XVI. Národní pochod pro život
Už za dva dny (v sobotu 2. dubna 2016) se v Praze uskuteční XVI. Národní pochod pro život.
Oficiální program odstartuje v 10:00 pontifikální mše svatá kardinála Duky ve svatovítské katedrále. Což je jistě sympatické, bohužel méně sympatické už je, že si kardinál Duka vymínil, že to bude jediná římskokatolická bohoslužba spojená s pochodem, takže letos nebude v programu žádná tradiční liturgie. (Dodatečná poznámka – k tomuto textu vznesl výhrady pan Ucháč, podle něhož se HPŽ ČR samo rozhodlo organizačně zaštítit jen službu v katedrále a že tradiční liturgie mohla být klidně domluvena. Celé jeho vyjádření i moji reakci si můžete přečíst v diskusi pod příspěvkem.
Tradiční katolíci mohou navštívit Mši sv., která bude (jako každou jinou první sobotu v měsíci) sloužena v kostele Zvěstování Panně Marii (kostele sv. Gabriela) v Praze na Smíchově v 9:00, případně by snad měla být i nějaká soukromá po pochodu – ptejte se lidí z okolí pana Zouhara z Una Voce či i mně. Řeckokatolíci mají bohoslužbu v katedrále sv. Klimenta (začátek v 10:15).
Po mši svaté a doprovodném programu začne vlastní pochod ve 14:00 (Klárov – stanice metra Malostranská). Konec se předpokládá mezi 16:00 a 16:30. Podrobný program a další informace naleznete ZDE.
Jestli by nebylo lepší příště se na Duku vyprdnout. Jeho exhibice při NOMu beztak myslím nikoho moc nezajímají a katolíci by byli vděčni za katolickou mši svatou. Nachystat trident pro katolíky a nějakou ekumenickou bohoslužbu pro KHSáky a ostatní protestanty. Bez Duky a bez problémů.
Každopádně já letos za těchto podmínek nepojedu.
Nepodpořit kvůli tomuto pochod pro život je poněkud přehnaná reakce. Nicméně jiná věc je, že jít na pochod a jít na Dukovu mši jsou dvě rozdílné věci. Upřímně pochybuji, že by tradiční katolíci na ni šli jen proto, že se postaral, aby na programu nebyla tradiční liturgie. Na mne to rozhodně nezabralo…
Vloni byla tradiční Mše sv. spojená s pochodem poprvé, nemýlím-li se. Takže to zřejmě letos dopadne jako v předchozích letech – jako obvykle to jistí řeckokatolíci. Pro nás, co jedeme z druhého konce republiky, bohužel není východiskem Mše sv. u sv. Gabriela v devět ráno (moc brzy) ani po pochodu (moc pozdě).
Už byla.před třemi lety u Jezulátka . Karmelitáni dělali naschvály , najednou nebylo klíčů od kůru , svíčky..naštěstí měl P.Šimon vše sebou . Jeden karmelitán při mši přecházel po kostele a mračil se…bylo to plné ,zvláště mladí lidé .
Pane Pospíšile, dementujte, prosím, nepravdivé informace ve svých předchozích příspěvcích. ( 31. 3. 2016 (12:58), (13:53)
Vážení, veřejně tu píšete věci, které neprospívají dobru… Ach jo.
Co je na nich, prosím, nepravdivého?
Tak asi nic, když myslíte…
Přeji Vám vše dobré.
Nechci a nebudu vyhrocovat nějaký problém, zvláště před Pochodem pro život. Ale tato slova by se dala tesat do kamene s podtitulem „sektářská mentalita“.
Katolík, který touží po klasické liturgii starobylého obřadu, se může zúčastnit mše svaté u sv. Gabriela v Praze 5 v 9:00. (Pohodlně se tam lze dostat autobusem 176) Je navíc první sobota v měsíci.
Nebo může jít na sv. liturgii sv. Jana Zlatoústého v katedrálním chrámu sv. Klimenta (ritus katolického východního obřadu.)
10:15.
Jan
1) 9:00 je pro Moraváky i další přespolní trochu moc brzy.
2) Přístup otce kardinála vnímám jako velmi nepěkný a uráží mne. A osobně bych jako pořadatel pochodu měl s jeho požadavkem velký problém, už protože v ČR jsou asi dva tisíce tradičních katolíků a asi půl milionu „nomáků“ (dejme tomu, že poměr je tak 1:200), ovšem poměr tradičních katolíků a nomáků na pochodu pro život mi pravidelně vychází spíše 1:10, což je samo o sobě dost výmluvné.
