Pár poznámek k rozhovoru s paterem Petráčkem
Tento příspěvek je reakcí na rozhovor otce Petráčka pro ChristNet.
Jiří J. Stodola
1) Aristotelsko-tomistická filosofie je philosophia perennis. Lepší nemáme. S jakou dnešní filosofií by se křesťanství mělo spojit? S postmodernismem, který hlásá, že všechno je relativní? S marxismem, podle kterého je náboženství opium lidstva? Či snad s analytickou filosofií, podle níž neexistuje empiricky nedostupná realita?
2) Na základě jaké autority máme přijmout, že tradice je diskontinuitní a založená na střídání paradigmat? Je takovou autoritou Thomas Samuel Kuhn či snad pater Petráček? Joseph Ratzinger může pojetí kontinuální tradice opřít o svůj úřad sv. Petra, Kristova náměstka.
3) Pater Petráček jistě ví, že teze, které hájí, představují tzv. modernismus odsouzený papežem sv. Piem X. Proč máme věřit spíše pateru Petráčkovi než sv. Piu X., Kristovu náměstku?
4) Vím, komu jsem uvěřil. Kdyby autentické křesťanství byla snůžka frází a vnitřně rozporných výroků, jaké zde prezentuje pater Petráček, křesťanem bych rozhodně nebyl.
5) Tento bod souvisí s předchozím. Proč Církev roste tam, kde nabízí jasné, tradiční učení (Afrika), a zažívá masivní odliv věřících tam, kde šíří modernistické teze (Německo), které nám pater Petráček představuje jako autentické křesťanství pro dnešní dobu?
Jiří J. Stodola, Ph.D.
Dobrý a výstižný komentář, děkuji za něj.
Ten člověk sprostě lže, když tvrdí, že „Stále tvrdili [lefebvristé], že jim jde jenom o právo sloužit starý ritus.“
To prostě není pravda.
Prolhaný historik.
“ Tento bod souvisí s předchozím. Proč Církev roste tam, kde nabízí jasné, tradiční učení (Afrika), a zažívá masivní odliv věřících tam, kde šíří modernistické teze (Německo), které nám pater Petráček představuje jako autentické křesťanství pro dnešní dobu?“
Základní pravidlo statistiky je, že korelace není kauzalita. Zrovna v tomhle případě si člověk dokáže poměrně snadno představit klidně i kauzalitu přesně opačnou. Takže proč?
Až na to, že pro to opačně nemá žádné podklady, že?!
Podklady = vysvětlení? Církev v Evropě ztrácí lidi, takže se církev začala modernizovat, aby je neztrácela, protože by je třeba ztrácela ještě více. Nebo ta kauzalita může být způsobena třeba nějakým jiným faktorem.
Takže teď tady máme třeba 2 vysvětlení, která obojí vysvětlují danou korelaci. Které je správně a proč? (jestli vůbec je aspoň jedno správné)
Nevysvětlují. Máme zde fakt – čím „modernější“, tím v katastrofálnějším stavu i personálně. Vaše třeba je pouze nedoložitelná spekulace. Navíc tu máme někde dvě Církve, modernistickou a tradiční (klasický příklad je Francie), a kupodivu dlouhodobý trend je, že tradiční vzkvétá a modernistická uvadá…
Znám v čechách jednu farnost s velmi moderním a neobvyklým farářem, řekl bych, že tradicionalisté mu nemohou přijít na jméno – narvané mše, úžasná atmosféra. A na druhou stranu komentář jednoho známého po mši v jiné části Čech – „byl jsem na tridentské mši. Byli jsme tam 3“.
Takže teď je otázka, jak to vlastně je. A na to by mohly odpovědět leda tak nějaké sociologické studie, pokud možno s randomizovaným pokusem (což moc nejde), nebo alespoň něčím, co se mu blíží.
Ale obecně – ta rovnice na první pohled vypadá jako: „nerozvinutá Afrika + tradiční církev = silná církev“ vs. „rozvinutá Evropa + modernistická církev = slabá církev“. Jste si doopravdy jistý, že rozvinutost společnosti, obecně vzdělanost obyvatelstva a ekonomický rozvoj nemá se silou církve vůbec nic společného? Doopravdy si tím jste jistý? Protože já bych si bez nějakých fakt hodně dobře udělaných studií teda jistý nebyl.
