je obdobně bláhové, jako vyrazit do pustiny bez mapy a řádné přípravy.
10) nejste hlupák – jste klasický současný, ničím výjimečný humanista, sobeček a především nekřesťan.
Nic víc, nic méně.
1) Což tvrdí církev
2) Tvrzení o hříchu a špatnosti opět vycházejí z nepodložené tradice, která je pouze tradovaná.
3) O tom mluvím, musím slepě věřit nějakému starému textu a nemám k tomu jediný důvod. Ale podle církve mu věřit MUSÍM
4) Nechápu? Jakákoli subjektivita je lež a hereze a hřích? Takže třeba veškeré umění?
6) Popsal jsem, co mi určuje pravidla. Nepřekrucujte.
7( Pokud se v peklo dá jen věřit, je protimluv ho popisovat jako „faktický stav věcí“ Ano, já vycházím z empirie a z racionalismu. Ani ejdno mi nepřipadá omezené.
8) Konkubinát je církevní nálepka, nevím, proč bych na to měl brát ohled. Stejně tak na to, co je podle vás správný muž. Kdo má právo tohle určit? Muži žijící v celibátu?
9) Mně se líbí a mám je rád. To je na umění to hlavní.
10) Nejsem křesťan, ano, přesto se s nimi s nažím rozmlouvat. Jenže ukazuje se, že kdo má jiný názor, je „sobeček“. Slovo humanista beru ovšem jako pochvalu.
Vím, že nejsem ničím vyjimečný. Uvědomuju si to více než vy. Není tady důvod být tak „výjimečný“, abych měl nesmrtelnou duši, abych si mohl povídat se stvořitelem vesmíru a abych nějak přečkal fyzickou smrt. Naštěstí. Ale zajímalo by mě, proč někteří lidé potřebují si to myslet a pak pohrdají těmi, kteří to nepotřebují.
ad Micka, Mandeville, Pavel
Stojí za poslech, P.Vojtěch vám mnohé lépe a výstižněji objasní
https://www.youtube.com/watch?v=GC5uZVzXz6g
poprosím autora stránok aby zvážil ukončenie neplodnej diskusie dookolo o tom istom
Ano, nevidím v jejím pokračování nic podstatného. Jen mne ještě napadlo odkázat pár článků k tématu:
http://www.duseahvezdy.cz/2012/07/20/diskuse-o-manzelstvi/
http://www.duseahvezdy.cz/2016/04/04/manzelstvi-homosexualu-co-by-na-to-rekl-g-k-chesterton/
http://www.duseahvezdy.cz/2018/01/20/kardinal-burke-homosexualita-neni-normalni-cirkev-se-nema-omlouvat-za-sve-uceni/
http://www.duseahvezdy.cz/2016/11/15/valka-proti-manzelstvi-a-rodine/
ad Mandeville
díky za pozorné přečtení mého komentáře, /z 21.5./, ač nebylo výslovně určeno vám, ale pokud jste si přivlastnil, že jste adresátem, pak se vás asi ten text víceméně dotkl. Avšak nedovolil bych si konkretně nikoho označit za hlupáka, to mé zvolání:
„Člověče, zamysli se a uvažuj jako inteligencí obdařená bytost, nikoliv jako dezorientovaný hlupák, opakující nesmysly ostatních, kteří se chovají někdy pod úrovní zvířat…“ bylo neadresné, všeobecné, nicméně varovné pro toho, kdo pod tuto kategorii na základě svého chování spadá. A mé varování, týkající se pekla, stejně tak není cílené a adresné konkretně pro vás, může se to týkat i kupř. kněze, který ani ne po desetileté kněžské službě uvěří zlému a jeho lžím o nemožnosti dostát svým slibům, nechá si Božím Nepřítelem skrze ženu, která ho chce pro sebe jako zvláštní trofej, nebo pro své údajné vyhoření, ukrást své výsostné povolání, kdy rezignuje na ten nutný boj proti tělu, světu a ďáblu, odhodí sladký, byť těžký kříž, plynoucí z náročného následování Krista a chce odhodit své kněžství, protože uvěří Nepříteli, že na tu svou nastavenou kněžskou službu a plnění svátostných závazků, zkrátka nemá a dá raději průchod své tělesnosti a vášním, místo aby prosil Boha o sílu, který mu ji rád poskytne, chce-li mu zůstat věrným za každou cenu. Znovu opakuji – nebe není zadarmo…avšak nebeská odměna stojí za to… 😉
Děkuji za upřesnění i diskuzi.
Vážení, ešte ste nepochopili, čo vlastne chce Mandeville? On chce pred sebou samým ospravedlniť svoju vlastnú mravnú zvrhlosť a tak nás citovo vydiera. Ja ho naozaj úprimne ľutujem, dokonca ho milujem ako brata v Kristu, ale nemôžem mu klamať, pretože to by som bol spoluvinníkom jeho ťažkých hriechov. Pravá láska k blížnemu nespočíva v tom, že budeme schvaľovať jeho hriechy, ale že sa budeme snažiť viesť ho k mravne bezúhonnému životu. Je isté, že homosexualita je deviácia, defekt, úchylka. Lenže ak sa takýto úchylný jedinec vyhýba sexuálnemu styku s osobami rovnakého pohlavia, nepácha hriech. To už tu v diskusii ktosi uvádzal. Dokonca ak homosexuál žije mravne sviatostným životom v Katolíckej cirkvi, môže dospieť aj k svätosti.
Možno je v tom dokonca Mandeville bez vlastného zavinenia. Možno dopláca na mravnú zvrhlosť svojich rodičov, či prarodičov. Zo Svätého písma vieme, že Boh trestal ťažké hriechy
nenapraviteľných hriešnikov až do štvrtého pokolenia ich potomkov.
Rakúska mystička Maria Simma uvádza v jednom rozhovore, že homosexualita sa neraz zrodí už v prenatálnom veku, teda u dieťaťa v lone matky. Ak žena čaká dieťa a manžel sa k nej v dobe tehotenstva zle správa, teda ak v tej rodine panuje napätie a neláska, môže to už u nenarodeného dieťaťa vyvolať odpor voči klasickému modelu rodiny. Nedokážem to odborne posúdiť, pretože nie som špecialista v tomto obore s dlhoročnou praxou, ale nevylučujem ani takú možnosť. Každopádne považujem Mendevilla skôr za obeť ako za človeka, ktorým by som mal pohŕdať. Pohŕdam jeho skazeným, hriešnym životom, no nepohŕdam ním samým. Svojho času som mu sľúbil, že sa zaňho budem modliť a istú dobu som sa za jeho obrátenie k Bohu skutočne modlil, ale potom prišli iné starosti a ja som – priznám bez mučenia – zabudol naňho. Nesľubujem hory-doly, ale pokúsim sa nájsť si aspoň trochu času, aby som sa zaňho pomodlil. Ba pokúsim sa presvedčiť manželku, aby sme zaňho nechali odslúžiť svätú omšu, či dokonca viac svätých omší. Nech mu milostivý Boh i presvätá Bohorodička Mária, vždy Panna, pomáhajú nájsť vyslobodenie z hriechu.