3) Pokud jde o řeckokatolické bohoslužby – jednak jako římský katolík dávám přednost Tridentské mši, jednak když jsem byl (poprvé a naposled) u Klimenta, tak zas až tak starobyle už nevypadala (biskup Hučko předvádí zásadně tu „nejmodernější“ verzi, která je sice stále lepší než NOM, ale v lecčems se mu blíží)…
To byla reakce na „solipsa“. Vlastně zbytečná…
v dobrém.
Pax
Jan
Máte pravdu, Ignáci. Ale na druhou stranu je docela dobře, že mše sv. všech časů není uvedena v oficiálním programu, protože tam by se nejspíš objevila v rubrice „doprovodný program“ spolu s protestantským spolčem, tak, jak se to přihodilo řeckokatolíkům (viz zde). Možná jsem přecitlivělý, ale takto uspořádaný „program“ pochodu jasně ukazuje, jak pořadatelé vnímají NOM a ostatní katolické rity a obávám se, že si postupně zadělávají za problémy, ve kterých již jejich US kolegové vězí po uši (viz výstižný článek Time bombs in the March for Life)
S tím poměrem se věci mají tak, že někteří lidé (včetně mě) mají trochu problém účastnit se akcí militantních „tridenťáků“, protože se s nimi člověk snadno dostane do zásadního konfliktu.
Pokud chceme, aby se pochod stal masovější záležitostí, těžko to může být tridentistická akce, která spolehlivě odradí spoustu lidí.
Pochod pro život není tridenťácká akce. A daný poměr je prostě vyvolán tím, že „tridenťáci“ jsou mnohem víc pro-life, než se dá říci o „nomácích“…
A ti „militantní tridenťáci“ už mnohdy na pochod pro život ani nechodí, protože mají (podle mne oprávněný) pocit, že organizátoři o tridenťáky příliš nestojí. A o ty „militantní“ už vůbec ne…
Vážení přátelé,
prosím opravit na webu nepravdivou informaci: „bohužel méně sympatické už je, že si kardinál Duka vymínil, že to bude jediná římskokatolická bohoslužba spojená s pochodem“! Stále chcete, aby nás biskupové podporovali a když to udělají, sami je účastí podpořit nechcete.
Rozhodnutí, že nebudeme organizačně zajišťovat jinou bohoslužbu než tu v katedrále, bylo rozhodnutí pouze HPŽ ČR z pozice organizátora a že o jiných bohoslužbách na úmysly pochodu budeme informovat.
Ceremonář pana kardinála, Vojtěch Mátl, jen potvrdil, že římský ritus má a může být sloužen u sv. Gabriela, jak je určeno a ne v jiném kostele. Nic nebrání tomu si zde mši svatou domluvit. Pan kardinál dokonce velmi pokorně poprosil – on kardinál (!) -, že „vzhledem k tomu, že mše sv. bude sloužena v katedrále, bylo by dobré zachovat jen jednu mši.“
Mrzí mne, jak se informace deformují. Připadá mi velmi neslušné a trapné, když poprvé v historii máme otevřenou katedrálu a tím de facto veřejnou podporu katolické církve, abychom se scházeli někde jinde. Na tridentskou mši svatou mohou jít kdykoliv jindy, nejedná se ani o neděli a první sobota platí i v novus ordo. Naopak mi přijde důležité naplnit katedrálu, aby biskupové, kněží, politici, novináři i běžní věřící byli povzbuzeni masovou podporou. Pražská katedrála není jen sídlo pražského biskupa, ale zvláště pro nevěřící společnost symbol církve v naší zemi.
Radim Ucháč
Ad „Ceremonář pana kardinála, Vojtěch Mátl, jen potvrdil, že římský ritus má a může být sloužen u sv. Gabriela, jak je určeno a ne v jiném kostele. Nic nebrání tomu si zde mši svatou domluvit.“
Pominu-li fakt, že samotné takovéto omezení na sv. Gabriela je jasné v rozporu (ne-li s literou, tak rozhodně s duchem) motu proprio Sumorum pontificum, mohu jen konstatovat, že mi vícero lidí potvrdilo, že zde pokusy domluvit Mši svatou u sv. Gabriela byly a že byly neúspěšné právě protože otec kardinál je proti tomu. Nevím, jestli zde došlo k tomu, že prostě prosba byla brána jako rozkaz (v církevním prostředí ve vztahu kněz-ordinář mezi tím žádný velký rodíl není!), nebo že otec kardinál řekl něco jiného Vám a něco jiného kněžím. Každopádně žádná možnost alternativní tradiční liturgie u Gabriela tu reálně v dobu mše v katedrále prostě není a ve vašem programu ani žádný vedlejší odkaz na sv. Gabriela v jiné době nevidím.