O počet lidí nejde . Když zavedu rockovou nebo jinou blbost , budu mít narváno . Na trident chodí lidí víc . Počty rostou . Mše je o oběti , ne o atmosféře .
Vacek má možná narváno, ovšem nevím o tom, že by sloužil mši, lidi mu chodí na divadlo.
Máte pravdu se statistikou a přitom sám děláte stejnou chybu. Kdy byla ta Tridentská mše. Oni totiž nebývají v neděli od 9 hodin. Je to jako když si u nás farář stěžuje, že v týdnu chodí na mši málo lidí. Je od 15:10. To nikdo kromě několika důchodců ještě není doma z práce.
Ano není jednoduché vypozorovat 100% kauzalitu, jenže když Církev ztrácí i přesto, že se kvůli tomu změnila. Je jedno jestli by bez změny na to byla hůře, to nikdo jak sám říkáte nedokáže a ni nevyvrátí. Jediné co víme, že to co je tet je špatné.
Ta tridentská mše byla v neděli dopoledne. Ale to byla jen anekdota – žádné závěry z toho nevyvozuji. „Nevím“, jaká je ta kauzalita. Ale pan Stodola tou návodnou otázkou sugeruje, že bychom to měli vědět. Ale já to fakt nevím a nevidím jediný důvod, jak by to kdokoliv mohl „vědět“, protože bych tipnul, že žádná rozumně velká a průkazná studie na tohle téma neexistuje.
Druhý vatikánský koncil asi na něco reagoval – celkem by člověk chápal, že to asi byla reakce mimo jiné na odliv lidí z kostela. Takže jsme tu měli tradiční mši, modernizující se společnost a lidé z kostela odcházeli. To mi připadá jako něco, co dost nabourává tu jednoduchou představu kauzality „tradiční církev -> lidé v kostele, moderní církev -> lidé ubývají“. Asi to bude složitější.
Inu, koncil rozhodně reagoval na všelicos a na všelicos jaksi reagovat opomněl (komunismus), ale rozhodně to nebyl úbytek lidí v kostelích.
Průkazné statistiky naopak překládají rostoucí počet povolání, návštěvníků kostelů před koncilem. Po něm naopak pokles.
Proč na tradiční u nás dnes chodí málo lidí? Protože je u nás málo katolíků a ještě méně je těch, kdo vůbec nějakou tradiční liturgii znají a z nich je ještě méně těch, kdo tuší, kde se slouží. Nebral bych na lehkou váhu ani snahu našich pastýřů, která trvala desetiletí, jež měla za cíl vymýtit povědomí o tradiční mši svaté mezi lidem prostým.
Byl jsem nedávno ve Francii a nedělní mše v kostele (město cca 20 tisíc obyvatel) byla ne nepodobna schůzce klubu důchodců. Skutečně, 90% lidí bylo důchodového věku. Myslím, že čas tento náš problém vyřeší sám…
Ad. Opičí mozeček: Musím se smát, jak zarputilá je snaha šířit pohádku, jak počet lidí před koncilem v kostelích rostl, zvláště v Evropě. Prosím Vás, nedělejte lháře z kazatelů 19. a první poloviny 20. století, lapněte do ruky nějakou sbírku kázání nebo Postil a pozorně je čtěte. Můžete si dělat výpisky, kolikrát který kazatel (v závislosti na místě, kde působil – město/venkov) v kázáních podle svého naturelu buď běduje nebo hřímá, jak se kostely vyprazdňují a jak bude peklo plné. Takže tito ctihodní otcové kdekoliv po Evropě podle Vás:
a) lhali
b) žvanili
c) přeháněli
d) mluvili o tom, co zakoušeli?
A to už vůbec pomíjím, jak mi pěkně se vzestupem zástupů věřících vysvětlíte rozšíření liberalismu, ateismu, komunismu a nacismu, a třeba takový vznik Československé církve a stovky kněží, kteří do ní přešli z římskokatolické Církve spolu s asi půl miliónem pokřtěných katolíků, jejichž počet pak narostl až na milion osob (1947)? To byli asi Ti nejhorlivější, viďte?
Pane Klecando, z principu na vás nereaguji. Nutno však dodat, že lžete. Ne poprvé.
Mějte se fajn.