Díky, ale to opravdu není potřeba, nicméně je to milé. Nechci rozhodně nikoho citově vydírat, taky bych rád žil se všemi lidmi v souladu, nicméně když budu pořád pro někoho efekt a úchylka, aniž je k tomu pádný důvod, jde to jen těžko…
Má rodina je celkem bezúhonná, podobné výroky by se daly brát jako urážení, ale věřím, že jste to tak nemyslel. Pokud ale v nějaké rodině něco takového je, je to stejně neprokazatelné a nedoložitelné, takže se to redukuje na podobně kategorické tvrzení, jakým je to o hříchu (hřích je hřích, protože to je hřích, dál se neptej).
Nicméně asi máte všichni pravdu v tom, že diskuze už se trochu vyčerpala a nerad bych Vás zbytečně otravoval, jen jsem chtěl nabídnout určitý alternativní pohled. Odpovědi, na zcela původní otázku stojící úplně na začátku (Proč církev nenávidí homosexuály) se mi stejně moc nedostalo. Alespoň žádného logického a pádného. Mějte se krásně.
1) To, že má někdo nějakou úchylku, vadu či poruchu něčeho, neznamená, že je sám úchylka či defekt.
2) Na nesmyslné otázky se logických odpovědí těžko hledá, pokud tazatel trvá na tom, že nesmyslné nejsou.
Odpovědi se vám nedostalo, protože jste o ni vlastně ani nestál, jak se ukazuje z vašich reakcí…
Na bodu 1 se asi shodneme, i když stejně je to princip, jak lidi třídit, a i ten se může měnit v čase. Např. ještě poměrně nedávno byla nepřípustnou úchylkou i levorukost. Ještě že se o ní nepíše v Bibli, to by jí možná byla déle. Kdybych to aplikoval na to, o čem se bavíme: hele, klidně můžeš být levoruký, ale hlavně tou levou rukou nikdy nepiš! Pak tě budeme mít rádi.
Bod dva: Moje otázky vám možná přijdou nesmyslné, přesto se ale týkají aktuálních a reeálných jevů v kultuře a společnosti. Kdežto spousta odpovědí se opírá zcela nekriticky o prastaré texty (určené jiným lidem v jiné době) a výroky společneství lidí, které vždy vyžadovalo, aby se mu bezmezně věřilo. To zase přijde nesmyslné mně. Proto jsem zde pokaždé žádal o racionální argumentaci (tolik i k poslední poznámce pana Krátkeho) Ale tak asi máte důvod na takových dogmatických premisách zakládat světanázor… Ten důvod mi ovšem uniká.
Siloh: Každá diskuze, která je míně upřímně, je nějak plodná.Široce řeeno,diskuze, rohovory a konverazce vyplňují většinu našeho života. Já to za ztrátu času nepovažuji. Pěkný den!
Předně, ony „prastaré texty“ nebyly psány jen pro tehdejší generaci, maximálně pro tu další, ale pro všechny, kdo přijdou potom. Pravda zůstává pravdou, nemění se podle toho, co je zrovna ve světě módním trendem. Vámi uvedené rádoby vtipné příklady typu levorukost jsou naprosto zcestné, tu jde o otázky morálky, ne o nějaké tělesné dispozice.
Pokud to zlehčujete záměrně, pak pravdu nemá smysl dále pokračovat v diskusi. Jejím účelem není nezávazně si poplkat, ale dobrat se pravdy. Té se ale očividně vyhýbáte, neboť se domníváte, že jste jejím majitelem. Viz poznámka výše, že jste se kdysi zaobíral náboženstvími, dnes už Vám ale žádné nic moc nedává. To je právě ono – pravda se hledá jinak, ne tak, že se vybírá mezi tím, co odpovídá mému pohledu. V takovém případě se stavím do role nositele pravdy a to ostatní se musí dopasovat mému pohledu, protože já rozhoduji, co je správné, racionální, logické. Napadáte Církev, že si usurpuje právo rozhodovat, přitom Vy sám, ač Vás k tomu nikdo nepověřil, děláte totéž. Jasně – racionálně, po promyšlení.
Interpretace všech textů se časem mění. Je to v jejich přirozenosti.
Právě že jde o tělesné dispozice – o různé varianty toho, co znamená být člověkem. Varianty, s nimiž se na rodíte.
Nepodsouvejte mi prosím, že se domnívám, že jsem majitelem pravdy. Nikdy jsem to netrvdil. Ze všech diskutujících se tu pravdou oháním nejméně.
A jak se hledá pravda? Vyberu si jednu nauku a v tu slepě uvěřím? Bez kritického myšlení? jenom proto, že to hezky zní? Jenom proto, že stejnou měli rodiče? Jenom proto, že jsem se zklamal v lásce/přátelství/práci a takhle nauka mě nezklame nikdy, protože popisuje něco naprosto ideálního, de facto vysněného? Nebo proto, že se mezi podobně smýšlejícími lidmi cítím dobře, jednou za týden se s nimi vidím a můžeme spolu trávit další volný čas, pokud chceme?
Nikdo nepověřil… Ale to, že byla církev pověřena šířit pravdu, tvrdí jen ona sama, že? Aˇuž v textech nebo slovy. Zase tomu musím jen věřit. A to také není hledání pravdy. To je, že si něco vyberu a rozhodnu se, že to pravda je.
Interpretaci Písma provádějí ti, co si dané texty potřebují uzpůsobit svému pohledu na věc. Nezabiješ či nesesmilníš bude vždy platit stejně, podobně jako texty o sexuálním styku dvou mužů. Byť se to bude kdekdo snažit různě zpochybnit ve jménu domnělého práva žen na zacházení se svým těm dle libosti či ve jménu hlásání volné lásky, popř. nesvazování žádnými přežitými dogmaty.
Co se té neomylnosti týče – přesně takto na mně celou dobu působíte. A ne proto, že trváte na svém to je svým způsobem normální, ale kvůli tónu, z něhož lze cítit, že neuznáváte možnost, že byste se mohl mýlit, a to ani v tak stěžejních věcech jako je zjevená pravda, problematika hřích atd.
Jak se hledá pravda? Rozhodně ne tak jako se vybírají oděvy – vyberu si ten oblek, který se mi nejvíce líbí. Hledá se tak, že ji vidím navzdory svým dosavadním konstruktům, že se ji nepřizpůsobuji svému pohledu na věc.