Dále musím zdůraznit, že já nechápu bohoslužby jako demonstraci, ale jako Mši svatou. NOM už několik let nenavštěvuji, protože přestože je nejspíš zpravidla platný, je každopádně zdegenerovanou a zprotestantizovanou mší, které považuji za nanejvýš žádoucí se vyhýbat. Jistě nejsem jediný. Dle mého názoru je nanejvýš pravděpodobné, že minimálně polovina z těch, co by na tradiční liturgii a pak na pochod (což je právě ta demonstrace) přišli, do katedrály za takovýchto okolností stejně nepůjde. A někteří po tomto nepůjdou ani na pochod (jak mi už někteří sdělili).
Shrnu to tedy, Radime, takto – do textu jsem ochoten zapracovat odkaz na toto Tvoje vyjádření, ale nikoliv ho upravit. Už samotný text od Tebe zpochybňuje to, co v jeho úvodu postuluješ. Další informace, které mám nezávisle na sobě od vícera lidí, odpovídají tomu, co je v článku. S přihlédnutí k dlouhodobému nepřátelství kardinála Duky vůči tradiční liturgii a tradičním katolíkům a k jeho rozhodování v některých jiných kauzách opravdu nevidím důvod těmto informacím nevěřit. Samozřejmě beru na vědomí, že část odpovědnosti na sebe bere vedení HPŽ ČR.
ad „první sobota platí i v novus ordo“: jedna věc je platnost, druhá věc je vhodnost. Ne pro každého je přijatelné se účastnit bohoslužby, kde se bude podávat na ruku a pak tam následně riskovat, že bude šlapat po Nejsvětějším Tělu Páně.
ad „neslušné a trapné … abychom se scházeli někde jinde“: Mše sv. je v první řadě oběť přinášená za naše hříchy a služba Bohu, nikoliv místo ke „scházení se“, nebo nějaká propagandistická akce, která má něco ukázat (tuto roli má plnit pochod sám o sobě). Doporučoval bych rozlišovat mezi účelem mše sv. a vlastním pochodem, pak by Vám nepřipadalo nic trapného na tom, že se slouží v souvislosti s pochodem více mší sv., naopak byste to vnímal jako pozitivum. Podporu od biskupů si nepředstavuji v tom, že uspořádají jednu koncelebrovanou mega bohoslužbu, na které v přímém televizním přenosu se budou pronášet zdravice, tleskat etc., ale v tom, že, podobně jako na Slovensku, jasně vyzvou svěřené duše k účasti na pochodu.
A v tom, že na pochod sami půjdou, jak běžně dělají biskupové a kardinálové v USA… (Pak by nemuseli zbytečně dumat, zda „konkurenční“ Mše sv. má něco společného s tím, jak je lidi (ne)podporují…)
Přesně tak … a nejen v US, viděl jsem některé i loni v Bratislavě.
Lenže nehnevajte sa, MichalD, dovolím si malú výčitku na Vašu adresu. My na Slovensku sme si ujasnili priority. Prioritou č. 1 bolo vyjadriť jednotu biskupov a ľudu v boji za život. Vôbec sme neriešili žabomyšie vojny medzi prívržencami tej ktorej omše. Vďaka tomu sme zaznamenali úspech svetových rozmerov. Náš pochod bol v pomere k počtu obyvateľov Slovenska najväčší na svete.
Ak však Vy chcete rozoštvávať českých katolíkov – a už teraz Vás nie je ani zďaleka také percento ako slovenských katolíkov – kvôli tomu, že tam nebude tridentská omša, tak ste ma hlboko sklamali. V tom prípade Vám garantujem, že sa budete donekonečna hašteriť a Vaši nepriatelia budú nad Vami triumfovať.
Ale u nás sa hovorí: komu niet rady, tomu niet pomoci. Len sa pokojne hašterte ako deti na pieskovisku. Som zvedavý na výsledok Vášho snaženia.
Nezlobte se na mne, pane Dučáku, ale my se nikoho rozeštvat nesnažíme.
Problém je úplně jinde – v tom, že si někdo plete bohoslužby s demonstrací, v tom, že absence tradiční liturgie je právě jen důsledkem války proti tradičním katolíkům, kterou pan kardinál (byť nenápadně) vede… Stejně jako někteří další čeští a moravští ordináři…
To je fakt, se kterým my nic neuděláme. A přetvařování se ničemu nepomůže…
Pane Dučáku, můžete mi prosím sdělit, na základě čeho vznášíte obvinění, že chci rozeštvávat katolíky?