Ad. Opičí mozeček – pokud lžu já, lžou i všichni ti pisatelé kázání a Postil, které byly hojně vydávány v 19. a na začátku 20. století. Pokud jste je nikdy nečetl, a veřejně mě obviňujete ze lži, tak to svědčí o Vašem vnitřním postoji, nikoliv o daném faktu. Kdyby jste alespoň některé sbírky kázání a Postil četl, byl by jste schopen mi argumentovat oponenturou četností daných citací v dílech jednotlivých autorů. Podle agresivity Vaší „argumentace“ se obávám, že se bojíte pravdy o té době života Církve. Aby bylo jasno – ta doba, jako každá jiná, měla své veliké světce a činy, ale také bylo to, co bylo přehlíženo, opomíjeno nebo třeba z národnostních důvodů neuchopeno. Bát si to přiznat není postojem pravověrné neprůstřelnosti, ale úplně obyčejného nedostatku odvahy. Krásný den 🙂
ukažte plody toho co nám tady představujete a hlavně jak jsou rychle hnilé
Povrchní pochopitelně odejdou , oni potřebují k životu povrchní liturgii ,,přízemní homilii . Oni na mši sv.všech věků nepůjdou . Když ji vídí , jsou znechucení …nikdo je neuvítá .
Reakce na pana Andyho: DVK vůbec nereagoval na odliv lidí z kodtelů, jak píšete. Sám kardinil Daneels, velký modernista, si nedávno posteskl, že nechápe, čímto je, že před koncilem byly kostely plné a po něm se začaly rychle vyprazdňovat.
Kolik lidí a jaká atmosféra byla pod Křížem…?
No, nevím. Tato farnost je, jak známo, v Praze a porovnávat účast na mší svatých v ní a ve farnosti kdesi na venkově, je samo o sobě neobjektivní. Porovnávat můžeme maximálně účast v dané farnosti s účastí na tradičních mších svatých v Praze.
Jinak, slyšel jsem cestou z nejmenovaného kostela (NOM, ale jde o spíše konzervativnější pražskou farnost) dva lidi okolo třiceti bavit se v duchu, že chodili k Halíkovi, ale po čase přestali, protože dotyčný
a) má kázání stále ve stejnému duchu
b) stále se naváží do posledních dvou prezidentů, takovým způsobem a v takové míře, že jim to nesedělo, i když volili Karla.
Konečně třetí věc, v některých poměrně konzervativních pražských NOM kostelích je účast na mši svaté velmi vysoká. Stejně je velmi vysoká na rytmických mších s velmi povrchními kázáními, což také není šálek čaje dotyčného kněze.
Tradiční učení + silnou církev v Africe nelze ztotožnit s odporem k IIVK a s Tridentskou liturgií. V Africe jsem sice nebyl, ale zažil jsem afrického kněze-misionáře v Anglii. Jeho studium v Nigérii zahrnovalo dva roky duchovní formace a sedm let semináře, kde se v první půli studuje filozofie a pak teologie. Plodem je lidsky, intelektuálně a duchovně zralý kněz, jakých je u nás málo. Z promluv šlo vytušit napětí, jak málo může předat ze svých hlubokých znalostí a zkušeností, jež dokázal aplikovat na běžné životní situace. S Novus Ordo Missae neměl viditelný problém a mši sv. sloužil opravdu dobře.
I u nás lze najít lidi s duchovní hloubkou, kteří se opírají o celou tradici a nemají principiální problém s IIVK.
Prosím vás o kterém faráři to píšete? Jestli o Vackovi, viz příspěvek níž, tak to je blázen a protestant. Ten vubec žádnou mši neslouží, jen pořádá cirkus a lidi chodí na něj. Tenhle heretik vubec v Krista nevěří.
A že na tridentské mši je málo lidí neni směrodatné. Časem to bude jiné, až z kostelů zmizí Svatost a budou zavřené a prodané, jak se nyni děje v Bruselu. Pak teprve mnozí pochopí a vyznají skutečnou víru. Však také v Proroctvi z Akity se spása bude týkat jen malého počtu lidí. Tak místo planého žvanění se raději modlete za spásu své duše.
ta svatost už dávno zmizela, jenom zmanipulované ovce si toho nevšimli, jenžto jim dali nažrat na pohled přitažlivých pomejí
Proroctví z Akity je víc, jak Písmo? Váš tón je neuroticky urážlivý, a Vaše soudy o P. Vackovi – Vy sedíte v komisi Božího soudu? To je úsměvné, jak to fšecko perfektně víte. 🙂 A Váš myšlenkový svět – jen ať je stále hůř a hůř, abychom se my pravověrní měli lépe – odmítla Církve už v zápase s apokalyptiky na přelomu prvního století. Krapet více opravdového křesťanství, prosím :-).