A pověření dal Církvi sám Kristus, tam není místo pro nadinterpretaci, je to jasně řečeno.
A víra je právě o tom, že věřím v něco, co nevidím, pak už by to bylo vědění, to bude až „za zrcadlem“.
V tom případě asi skutečně nenacházíme společný jazyk, je mi líto. Sice moc nechápu, jak z napsaného příspěvku poznáte můj tón, ale i tak Vám děkuji, že jste mě hned neodpálkoval.
K tomu tónu – působí to tak na mne. To vehementní odmítání všeho, na čem stojí základy naší víry, Bible, Církev, neoddiskutovatelné pojmy jako hřích atd. ve smyslu radikálního přesvědčení, že to vše je pochybné, relativní, přičemž sám neberete v poraz možnost, že v pochybení jste Vy, jestli mi rozumíte. A opakuji – není to o tom, že se nám nepodařilo Vás přesvědčit.
Ale obecně řečeno – každý, kdo opravdu poctivě pravdu hledá, dobere se jí, musí se ale oprostit od svých a priori představ, že už ji zná, a hledat v různých naukách to, co mu pasuje do jeho přesvědčení. A i když tím narážím na to, co jsme Vám už psal, ale není to adresováno přímo Vám, ale je to opravdu obecné konstatování.
A odpálkování od některých se nedivte, když zlehčujete skutečnosti jim tak drahé.
Dalo by se to brát samozřejmě dvojsečně tak, že každý je přesvědčený o své pravdě a měl by být otevřen pravdě ostatních. Stejně tak se dá dvojsečně brát i to zesměšňování. Když je někdo hned odpálkován nějakou urážkou, je to podobné. Snažím se konverzovat na úrovni. Vám děkuji, že s Vámi se dalo konverzovat asi nejlépe.
Myslím, že bychom si mohli popovídat o lecčems, určitě bychom našli společná témata, dokonce taková, na nichž bychom se shodli. Ale tohle mezi ně nepatří z jednoho prostého důvodu, že nenajdeme ani jeden styčný bod. Kdybyste např. uznával autoritu Písma, můžeme se bavit o tom, jak to bylo v Písmu myšleno – jenže podle Vás to jsou „nějaké prastaré texty“. Mohli bychom se bavit o katechismu, ale nemáme ani podobné pojetí církve, pro vás je to „nějaká organizace“. Můžeme se bavit na rovině legislativní (proč by manželství mělo zůstat svazkem muže a ženy), snad antropologické (tělo není stvořeno pro homosexuální styk), ale ne teologické, protože nemáme ani společné chápání reality. Někdy je v diskusi lepší říct, že se prostě neshodneme a nemá cenu dál mlátit prázdnou slámu.
To bych možná souhlasil, nicméně třeba ta antropologická nebo legislativní rovina by byla celkem zajímavá – bohužel se v legislativě zase tolik nevyznám… Zaujalo mě spíše to uznávání autority Písma. Např.: co někoho vede k tomu, že tu autoritu uznává. Proč zrovna tohle. Zní to tak přesvědčivě? Jak se to liší od Avesty, Upanišad nebo třeba Platónových dialogů? A konečně: já sám uznávám, žeBible je plná úžasných myšlenek, velmi užitečných pro život, moudrých a krásných. Zároveň ale obsahuje i spoustu balastu a zároveň podobné moudré a krásné myšlenky obsahuje i kdejaká jinká kniha. Pamatuji si např., jak mi jeden přívětivý kněz vyprávěl, že v určité životní situaci otevřel namátkou Bibli a verš, který si přečetl, s tou situací přesně rezonoval. Ale takhle fungují knihy obecně: Několikrát se mi to stalo i se sbírkami poezie.
Proč Písmo? Protože je zjeveno Bohem. A ano, to vyžaduje víru, tam vědecké dokazování nemá místo. A právě tato víra, k níž máte podle některých komentů rezervovaný postoj, víra neopřená o vědecké dokazování, je nosná, protože se díky ní člověk nespoléhá jen sám na sebe a vlastní schopnosti, na to, že si sám ozkouší na vlastní kůži to, k čemu pak přilne.
ad Mandeville
https://gloria.tv/video/bcd1kQKGi9h93CtmZJ1AjY1q8
Lžete a nevidíte si do pusy.. . Spoustu balastu neobsahuje Písmo svaté, jak nehorázně uvádíte, to je inspirováno Duchem svatým, ale vy máte zmatení a balast v tom, o čem nic moc nevíte, neznáte a přece si dovolíte hanobit. Víte, že existuje jediný hřích, který je neodpustitelný?
Pokud nevíte, tak vám to prozradím – je to hřích rouhání se Duchu svatému – a obávám se, že si docela s ním zahráváte. Radím vám dobře, zkuste se zamyslet, zda jistota toho, že vás jako každého smrtelníka očekává jednou věčnost, nenavede logicky na touhu být jednou věčně blažený a již dnes se o to zasloužit, anebo si dál budete svou arogancí a duchovním diletantstvím docela pošetile zahrávat s možností říkat NE Bohu, Ne víře, Ne své vlastní spáse.
Františku, prosím, neurážejte hned zase. Bibli jsem přečetl, pokud ty podrobné záznamy např. o putování židů pouští, přesných místech přenocování nebo posloupnosti judských králů nepovažujete za balast, tak já ano. Minimálně už je to dobově poněkud mimo a nehodí se to pro běžného čtenáře.
Diskuse s Mandeville je zbytečná. Ne proto, že má jiný názor – ale protože neexistují ani žádná společná východiska, z nichž by se dalo vycházet (např. existuje objektivní pravda). Je to ztráta času.
ad Mandeville
…tvrdošíjně odporujete na zjevené pravdy, navíc utahujete si svými názory a reakcemi na snahy ostatních, vám něco vysvětlit. Navíc nemáte vůbec žádnou dobrou vůli naslouchat, co vám chtějí křesťané říci – jste sám sobě božstvem a prosazujete s tvrdošíjností a svévolí, své vlastní pojímání o pravdách víry, Zjevení, tradici a Písmu svatém, inspirovaném Duchem svatým. Varování před peklem neberete dostatečně vážně a opíráte se o logiku…která ani logikou nemůže být, protože se opírá o zmatené a mylné premisy.