Copak jsem něco řekl proti jednotě biskupů a lidu? Vždyť jsem naopak vyzdvihoval (i loni zde v diskusi po slovenském pochodu), jak je dobře, že v případě SK pochodu byla tato jednota manifestována (jak postoji biskupů před pochodem, tak jejich přímou účastí v pochodu samotném). Ani nevíte, jak bych byl šťasten, kdyby i u nás se podařilo jednotu podobně vyjádřit – jen si to představte: biskupové, v čele s našimi dvěma kardinály, společně se svěřenými dušemi demonstrují pod sochou sv. Václava proti zabíjení nenarozených.
V čem je tedy problém? Je snad něco špatného (nebo rozeštvávajícího) na přání, aby demonstrace byla demonstrací a mše svatá mší svatou?
Děkuji, pane Dučáku, plně s Vámi souhlasím.
Ještě k tomu prvnímu bodu připojuji link na aktuální článek Communion in the Hand: The Floor Is Stained with His Blood. I ten kdo neumí anglicky z přiloženého obrázku lehce pozná, o čem je řeč, nebo si o tom může přečíst v Corpus Christi (III.5.) biskupa A. Schneidera.
Tak potom je všetko v poriadku a ja sa ospravedlňujem. Zo srdca želám vášmu pochodu úspech. Česká republika ho potrebuje viac ako soľ. Toto je najdôležitejšie – dokázať v rozhodujúcich chvíľach ťahať za jeden povraz a povýšiť spoločný úspech nad osobný záujem. Všetko dobré!
tu jednotu jsme viděli při nedávných volbách na Slovensku a po nich https://sites.google.com/site/eireneredemptio/Home/news—noviny/vladimir-zeman—otvoreny-list
Nšchtěl bych být přítomen mši , kde se budou dávat zdravice , kytka panu kardinálovi a podobné výstřednosti . To nepatří do chrámu , ale na faru . Deformovaní nomáci v tím,mají zmatek.
Ad renda: Aj mne sa nepáčia liturgické neprístojnosti pri svätých omšiach. Aj ja prijímam sväté prijímanie do úst, aj ja som presvedčený o tom, že dievčatá by nemali miništrovať, že v kostole by sa nemali používať bubny, atď, atď… Ale mňa predsa Boh pri Poslednom nebude súdiť za to, či som bol na omši Pavla VI. alebo na tridentskej omši. Nebude ma súdiť ani za to, že ktosi na omši nedodržal liturgické predpisy. Ja predsa nie som tvorcom omše Pavla VI. Každý bude súdený za svoje vlastné skutky. Omša Pavla VI. je platná svätá omša a túto skutočnosť nespochybňoval ani jej veľký odporca, arcibiskup Lefèbvre. Mojou absolútnou prioritou je sviatostný život. Keď budem stáť po smrti pred tvárou všemocného Sudcu, nebude ma súdiť za to, že ktosi dopustil liturgické neprístojnosti pri svätých omšiach. Preňho bude rozhodujúce len to, či som v nedeľu a v prikázaný sviatok nevynechal svätú omšu, pretože neúčasť na svätej omši je ťažký hriech. Zaregistroval som na jednom blogu výzvu, v ktorej sa hovorí, že tradičný katolík, ktorý nemôže ísť na tridentskú omšu, nemá hriech, ak v nedeľu nepôjde na omšu Pavla VI., hoci by tak mohol urobiť. Ručím Vám za to – akože sa Karol Dučák volám – že človek, ktorý uverejní takúto výzvu, bude mať veľký problém obhájiť sa pri Poslednom súde pred Pánom Bohom. Za nič na svete by som nechcel byť v jeho koži a nezobral by som si na svedomie taký hriech, aby som katolíka odhováral od účasti na katolíckej svätej omši. Za seba môžem povedať, že ak si môžem vybrať medzi omšou Pavla VI. a tridentskou omšou, vyberiem si jednoznačne tú prvú. Ale ak by som nemal inú možnosť, len ísť na tridentskú omšu, tak na ňu určite pôjdem. Radšej na tridentskú omšu, ako ostať bez sv. omše. V žiadnom prípade v nedeľu a v prikázaný sviatok neostanem bez svätej omše, iba ak by mi v tom zabránila choroba, alebo iná veľmi vážna príčina. Platná svätá omša a sväté prijímanie majú v mojom živote absolútnu prioritu a podružné veci sú pre mňa druhoradé.