Lk 13,23-24.
Poznámka k bodu 2 „Na základě jaké autority máme přijmout, že tradice je diskontinuitní a založená na střídání paradigmat?“
T. Petráček mluví o kontinuitě a diskontinuitě v dějinách církve, ale ne ve spojení s tradicí. O ní říká: „(V tradici) jde o předávání, je to proces. Něco se předává z generace na generaci, evidentně je tam pohyb. Podle Gustava Mahlera tradice není adorace vyhaslého popele, ale udržování živého ohně. Tradice je proces uchopování evangelijního jádra a jeho vyjadřování v dobových pojmech a myšlenkových strukturách. Tradice není recyklace hotových řešení.“
Vyjadřování evangelního jádra v dobových pojmech a myšlenkových strukturách nelze označit za diskontinuitu založenou na střídání paradigmat.
nevím o jakém tradičním učení v Africe pan Stodola píše
Jediná pravá latinská mše byla ustanovena Tridentským koncilem a zavedena pro věčné časy bullou QUO PRIMUM sv. papežem Piem V. roku 1570.
Pius V. : Tedy vůbec nikdo z lidí nesmí zrušit tuto stránku našeho povolení, rozkazu, koncese, dovolení, prohlášení vůle, rozhodnutí a zákazu, ani se jí v nerozvážné opovážlivosti protivit. Jestliže by se však někdo odvážil zkusit to, nechť ví, že ho stihne hněv všemohoucího Boha a jeho apoštolů Petra a Pavla (konec citátu). Myslím, že je to jasně řečeno….Je ale dnes podstatný rozdíl mezi těmi, kdo NOM navštěvují, protože například v širém okolí nemají jinou možnost, a těmi, kdo z pozice svého postavení NOM zavedli,proti QUO PRIMUM se vzepřeli a ve svěřených diecézích tvrdě prosazují.
Takže mše svaté před Tridentským koncilem nebyly platné? Tušíte aspoň, že obdobnou formulací II. lateránský koncil zakázal zpěv při liturgii, pokud by ho nekonali klerici? Doufám, že nezpíváte během liturgie, protože pak jinak propadáte anathema sit 🙂
Na to se dá říct jen jedno pořekadlo: „Hodinky nebo holínky, obojí se natahuje.“ 😀
A tušíte, že zákony neplatí zpětně?
Svatý Pius V. provedl reformu v absolutní kontinuitě s věčnou tradicí církve. V bule Quo primum, která je pečetí misálu z roku 1570, papež vysvětluje, že svěřil obtížný úkol vydání opraveného misálu „lidem výjimečně vzdělaným“. Ti, poté, co pečlivě shromáždili všechny kodexy doporučené jejich bezvadností a integritou – ony prastaré z naší vatikánské knihovny i ty jinde vyhledané po všech místech – a když navíc konzultovali spisy a ověřené autory, kteří nám zanechali památku na posvátné obřady těchto ritů, přepracovali nakonec sám misál v jeho prastaré formě podle normy a ritu svatých Otců.“ Nic nového tedy v misále sv. Pia V. není, spíše jde o obnovu „ad integrum“…… Když se píše: lidem vyjímečně vzdělaným, tak se myslí, že to byli katoličtí teologové. A nikde se nepíše, že mše svaté před tímto ustanovením byly neplatné. Jaký je to rozdíl od některých autorů NOM. A NOM rozhodně není obohacením 400 roků staré liturgie.
Neo-modernistický kněz Doc. PhDr. Tomáš Petráček Ph.D., Th.D. evidentně lže a hrubě křivdí S.E.R. Msgr Marcelu Lefebvreovi, když o něm píše následující. Cituji z uvedeného rozhovoru:
„Existuje spousta lidí, kteří se necítí dobře v současné době, nenávidí liberální společnost, pohrdají jí, ale nechtějí být pankáči, skinheady, nebo gotiky, tak pořád ještě mohou být integrální katolíci a cítit se velmi dobře, jako „katolická šlechta“, ale vlastně jim jde jen o to odmítat společnost a pohrdat jí. A ukázat, že jsou nad ní, že rozumí, o co ve světě jde. O náboženství tam ale nikdy nešlo. U Lefebvra je jasné, že šlo vždy o politiku.“
– Tak předně vždy jde o spásu nesmrtelných duší, „Suprema lex salus animarum.“ To není žádné politicum.