Víte, co Pán řekl apoštolům po svém nanebevstoupení? Určitě ne, protože byste na dobrou vůli diskutujících nemohl být takto hluchý a schválně nechápavý. Proto si dovolím ocitovat:
Mt 28,18
„Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi. Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jménu Otce, i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všechno, co jsem vám přikázal….“
Lk 16,15-16
A řekl jim: „Jděte do celého světa a kažte evangelium celému stvoření. Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen, kdo neuvěří, bude ODSOUZEN …“
Vaším posměchem a vaší nastavenou blasfemickou polemikou vůči posvátným věcem a Bohu si zakládáte na zbytečné duchovní problémy a sám si stavíte překážky, které byste nemusel. Možná máte malé povědomí o tom, že existuje ještě jeden mocný duchovní činitel a tím je satan, padlý démon a jeho přisluhovači, kteří se radují z podobných, jako jste vy, protože svou chtěnou nevírou a averzí vůči Bohu a jeho nauce a přikázání, má vás téměř jistého, pokud se nevzpamatujete a nebudete hledat Pána a cestu k Němu. A buďte velmi vděčný panu Františkovi a jeho manželce, že jsou ochotni se za vás modlit a pomáhat vám k prozření.
Zdá se mi,že se v té vaší chtěné a plánovité nevěře doslova vyžíváte a schválně nechcete rozumět, že pokud si sám budete určovat svá pravidla a jimi se řídit, pak děláte ohromnou „radost“ Božímu Nepříteli, který vám připravuje svůj příbytek v pekle, pokud svými názory a postoji dokazujete, že nestojíte o ten, připravený naším Pánem, Ježíšem Kristem. A vést rouhavé a zpochybňující řeči o zjevených pravdách, potažmo Duchu svatému, je sice vaše volba, volba vaší svobodné vůle, ale prosím, abyste domyslel důsledky této vaší volby. Jedná se o vaši celou věčnost – která určitě dřív nebo později přijde a místo, kde ji budete, díky své volbě a svých postojích, trávit.
Už jsem říkal, že mě tím peklem strašit nemusíte. Ani satanem. Všimněte si, že mě strašíte, místo toho, abyste argumentoval. Pak skutečně dobrou vůli naslouchat nelze mít.
Nejsem sám sobě bohem a netoužím po věčnosti. Chci svou smrtí zmizet. MYslím, že to je dostatečně skromné. Já nejsem ve vzpouře, nemůžu být přeci ve vzpouře proti něčemu, o čem se domnívám, že to není. Na druhou stranu, společenské organizace tady jsou a mají moc. Nebudu se do té organizace snažit najít cestu, když je proti mně, nutí mě k trápení a je založená na slepé poslušnosti.
A nevysmívám se. Opravdu ne. To bych sem už nepsal.
Liška řekla Malému princi: „Správně vidíme jen srdcem. Co je skutečné, je očím neviditelné.“ To je taky pěkný citát, dobrý pro život, ale o skutečné existenci prince a lišky z něj nevyplývá nic.
Víte, sousloví „strašit peklem“ má smysl jen pro toho, kdo v peklo nevěří. Pro toho, kdo v ně věří, je to naprosto absurdní fráze. Na těchto stránkách ukazuje její použití jen nesmyslnost další diskuse.¨
Aby totiž diskuse s někým, kdo má diametrálně odlišné názory už v základních východiscích, měla alespoň poznávací smysl, musí být strany schopny snažit se proniknout do toho, co druhá strana říká a proč to říká. Vaše používání omšelé a v kontextu diskuse zcela nesmyslné fráze „strašení peklem“ dokazuje, že Vy tuto ochotu (nebo schopnost?) prostě nemáte.
Pane Pospíšile promiňte, ale taky mám pocit, jako pan Mandeville, že je to přesně obráceně, než píšete: strašit peklem můžete jen někoho, kdo v peklo věří, kdo v něj nevěří, tomu je peklo putna.
Pokud je někomu jedno, kam po smrti půjde, jakým právem se mu do jeho volby pletete? Anebo třeba opravdu CHCE do pekla. Pokud si to zvolil sám dobrovolně, nemáte žádné právo (a páky) nařizovat mu, kam má chtít jít.
Mýlíte se, tady nejde o nařizování či upírání svobody na vlastní volbu, jak to asi cítíte a jak to hlásá současný svět. A mýlíte se i v tom „nemáte právo“. Nejenže má, ale má i povinnost svědčit o Kristu a varovat před věčnými tresty. Do pekla „CHCE“ jen ten, kdo nemá ani páru o tom, co peklo je, kdo peklo bere jen jakousi frázi a nevěří v ně, dost často si spojuje peklo s čerty děsícími se pírka.
Pan Libor má pravdu!
Peklo existuje a je to to nejhorší, co člověka může potkat. Války, epidemie,gulagy a jiné hrůzy na Zemi nejsou nic ve srovnání s peklem. Varování fatimské Madony před peklem je víc než důrazné. Nedevedeme si představit, co znamená prožít věčnost v mukách!
Pane Mandeville, když neberete nic jiného,zde máte vědecký důkaz pekla :
https://gloria.tv/video/EnpGigpRf9ue6zWAm4nmBaZyD
Obávám se, že opravdu vědecké důkazy vypadají jinak. Tady je další článek, který říká něco jiného a různých názorů na váš odkaz je tam více, takže myslím, že věci zůstávají i nadále tak, jak byly-někdo na peklo věří, někdo ne, ale důkaz prostě není. https://www.nevsedni-svet.cz/kolsky-vrt-zvukovy-zaznam-pekla-podvod-roku/
ad Kara : Dnes se dá popřít úplně všechno. Když není vůle hledat pravdu. Pochopitelně, pokud byl sluneční zázrak ve Fatimě znegován jako kolektivní halucinace, pak nemůže obstát ani toto. Svědectví vědce – komunisty se dá přece lehce odhodit. Nicméně víru v peklo opíráme především o Písmo.
A i dnes platí to samé, co říká Ježíš o varování před peklem v podobenství O boháči a Lazarovi (Lk 16, 31) : „Jestliže neposlouchají Mojžíše a proroky, nedají se přesvědčit, ani kdyby vstal někdo z mrtvých!“
Hořící plyn? Děláte si legraci? Vědecký dkaz a gloria.tv jsou celkem oxymóron. A Libor Halík si ani nezaslouží komentář…
Dobrá, tak jak vnímám peklo a nebe já (částečně se mi to „potvrdilo“ u některých těch barokních mystiků, např. Silesia: Když se snažíš žít dobrý život, tj. komukoli co nejméně ubližovat, vytváříš nebe už zde – máš dobré lidské vztahy. Když jsi sobecný, jdeš jen po penězích či slávě a všechny kolem vidíš jen jako prostředky, jak toho docílit, pak tyto dobré vztahy nemáš a jsi v pekle. V tomto podání netřeba operovat s čímkoli metafyzickým a přesto to funguje.
Ono to dost vypadá jako upírání svobody na vlastní volbu, do pana Mandeville to tu hustí několik lidí, jak se rozhodl špatně a že toho bude litovat….to je strašení a nerespektování jeho volby. Nabídnout jiný názor můžete, ale „třikrát a dost“, nebo raději jednou a dost. Pak už je to totiž otravování.