OK, MichalD, aj Vám osobne sa ospravedlňujem a znovu opakujem: zo srdca želám Vášmu pochodu úspech a pripojím k tomu aj svoje modlitby. Máte moje slovo. Nech pri stojí Boh aj Presvätá Panna Bohorodička!
Děkuji Vám, pane Dučáku. Také Vám přeji vše dobré.
Váš postoj svým způsobem chápu a snažím se ho respektovat. Čemu ale nerozumím je proč se divíte že na Vaše akce chodíte téměř výhradně Vy sami. Tradiční katolíci. Když děláte všechno pro to aby tomu tak bylo a jste v tom úspěšní. Proč na to nejste hrdí a proč nemáte z toho radost.
Děkuji MichalD za výstižné komentáře. Dovolím si zde vložit jistou úvahu na téma tradi vs. netradi katolíci. Nechci založit žádný flame, jen chci poukázat na to, proč nám stojí mši sv. u sv. Gabriela v 9:00 s pěti malými dětmi z Moravy stihnout. Když celý rok jezdíme na 15:00, tak si jednou přivstanem 🙂 také jsem rád, že není uvedena v „Doprovodném programu“ vedle evangelikální bohoslužby, to by bylo mnohem horší než její ignorace.
https://www.youtube.com/watch?v=KIu4WmNicMY
Ten odkazovaný Vortex dobře dokresluje, v čem je problém. Bohužel ale málokdo si je ochoten připustit, že už po tom „slippery slope“ dávno frčí na plný pecky …
Prosím o upřímnou odpověď (od kohokoliv) na mou otázku, a to pouze způsobem ANO nebo NE (bez ALE): Je NOM pravoplatnou mší svatou, na které se účastí beze zbytku splňuje požadavek 3. přikázání a je součastně tato NOM plnohodnotným zpřítoměním Kristovi oběti na kříži nekrvavým způsobem ? Předem děkuji.
NOM je zdegenerovaná a zprotestantizovaná mše svatá. Obvykle je nejspíše platný, ale není prospěšný víře těch, co ho navštěvují. Katolík by měl přinejmenším upřednostňovat tridentskou mši všude tam, kde je dostupná.
Já si pamatuji, když jste popisoval svoji první účast na tridentské mši. Nebudu to dohledávat, možná jste to už smazal. Tam jste psal něco úplně jiného.
Člověk se učí celý život. Zejména tehdy, když mu jsou v mládí některé zásadní věci učiteli zatajeny či zakamuflovány.
Někdo se ovšem začne s věkem radikalizovat a čím je starší, tím je radikálnější. Taky to na sobě trochu pozoruji. 🙂
Vy jste to Ignáci měl na AG a po AG jak?
Na AG si dali veliký pozor, abychom se o tradičním katolicismu, tradiční liturgii a slabinách druhého vatikánského koncilu nic nedověděli a když jsem se zeptal profesora náboženství na arcibiskupa Lefebvra, o němž jsem někde zaslechl nějakou větu (minmo školu), dověděl jsem se jen, že je to odpadlík a největší nepřítel Katolické církve – či přesněji jsem byl do této pozice dotyčným obratně naveden. Legračním detailem může být, že jsem se později dověděl, že dotyčný vyučující, ředitel gymnázia a trvalý jáhen, později zběhl k husitům, aby se „mohl stát knězem“…
Karel, ak Vás zaujíma aj môj názor, ponúkam Vám úryvok z môjho článku, ktorý bude onedlho publikovaný, a Vy sa rozhodnite, čomu uveríte. Tu je úryvok:
Náš Spasiteľ sa rozhodol, že Kríž a jeho Obeta na ňom má pokračovať pri svätých omšiach až do konca vekov. Pri svätých omšiach pokračuje kalvárska obeta Ježiša Krista, ako to výslovne deklaruje aj Druhý vatikánsky koncil: „Náš Pán pri Poslednej večeri, v tú noc, keď bol zradený, ustanovil eucharistickú obetu svojho Tela a Krvi, aby ňou neprestajne pokračoval v priebehu vekov v obete Kríža, dokiaľ on sám nepríde. Tým zveril Cirkvi, svojej milovanej neveste, pamiatku svojej smrti a svojho vzkriesenia…“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 47)