– Pokud jde o mně osobně, jsem hříšník a rozhodně se jako „katolická šlechta“ necítím.
Cituji dále:
„Jak se u Lefebvra projevilo, že šlo o politiku?“
„On vychází z integrálního katolicismu, který chápe církev jako klíčový nástroj v boji mezi starým řádem společnosti a tím novým liberálně demokratickým. A církev je nositelkou konzervativních stavovských hodnot, nástroj boje proti moderně. Misionář Lefebvre odchází z Afriky v momentu, když se církev rozhodne, že nebude bojovat za práva evropských koloniálních mocností. Nejpozději je to u celé skupiny lefebvristů patrné od roku 2007. Stále tvrdili, že jim jde jenom o právo sloužit starý ritus. Ačkoliv Benedikt XVI. dal právo všem kněžím celebrovat tridentský ritus, přesto se neintegrovali zpátky. Vždy šlo o politické otázky, proto ta fixace na otázky jako je svoboda svědomí a náboženství, ekumenismus, lidská práva.“
– S.E. Mgr Thomas Aquin O.S.B. řekl v homilii v Puy-en-Velay A.D. 2016:
Jednoho dne v Barroux – nebyl jsem přítomen v hovorně, ale byl jsem v klášteře – vyprávěl [S.E.R. Msgr Lefebvre] o setkání, o rozhovoru, který měl s kardinálem Ratzingerem (nemýlím-li se) a řekl kardinálovi: « Pro Vás je Náš Pán Ježíš Kristus nezávazný. Pro nás ne! Pro nás je Náš Pán Ježíš Kristus Všechno. » A říkaje to, tekly mu slzy z očí; Mniši byli velmi pohnuti, velmi vzděláni. Pro něho Náš Pán je Vše. Dnes lidé chtějí dát pouze nějakou část; lidé Mu chtějí dát ohraničené místo, vymezené místo.
Originál:
Un jour, au Barroux, je n’étais pas présent au parloir mais j’étais présent au monastère, il avait raconté une entrevue, une conversation qu’il avait eue avec le Cardinal Ratzinger (si je ne me trompe) et il a dit au Cardinal : « Pour vous, Notre-Seigneur Jésus-Christ est facultatif. Pour nous, non ! Pour nous, Notre-Seigneur Jésus-Christ est tout. » Et en disant ça, les larmes ont coulé de ses yeux ; les moines ont été très émus, très édifiés. Pour lui, Notre-Seigneur est tout. Aujourd’hui, on veut donner seulement une partie; on veut Lui donner une place mesurée, une place restreinte.
No jo, jenže ti, co si Petráčkův výrok stejně jako řadu jiných přečetli na tom Christnetu, to berou jako pravdu, díky tomu, že je pro ně autorita díky tomu milionu titulů, jimiž se vykazuje,díky letitému vymývání mozků ohledně té nemožné zpátečnické partě milovníků tradice. Nečtou reakce, polemiky, zato ale vehementně argumentují jeho slovy.
Pan Cardal k tématu: http://www.tedeum.cz/2016/05/25/cardal-pochybnosti-nad-teologickym-myslenim-p-petracka-ad-tradice-neni-recyklace-hotovych-reseni/
Nejlepší je sáhodlouze „analyzovat“ rozhovor???? to fakt nemá chybu.. místo rozboru textu, knihy, hrdinný kapitán Cardal rozstřeluje rozhovor..hodně férové, metodicky čisté..
a neučil on Petráčka na KTF filosofii.. když nerozumí filosofii, je to vlastně jeho chyba, ne?:-)
a ovšem ten konec je taky bezva.. ten o té protekci u církevních autorit..argumenty ad hominem jako vyšité..
a skutečnost že všechny katedry filosofie na všech 3 českých teologických fakultách ovládají tomisté, to taky nějak ignoruje..
Proč je špatné analyzovat rozhovor?
I kdyby ho učil – od kdy nesou učitelé vinu za nepochopení, respektive ignoranci svých studentů?
Děje-li se něco takového, jako protěžování modernistů, nesmí se o tom hovořit?
Tomisté fakt ne…