Ten, kdo chce do pekla může mít prostě jinou představu o tom, co peklo je. Například já nevěřím v katolické peklo, takže se ho logicky nebojím. Peklo je pro mě něco jiného.
„Nabídnout jiný názor můžete, ale „třikrát a dost“, nebo raději jednou a dost.“ – Nikdo toho pána nenutí, aby si sem pro tyto názory chodil vícekrát. Jaké jiné byste chtěla hledat na katolických stránkách?
Nevšiml jsem si, že by tu kolega Mandeville hodil jeden koment a my se do něj umanutě naváželi, spíše jsem si všiml, že dále diskutuje, což s sebou zákonitě nese další naše reakce. Tak to občas v diskusích chodí, nakrásně by se mohlo stát, že by někdo naše mlčení vnímal jako nedostatek argumentů či přehlíživou nevšímavost pramenící s pocitu nadřazenosti.
Mimochodem, katolické peklo neexistuje, peklo je peklem bez přívlastků. A doufám, že to nebudete brát jako otravování, jako jsem nebral jako otravování Váš komentář.
Nic jako „katolické peklo“ neexistuje. Existuje pouze „peklo“ a vaše představy, respektive souhlas s jeho faktickou podobou neudělají nic. Nebo si snad myslíte, že vyznavacum placate Země se díky svým představám podaří Zemi zplostit? Uvědomte si, že tyto teologické pojmy mají jasně definovany a vyargumentovany obsah. Není to prázdný pojem, do nějž si dle libosti libovolný neznaboh dosadi své představy.
Nechci se vyjadřovat k „odstřihnutí“ nebo „neodstřihnutí“ či vhodnosti „Lifenews“, ale protože není už ani „Rozhlédnutí“, rád bych upozornil a někam vložil příspěvek a vyzval k modlitbám.
„Titanik“ se totiž může už zítra potopit!
Pardon. To byl bulvár.:)
Ale může „zatím pouze“ n a r a z i t na ledovec.
—
§§§
Teď vážně!
Pokud tím „Titanikem“ myslíme
IRSKO!
V pátek dne 25. května totiž Irové rozhodnou o další platnosti tzv. „osmého dodatku Ústavy“. Jak se dá „vyanalyzovat“ (pokud se nemýlím), pokud zvítězí NO (Ne), bude zachován současný právní stav. Pokud zvítězí YES, (Ano), znamená jeho zrušení: cituji (nedokonale zpaměti:
/Irský?)/“stát uznává právo na živit nenarozeného dítěte a stejně tak uznává právo na život matky. Zaručuje ve svých zákonech a pokud je to možné, svými právy hájí a potvrzuje toto právo“.
..Pokud bude tento dodatek zrušen, může to prý časem dojít až k „potratům na požádání“.
O polském sv. Růženci „na hranicích“ jsme tak nějak věděli, o irském – kolik věřících u nás,,???
starší zpráva:
Irsko, 27.10.2017 (kath.net) 021 318 – V Írsku plánujú katolíci pred ďalším referendom o potrate na budúci rok modlitbu ruženca v celej krajine za ochranu Írska. Modlitbu ruženca 26. novembra – na slávnosť Krista Kráľa – sa budú modliť na všetkých hraniciach krajiny, teda hlavne na pobrežiach, na 53 rôznych miestach. Pred niekoľkými týždňami sa podobná modlitba konala v Poľsku.
Organizátori iniciatívy konštatovali, že v Írsku podiel veriacich katolíkov dramaticky klesá, najmä mladých: „Írsko, severné aj južné, je ohrozené tým, že sa ochrana nenarodených detí masívne zredukuje.“ Pripomínajú, že Írsko bolo prvou krajinou na svete, ktorú zasvätili Kristovi Kráľovi. Slávnostné zasvätenie sa konalo v r. 1930. Preto sa má modlitba konať na túto slávnosť. –zg-
http://modlitba.sk/?p=11216
P. S. Požehnaný svátek Nejsvětější Trojice
Díky
ad Mandeville
„Nejsem sám sobě bohem a netoužím po věčnosti. Chci svou smrtí zmizet. MYslím, že to je dostatečně skromné. Já nejsem ve vzpouře, nemůžu být přeci ve vzpouře proti něčemu, o čem se domnívám, že to není..“
Máte nesmrtelnou duši a bez ohledu na to, co chcete či nechcete, budete po smrti konfrontován s Bohem, Dárcem vašeho pozemského i věčného života. Tedy k vašemu údivu, budete dál existovat, bez ohledu na to, zda chcete či nikoliv. Bůh ze své nekonečné lásky, kterou má k vám a ke každému člověku, zcela jistě posílal a posílá do vašeho života lidi či mnoho situací, nad kterými byste měl přemýšlet, abyste porozuměl, že jste v hluboké neznalosti a omylech, týkající se víry, náboženství, Boha nebo vaší věčnosti a že vaše domněnky ohledně ukončení vaší existence smrtí, nemusí být správné. Kolik vám však ještě zbývá času na prozření, to ví jen Bůh, protože nevíte dne ani hodiny, jako ostatně my všichni, kdy můžeme být nečekaně odvoláni a stanout tváří tvář smrti, před Božím soudem.
Neničte si svou „pomateností“ možnost šťastné věčnosti s Bohem, připusťte si své omyly a neznalosti, týkající se velmi zásadních a důležitých otázek vaší existence po smrti, byť si tuto existenci nepřejete. A věřím, že peklo byste nechtěl ani náhodou za pobyt svého dalšího života, po odložení pozemského těla. Dejte si do souvislostí strašlivou smrt Pána Ježíše na kříži, kterou zaplatil za hříchy lidstva, aby zachránil všechny ty, kteří uvěří a budou Boha milovat. Pán Ježíš v Písmu sv. říká, „Kdo mne miluje, bude plnit má přikázání…“ A jsme opět na začátku, tedy jestliže vím, že homosexuální jednání je do nebe volající hřích v Božích očích, o kterém mluví Bible, pak je logické, že se vyhnu všem takovým zvráceným praktikám obloukem, chci-li jednou po smrti být šťastný v nebi. Chci-li však mít svá vlastní pravidla a stavět se vědomě proti Bohu a nad Boží přikázání, pak mzdou hříchu je smrt – a to smrt věčná a žel, nikde jinde než v pekle to nebude…
„Máte nesmrtelnou duši a bez ohledu na to, co chcete či nechcete, budete po smrti konfrontován s Bohem, Dárcem vašeho pozemského i věčného života.“
Dokažte to. Ale ne citátem z knížky.