Všeobecné smernice Rímskeho misála (ďalej len VSRM) opakovane zdôrazňujú obetný charakter svätej omše, ako je to výslovne uvedené v článku 2: „Obetnú povahu svätej omše, ktorú v súhlase so všeobecnou cirkevnou tradíciou slávnostne vyhlásil Tridentský koncil (Tridentský koncil, Sesia XXII, 17. Septembra 1562: Denz-Schönm. 1738-1759), znova zdôraznil aj Druhý vatikánsky koncil…“ (VSRM, č. 2)
V tom istom článku VSRM sa ďalej uvádza: „Čo takto koncil učí, vyjadrujú omšové texty. Veď v eucharistických modlitbách sa vhodne a presne vyjadruje náuka, ktorú vynikajúco naznačuje táto myšlienka zo starodávneho sakramentára všeobecne nazývaného Leonianum: ,Kedykoľvek slávime pamiatku tejto obety, koná sa dielo nášho vykúpenia.´ (Večerná omša na Pamiatku Pánovej večere, modlitba nad obetnými darmi; porov. Sacramentarium Veronese, ed. L. C. Mohlberg, č. 93)… Takto v novom misáli pravidlo modlitby (lex orandi) Cirkvi zodpovedá odvekému pravidlu viery (lex credendi). Tým sa nám totiž prízvukuje, že obeta kríža a jej sviatostné obnovenie vo svätej omši, ktorú Kristus Pán ustanovil pri Poslednej večeri a prikázal apoštolom konať na jeho pamiatku, je jedno a to isté, iba spôsob obetovania je odlišný.“ (VSRM, č. 2)
VSRM potvrdzujú kontinuitu učenia Tridentského a Druhého vatikánskeho koncilu aj na iných miestach, napríklad v článku 27: „Veď pri slávení omše, v ktorej sa bez prestania sprítomňuje obeta kríža (Tridentský koncil, Sesia XXII, Náuka o obete svätej omše, kap. 1: Denz-Schönm. 1740; porov. PAVOL VI., Slávnostné vyznanie viery, 30. júna 1968, č. 24: AAS 60 (1968) s. 442), Kristus je skutočne prítomný v samom zhromaždení zídenom v jeho mene…“ (VSRM, č. 27)
Nic ve zlém, ale Mše Svatá nesnese srovnání s NOMem, jak o tom píšete. Je třeba vědět, že svatý papež Pius X. zavrhl modernismus, postavil ho mimo katolickou církev a zavedl protimodernistickou přísahu jakou nedílnou součást kněžského svěcení. Komu tato součást kněžského svěcení vadila, je naprosto jasné. Všem, kteří potřebovali zprotestantizovat liturgické posvátné prostory. A to rozhodně nebylo dílem Ducha Svatého. Bůh nikdy nejde sám proti sobě.
Podle mého přesvědčení NE. NOM vznikla za přispění šesti(!) protestanských pastorů na II. VK. Protestanti zpochybňují Zmrtvýchvstání Krista a Kristus pro ně není Synem Božím. V nejdůležitější části se lživě zavedlo „za všechny“ místo „za mnohé“, tak jak Kristus při ustanovení Nejsvětější svátosti pronesl. K tomu předchozí papež: „Svatý otec Benedikt XVI. dal zvláštním dopisem na vědomí předsedům biskupských konferencí v Německu a Rakousku, arcibiskupu Zollitschovi a kardinálu Schönbornovi, že požaduje, aby v překladu konsekračních slov bylo místo „za všechny“, použito původní „za mnohé“. Důvod: věrnost slovům samotného Ježíše, která použil při ustanovení Nejsvětější svátosti. Papež uvádí, že si je vědom těžkostí, na jaké to narazí, že je to „vpád do samého centra toho, co je posvátné“. Proto požaduje důkladnou katechezi věřících. To je podmínkou, aby mohl být povolen nový německý kancionál.“
Toto lživé zavedení není samoúčelné (viz P. Hájek Smrt v sametu), vyjadřuje to protestantské chápání falešného ekumenismu, že Kristus protestanty nevylučuje z Církve, když oni se považují za její součást. Touto lží nemůže být mše právoplatná a nemůže být plnohodnotným zpřítoměním Kristovy oběti. Jedním z důkazů je i postoj otce Pia, který ve své době odmítl k NOM směřující upravenou mši sloužit, NOM se sice nedožil, ale lze s jistotou předpokládat, že by ji důrazně odmítl.
Nemohl byste uvést pramen? Nepochybuji o tom, ale má to jinou váhu Než pouze Vaše citace. Dík!
Petru Hahnovi: Pokud myslíte citaci části papežova dopisu, byla uveřejněna v časopisu Světlo č.19/2012.