Nebo jinak: „Bůh ze své nekonečné lásky, kterou má k vám a ke každému člověku, zcela jistě posílal a posílá do vašeho života lidi či mnoho situací, nad kterými byste měl přemýšlet, abyste porozuměl, že jste v hluboké neznalosti a omylech, týkající se víry, náboženství, Boha nebo vaší věčnosti“ To lze i převrátit, že stačí se dozvědět něco z biologie, psychologie, religionistiky, kulturologie, sociologie, archeologie, textové kritiky, literární historie, komparatistiky a hermeneutiky, které jsou mi také „posílány do života“, a dojde nám, že ledasco se dá vysvětlit, že není nic, co by přečkávalo smrt, a že všechny texty fungují velmi podobně. Všechny zmiňované vědy jsou aktuálnější a disponují větší sumou znalostí, než měli lidé kolem roku nula nebo předtím. To není urážka, to je logické.
Citovanou Ježíšovu větu chápu tak, že Ježíše máme milovat v každém člověku. Tak se to snažím brát: každý člověk je můj/tvůj bratr. To mi na křesťanství přijde důležité. Ale vlastně k této myšlence ani snaze ji naplňovat není potřeba nic metafyzického.
Nevím, že je něco hřích. Vím jen to, že to o tom někdo napsal. Což není totéž.
ad Mandeville, ad Micka
https://www.youtube.com/watch?v=nkPKCE6NQLQ
specielně pro vás, pokud vůbec máte ochotu naslouchat a poučit se, pokud nikoliv, pak je opravdu lépe setřást prach
a obrátit se tam, kde je větší ochota naslouchat a poučit se
ad Micka
pokud jste pozorněji četla mé komentáře, zdůraznil jsem, že vaši svobodnou vůli, která je Božím velkolepým darem, vám nikdo nebude brát, ona je totiž výsostně respektována samotným Bohem, proto řeči o manipulaci či nucení k něčemu jsou mimo… 😉
Děkuji, podobný problém jako kdysi v diskuzi s panem Dučákem:
Osobní příběhy fungují velmi často, protože příběhy jsou prostě líbivé, oblíbené a mohou znít „velmi pravdivě“. Viz naratologie.
A zadruhé: Jakékoli vize v kómatu/v drogovém opojení/při otravě/ve snu/transu nemohou svědčit o žádné faktické pravdě. Spíš mohou naznačit něco o tom, jak funguje lidský mozek a lidské smysly. Takže je to zajímavé, ale nikoli jako důkaz čehokoli nadpřirozeného.
Pane Mandeville,mám takový pocit,že problém je hlavně v tom,že nevěříte v existenci Krista.Přitom o jeho životě a zmrtvých vstani je víc důkazů než o existenci třeba takoveho Pythagora.Navíc ti co byli svědky jeho působení a zaznamenali jeho učení byli ochotni zemřít krutou smrtí. To by nikdo,kdo by hlásal lež nebyl ochoten vytrpět. Pokud by jste věřil v jeho existenci,tak by jste logicky věřil i tomu co učil a neměl tak problém
pochopit co hlásá církev a co vám zde věřící psali.
Spousta lidí umřela pro spoustu věcí. Například pro jakýsi „národ“, což je taky zcela vykonstruovaný pojem. Spousta lidí zemřela pro svůj politick názor. Spousta lidí zemřela pro své umělecké přesvědčení. A spousta lidí taky zemřela pro nějakou úplnou blbost. To, že si lidé myslí, že umírají pro nějaký velký ideál, neznamná, že tomu tak skutečně je.
A ezpochybňoval jsem, že Ježíš žil, jen jsem poukazoval na to, že nejrozsáhlejší pramen referující o jeho životě napsali jiní lidé a pojali ho tam spíš jako literární postavu – nebyla zde snaha o faktografické vylíčení, ale o působivou symboliku. Tak se chovají všechny náboženské texty. Bible obsahuje spoustu prvků, které jsou mnohem starší.
To je mylný výklad ….lide neumiraji v bolestech pro nějaké ideje, ale pro víru. ..věří v to pro co jsou ochotni být mučení. Tak jak to prodáváte vy, vypadá to, ze umírají pro různé blbostí.I víra v národ má svojí sílu pokud jste pro ni ochoten umřít. Já však nemám v úmyslu polemizovat o tom proč a pro co jsou lidé ochotni umřít. Spíše chci poukázat na to, že svědectví nauky Krista je velmi přesvědčivé a silné. Každá nauka a věda má své axiomy a z nich pak odvozuje důkazy pro svá tvrzení. Slova Ježíše Krista jsou pro křesťany axiom. Potom vaše dožadování se jiných důkazů, než to že to řekl Kristus je v podstatě nesmysl.Axiomy se nedokazuji z axiomů se vychází. Vy si však hledáte důvod jak se ospravedlnit a tudíž vás nějaké argumenty vycházejí vycházející z axiomu víry nezajimaji.Kdo chce, najde jak, kdo nechce, najde proč.
Otázkou je, proč by to a to mělo být axiomem. Zde očividně jenom proto, že se rozhodnu, aby to pro mě jako pro věřícího axiom byl. Ale i tak díky.
Ješte bych rada dodala…možná se mylim,ale vaše reakce ve mě vzbuzují dojem,že nechcete přijmout to, ze máte jisté omezení a jste přesvědčen, ze máte nárok na partnerský vztah.Je to stejné, jako když se slepý domáhá práva řídit v serpentinach autobus plný lidí. Bůh není zlomyslný a jestliže se někdo narodí s určitým hendikepem ,vždy mu udělí jiné vlastnosti,v kterých se může sebe realizovat. Jde jen o to snažit se pochopit co po vás Bůh chce
Uvědomujete si, že pan Mandeville svůj „nárok na partnerský vztah“ už v reálu žije? A je tak šťastný. Nemá žádný důvod vztah bourat jen proto, že neodpovídá něčí představě o „správném“ uspořádání světa. Byl by to pro něj neužitečný krok zpět. Omezení má jediné, nemůže se dobrat k dítěti „normální“ cestou, ale i to jde dnes už vyřešit, takže omezení nemá vůbec žádné.
A) Na některých cestách jsou dobré jen kroky zpět.
B) To záleží na tom, co si představíte pod pojmem vyřešit. Každopádně děti (ani ty opuštěné) tu nejsou proto, aby byly používány jako řešení něčích mindráků
Ani v případě párečku sodomitů.
A jakou „představu“ má Bůh o uspořádání světa, když ho uspořádal tak, že v něm jsou vzájemně kompatibilní muž a žena i se svým pohlavím, které bez ohledu na víru a pouze na základě funkčnosti prozrazuje, že je za účelem plození?
Možná budete rozporovat i existenci Boha, ale že člověk není svým pánem, to říká smrt, která dosvědčuje autoritu, jež je vyšší od člověka, protože člověk se jí musí v okamžiku smrti podřídit. A ta autorita uspořádala svět, když uspořádává jak vznik člověka, tak i jeho smrt.