Jaroslav, náhrada konsekračných slov „za všetkých“ slovami „za mnohých“ sa pripravuje už dlhé roky. Aspoň na Slovensku určite. Mám odkaz na článok prof. Dr. Jána Dudu, PhD. z roku 2010, v ktorom sa píše o novom omšovom misáli slovenských katolíkov. (http://duda.kapitula.sk/2010/06/bude-zmena-pri-slovach-konsekracie-kalicha/)
V tomto misáli už bude realizovaná táto zmena. Vydanie tohto misála trvá dlhšie ako sme predpokladali, ale raz sa toho misála dočkáme a potom budete ten prvý, koho budem o jeho vydaní informovať.
https://sites.google.com/site/eireneredemptio/Home/news—noviny/vladimir-zeman—otvoreny-list
„Absolvoval študijné pobyty v USA, Izraeli a inde. Vyučuje biblické vedy na Teologickom inštitúte v Badíne. Chodieva prednášať aj do zahraničia, napríklad tento semester bol pozvaný a prednáša na Biblickom inštitúte v Jeruzaleme.“
to je přeškolený sionista, od toho nic nečekejte
Teofil, Vaše logické pochody sú síce oslnivé, len mi pomôžte pochopiť ich. Biblista Blažej Štrba skutočne „absolvoval študijné pobyty v USA, Izraeli a inde. Vyučuje biblické vedy na Teologickom inštitúte v Badíne. Chodieva prednášať aj do zahraničia, napríklad tento semester bol pozvaný a prednáša na Biblickom inštitúte v Jeruzaleme.“
Toto citujete naozaj správne. Ja len nechápem, ako súvisí biblista Blažej Štrba s článkom prof. Dr. Jána Dudu, PhD. z roku 2010, v ktorom sa píše o novom omšovom misáli slovenských katolíkov. Mohli ste mi to osvetliť? Ja som predsa písal o článku prof. Dudu, tak nerozumiem, prečo do toho máme miešať biblistu Blažeja Štrbu.
A ešte niečo. Plodom Vašich oslnivých dedukčných schopností je Váš „objav“, že biblista Blažej Štrba je „přeškolený sionista“, ako uvádzate. Netrúfam si konkurovať Vašim dedukčným schopnostiam, ale usudzujem, že ste tak vydedukovali na základe toho, že
Blažej Štrba absolvoval študijné pobyty v USA, Izraeli a že prednáša na Biblickom inštitúte v Jeruzaleme. Úžasné! V zmysle Vašich dedukčných schopností teda musel byť arcibiskup Lefébvre „přeškolený islamista“, pretože bol arcibiskupom v Dakare a žil dlhé roky v moslimskom prostredí. Nie je tá Vaša logika „kapánek chorá“? Čo tak zmeniť psychiatra?
Pane Dučáku, opět vám, Slovákům, tiše závidím. V Čechách jsme se bohužel už nového vydání Misálu „dočkali“ loni, v rozporu se všemi přáními a instrukcemi Svatého stolce však k opravě konsekračních slov nedošlo.
Když tak čtu článek, na který odkazujete, vrtá mi hlavou následující – Mons. Duda píše: „Či znenie, ktoré ešte aj teraz používame je platné a účinné sa obávať nemusíme, pretože v Katolíckej cirkvi veci stoja na vernosti Písmu a Tradície, ale aj na neomylnosti učenia rímskeho veľkňaza a ním spojených biskupov vo veciach viery a mravov“. Jak je to ale s platností v případě, když znění konsekrační formule je sice v souladu s přáním diecézního biskupa, ale v rozporu s přáním Svatého stolce?
Pane Dučáku,
proč se tedy ty nešvary v liturgii objevují v hojné míře až po 2VK? Po ovoci poznáte je?
Velmi Vám doporučuji si přečíst tzv. Ottavianiho intervenci:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ottavianiho_intervence
její plné znění viz zde:
(omylem jsem to zahesloval, takže heslo: ottaviani)
http://ulozto.cz/xWFU5Krj/kard-ottaviani-intervence-papezi-kritika-noveho-katolickeho-mesniho-obradu-cirkev-dejiny-historie-pdf
Dále krátké srovnání nové a tridentské mše:
http://ulozto.cz/xznMGLJA/missa-vs-nom-jpg
Rovněž vřele doporučuji encykliku sv. Pia X o modernismu:
http://www.izidor.cz/wp-content/uploads/pascendi.pdf
Pro modernystu stylu Dučák, Takypijus, paxjan,aj. žádné předkpncilmí argumenty neplatí
Teofil, Vy mi úplne presne pripomínate Elvisa Presleyho. Zatiaľ som u Vás nezaregistroval nič konštruktívneho. Nám však pomôžu len reálne konštruktívne návrhy na riešenie problémov, nie deštruktívne táraniny. Tie sú dobré akurát na dve veci: na houby a na nič.