Díváte se na lidi jako na kostičky lega – buď do sebe zapadají, nebo ne. Láska si vždy najde způsob jak se vyjádřit, i tělesně, takže co do čeho ne/zapadá bych nechala na těch milujících se, oni si poradí. A plození není prvním cílem sexuality, tím je vyjádření radosti a lásky.
Nemáte pravdu.
Nalháváte si, protože si přejete být klamána. Mohl bych vám oponovat, ale dlabu na vás. Vy o pravdu opravdu nestojíte…
dlabu na vás je velmi slušný křesťanský výraz
Srovnání s tělesně hendikepovanými je u věřících velmi oblíbené (zhruba stejně tolik, jako když se brojí proti evoluci tím, že náhodný výbuch na vrakovišti neposkládá fungující letadlo). Micka má pravdu (a tímto jí děkuji): spousta homosexuálních lidí už reálně partnerský život žije a u naprosté většiny společnosti nemá problém. Jde jen o určité právnické kosmetické úpravy. Mou původní otázkou bylo, proč to církev musí tak bojkotovat. Proč by se měl současný život shodovat s představami starověkého předního východu? Kromě odsuzování „sodomitů“ se v Bibli mimo jiné píše o pravidelných obětech dobytka, o tom, že když žena při znásilnění nekřičí, tak to není znásilnění, atd. To jaksi dneska žádným palčivým společenským tématem není… Jedinou logickou odpovědí se zdá, že církev potřebuje nepřítele, protože na někoho jiného se vždycky dobře ukazuje prstem. Za současnou „krizi rodiny“ (ať už je to cokoliv, třebas i zcela vykonstruovaný mýtus) může spousta věcí, od rozvodovosti, přes instituce, média a umění až po lpění na rigidních tradicích, opakovaných beze smyslu.
Mnohé děti tu jsou očividně od toho, aby je vychovávala anonymní instituce, kde na ně nikdo nemá čas. Už několikrát jsem poukázal na to, že neplodní jedinci v rodinách a společenstvech se vždy starali o potomstvo těch, kteří ho mít mohli.
Jinak mě moc nepřekvapuje, pane Pospíšile, že opět sklouzáváte k urážkám. Ale je to trochu smutné.
Opět mi z těch Vašich slov o tom, že Církev potřebuje nepřítele, a proto zatvrzele stojí na svém, vysvítá myšlení dnešního člověka, který volá po naprosté svobodě, nesvazování nikým a ničím a ve všem vidí omezování svého já, svého práva na plné vyžití.
„Proč by se měl současný život shodovat s představami starověkého předního východu?“ Protože Církev nemění své názory podle toho, jaké jsou zrovna v kursu. Nedělala to za bolševika, nedělala to za Třetí říše a doufám, že to nebude dělat ani dnes. Prostě jsou ustanovení, která jsou neměnná, a to bez ohledu na dobové trendy, které se díky letitému zpracovávání lidí stávají normou, či dokonce žádoucím prvkem. Hřích zůstává hříchem a nemůže to změnit nikdo, ani Církev, ani papež. Jasně, vím, že pro Vás je hřích jen zvláštním termínem používaným katolíky k vyjádření něčeho, co ve Vašich očích je neškodnou záležitostí, nicméně subjektivní názor jedince nepřebíjí objektivní pravdu.
Já můžu být spokojený v mnohoženství, žitém denně, ale má osobní spokojenost nemůže přece mít vliv na změnu zákonů.
Ono se to ale těžko vysvětluje, když vycházíme z odlišných základů a žijeme v odlišných perspektivách – já v perspektivách věčnosti, Vy podle všeho v perspektivách dočasnosti roubovaných lidskými zákony a pohledy.
Souhlasím s posledním odstavcem a nepovažuji jej za něco negativního. Elegantně jste se vyhnul mé zmínce o pasážích z Bible, které už dnes nikdo nedodržuje a nikdo to ani neřeší. A to je – zdá se – v pořádku.
V Bibli je toho více, co se dnes nedodržuje, např. počet povolených kroků o sabatu aj. To ale nesvědčí pro Vás, ale pro mne – Církev z moci obdržené od Krista rozhoduje. A o homosexuálním jednání (všimněte si – jednání) píše i sv. Pavel, je to tedy v očích Božích, použiji-li biblický jazyk, něco nepřípustného.
Za krizi rodiny může rozvolnění morálky a snaha vidět v pravidlech nesmyslnou rigiditu.
V tom případě se vracím k tomu, že církev je organizace nárokující si moc, kterou si dala jen ona sama a jen ona sama tvrdí, že je od Boha. To by dokázal každý. A pak je snadné rozhodovat, co se smí, a co ne.
Netvrdí to sama, ale Kristus u Cesareje Filipovy, což může vyvracet jen ten, co to vyvracet chce. I sv. Pavel píše, že Církev je sloup a opora pravdy, čímž rozvádí ono svěření klíčů (co znamenalo ve Starém zákoně držení klíčů, určitě víte). Ono kdyby tu nebyl někdo, kdo rozhoduje, máme čistokrevnou anarchii.
PS: A vy nedodržujete zákony této země, které často závisí na tom, jaké ke rozložení sil v Parlamentu ČR?
Svatý Pavel a to, co říká Kristus, jsou zase ty zmínky v Bibli, to je definice kruhem: Bible je od Boha, protože je to v Bibli. Ano, já ctím zákony, které mi připadají správné – když se mi nějaký správný nezdá, snažím se legálním způsobem o jeho změnu, což je právě zákon o manželství. Pravidla si společenství vždycky muselo nějak určit, ale vždy se měnila v čase a parlament alespoň nemá tu nafoukanost, aby tvrdil, že k tomu má pověření od stvořitele vesmíru.
Ona to není nafoukanost, to zase vkládáte někomu, co tam není.
Pořád to berte z perspektivy tohoto světa, ale toto pověření Církve je jí dáno pro to, aby duše dovedla do věčného království. K tomu jsou zákony a pravidla a je na každém, zda se jimi bude řídit, nebo si bude svéhlavě žít po svém, protože jemu přece nemá kdo co nakazovat, sám to ví nejlíp, jak co má být.
Sám se bráníte, když napíšu, že se považujete za neomylného, naráz je ale tato teze pro Vás platná při hodnocení druhého.
Bible je Bohem zjevený text, a pokud třeba to „ty jsi skála, na tobě postavím svou církev“ vnímáte jakkoli jinak, tak to vnímáte špatně.
PS: Pokud jako občan nemáte sílu daný zákon měnit, tak ho nedodržujete? A Parlament, resp. celá řada jeho členů, má právě nafoukanost, ač mají pověření od pár procent občanů, nicméně vystupují, jako by byli nositeli moci jaksi z předurčení. Ale i ono „z Boží vůle král“ nebylo spojeno s tím, že si může dělat daný panovník cokoli, ale že má obrovskou zodpovědnost před Pánem za jemu svěřený lid.
A nebo má s církví mocenský tandem. Nic nového. (což se ovšem nevylučuje s tím, že to pomáhalo zachovávat určitý řád, to chápu)
Takže (narážím na článek o zahrádkách) je v pořádku nosit květiny sošce Panny Marie? To desateru neodporuje? Nemají se přece zhotovovat žádné modly, pokud vím. Není to samo o sobě infantilní?
Směšujete dvě rozdílné věci. Toto nespadá do klanění, které je vyhrazeno pouze Bohu. Ctěním Marie Panny nedělám nic jiného než Ježíš, který ji ctil jako Matku (hebr. kabodah,, což v sobě skrývá ctění či uctívání) a který nám ji za Matku dal.
Ale nosíte to reálné sošce
Ne soše, té, kterou ta socha představuje.
Ale tak to asi bylo i u těch kultů Předního východu, vči kterým se židovství vymezovalo, ne?
Židovství se vymezovalo proti tvorbě falešných bohů (zlaté tele) a zbožšťování lidí (císařský Řím, rozliční východní vládci). Úcta k Panně Marii nepatří ani k jedné skupině a navíc je její správnost a potřebnost odvozena přímo z Evangelia.
Proto se její kult rozmohl až ve vrcholném středověku?
Spíše plně rozvinul. Rozhodně se s mariánskou úctou setkáváme už ve starověku. Nijak moc se to neliší od rozvoje teologie a zbožnosti v jiných oblastech.
V tom případě je zajímavé, že v některých oblastech je rozvoj „povolen“ a někde se nesmyslně dbá na starých rigidních dogmatech vytržených z kontextu doby jejich vzniku…
ad Mandeville
https://www.lumendelumine.cz/index.php?page=jako-zvize-bez-rozumu
Jako zvíře bez rozumu je ten, kdo přijímá nekriticky bludy o nereálných věcech. Tento text sám říká, že je na pováženou, když rozumné bytosti šíří bludné ideje. Pro mě je takovou ideou např. přesvědčení, že existuje něco, co se nedá dokázat, co ale musím poslouchat na slovo.
Typická je ovšem zase generalizace (všichni vybočující z norem jsou hned prostopášní, byť např. já žiju pořád s jedním a tím samým člověkem) a stavění jiných sexuálních orientací na stejnou úroveň s vrahy. Někde je takovéto srovnání dokonce uzákoněno. Je skvělé vědět, že když někoho miluju (a on mě), je to pro některé lidi stejný hřích, jako někoho zabít. To jen na zamyšlení.
A to je zase Vaše generalizace, pane kolego.
Je to přímo v tom textu
ad Mandeville, /potažmo i ad Micka/
Bůh vám nebere vaše postoje, ke kterým jste se rozhodl díky vaší svobodné vůli. Avšak vaše představy o Něm, jsou pouze lživými karikaturami Boha ve vašem podání, které jste si vytvořil, abyste si zřejmě ospravedlnil vaše priority. A nebude vám brát násilím vaše postoje, ale pochopte, pokud je mzdou za hřích věčný trest v pekle, pak byste se přinejmenším měl zamyslet nad vaším katastrofickým deficitem skutečných znalostí katechismu a Bible a seznámit se s tím, jak na hříchy sodomie pohlíží Bůh. A podle toho se snažil srovnat své priority. Vaše kličkování a urážení Božího Majestátu vás jenom vzdalují od skutečné Lásky, kdy škodíte sám sobě tím, že si nalháváte a vsugerujete něco, co je čirým nesmyslem a projekcí vašeho zdegenerovaného svědomí, když odporné homosexuální smilstvo nazýváte láskou. Nehledě na to, že si neuvědomujete, že pokud vás nečekaně stihne smrt, přestože můžete být mladý, již jste si vybral sám – místo, které na vás po odložení smrtelného těla čeká, pokud se nevzpamatujete ze své perverzní zvrhlosti a nezačnete s pokáním a obrácením se k Bohu, jedinému Pánu živých a mrtvých, jenž je i milosrdným Otcem, který na vás a vaše obrácení čeká s otevřenou náručí. Využijte čas, který ještě máte k návratu k Bohu, abyste tuto šanci nepropásl a nemusel po smrti žít ve strašných nepopsatelných mukách v pekle. To nejsou výhrůžky, to je realita a bratrské láskyplné varování. Máte svobodu volby – nikdo vás nebude k ničemu nutit, počítejte však s tím, že za ni zcela jistě ponesete důsledky, ostatně jako každý člověk.
Pominu zase ty urážky, protože jsem se už vícekrát přesvědčil, že si je křesťané ani neuvědomují (a do značné míry vím, že já si zase asi neuvědomuji, čím přesně urážím vás, ač nevědomky).
Právě, pane Františku:pokud. Za celý život jsem se nesetkal s ničím, co by mi to dokazovalo. Je tu jen kniha (jedna z mnoha milionů knih) a skupina lidí, kteří ji vykládají (také jedna z mnoha). Je možné jim pouze věřit, nedokázaly nic. Každá kniha tvrdí něco jiného a náboženství/ věrouky/ filosofické systémy tvrdí také každý něco jiného. Je jedno, co si člověk vybere (v uvozovkách), protože vždycky je to iracionální rozhodnutí a pak to bude pravda, protože chci, aby to pravda byla. Mně osobně by zrovna tohle nic nedalo, protože bych najednou byl zlý, hříšný, skončil v pekle atp. Prioritou je mi něco skutečného, konkrétní živý člověk, moudrý a hodný, ne imaginární postava ze starověku. To opravdu nevyměním.
„Představy o Něm“… Nějaké zkreslené představy má každý, jedna skupina o druhé, jeden člověk o druhém člověku. Tomu se nelze vyhnout. Já bych mohl argumentovat, že i vaše představy o homosexuálech jsou zcela zkreslené, přefiltrované katechismem, internetem atp. Zajímalo by mě, kolik jich osobně znáte a s kolika jste poklidně diskutoval mezi čtyřma očima.
Jinak mě zase strašíte. Ale žádný milosrdný otec by po nikom nechtěl nesmysly. Pokud chce nesmysly bezdůvodně, pak není důvod se mu vrhat do náruče. Což je abstraktní tvrzení o morálce, pochopitelně primární je, že není žádná náruč, žádný milosrdný otec, jen představy dávno mrtvých lidí, které přežily dodnes prostřednictvím textů.
http://d8.lifenews.sk/19648/homotyrania-v-katolickej-cirkvi-nabera-na-sile-tvrdi-renomovany-odbornik
To je zas blbost. Pokud vím, tak se naopak o manželství už nějakou dobu snažíme.