S Teofilem je problém, že zřejmě nemá žádné pořádné vzdělání, takže se s ním nedá vést diskuse na základě argumentů. Dokáže produkovat jenom dvouřádkové poznámky a útoky.
V první řadě by se měl vzdělat v teologii z církevně schválených knih a pak teprve chodit debatovat na internet.
Církevně schválená kniha je kupř. Katolický katechismus. Jste v něm dobře vzdělaný?
Které „církevně schválené knihy“ máte přesně na mysli? Když po někom chcete, aby se vzdělával, musíte to taky říci konkrétně. 🙂
Rétorika obou pánů hovoří za vše
Ján Neužil, v Ottavianiho intervencii som sa vŕtal už mnohokrát. Čítal som ju zhora dole, zľava doprava a naopak. Dokonca často z nej vo svojich článkoch citujem. Takže až tak veľmi ma, prosím, nepodceňujte.
Je isté, že omša Pavla VI. má nedostatky, ktoré je potrebné odstrániť a ja to na rozdiel od mnohých účastníkov tejto polemiky nielen konštatujem, ale podnikám aj konkrétne kroky k ich odstráneniu. Už dávnejšie je pripravený na uverejnenie v odbornom katolíckom časopise môj článok s určitými návrhmi na korektúry v misáli tejto omše. Samozrejme môj akčný rádius je veľmi obmedzený, pretože som laik a nie som členom liturgickej komisie, ale aspoň sa snažím čosi konkrétne podnikať a nie iba donekonečna mlátiť prázdnu slamu. V princípe je možný dvojaký prístup. Jeden používal legendárny americký spevák Elvis Presley. Keď sa mu pokazil televízor, zobral pušku a rozstrieľal ho. Keď sa mu porúchalo auto, takisto zobral pušku a rozstrieľal ho. Lenže je možný aj iný prístup. Aj televízor aj auto možno opraviť. Čo myslíte?
Mňa najviac hnevá iná vec. Robíme búrky v pohári vody kvôli tomu, či má kňaz počas omše stáť čelom alebo chrbtom k ľudu. Pritom je to absolútne irelevantné. Dôležité je, aby stál čelom ku Kristovi. Lenže neriešime kardinálne problémy. Nedávno napríklad vyhlásila
Anglikánska cirkev spolu s Katolíckou: „Stojíme za Darwinom“ (http://neuveritelnaodhaleni.cz/zaujalo-me/anglikanska-a-katolicka-cirkev-stojime-za-darwinem.html)
Papež František v Pápežskej akadémii vied prehlásil: „Keď čítame o stvorení v Genesis, môžeme si nesprávne predstavovať, že Boh bol akýsi kúzelník, ktorý bol s kúzelnou paličkou schopný urobiť čokoľvek. Ale tak to nie je…“
To je to, čo mi naháňa hrôzu! Ak začneme spochybňovať Genesis, potom môžeme začať spochybňovať, či naozaj bola Potopa a či naozaj bolo desať egyptských rán, potom začneme spochybňovať evanjelia a potom môžeme rovno konštatovať, že Biblia je vlastne len zbierkou bájí a povestí.
To, či bude kňaz stáť čelom alebo chrbtom k ľudu počas svätej omše, je pre budúcnosť Katolíckej cirkvi absolútne nepodstatné, ale ak dovolíme vedcom spochybňovať Bibliu, tak môžeme všetko zabaliť. To je ako keby sme nechali podmínovať základy, na ktorých stojí budova Cirkvi. Tu treba použiť našu energiu a nie riešiť rébusy, či bolo skôr vajce alebo sliepka!
Ono úplně stačí ostranit NOM a máte „mši“ Pavla VI. vyřešenou bez zbytečných dlouhosáhlých úvah o „nesmrtelnosti chrousta“. Stačí se „jen“ obrátit ke katolické víře.
Ad Tomáš, pokiaľ uvažujete o odstránení omše Pavla VI., mám pre Vás konštruktívny návrh.
Plytvate drahocenným talentom i svojím vzácnym časom. Skúste to v obore sci-fi. Tam by sa Vaša tvorivá invencia a bujná fantázia určite lepšie uplatnila. Ja by som dal prednosť fundovaným liturgickým výkladom.
Tzv. „misál“ pro NOM byl sepsaný na koleně za nějaké, tuším, dva roky a přímo proti ustanovení II.VK pro zachování latinských částí NOMu je v něm absolutní absence Latiny.
Proto právě ten Vámi zmiňovaný „fundovaný liturgický řád“ je jen jeden – Misál blahoslaveného Jana XXII., který má v dokumentech II.VK ochranu pro budoucnost.
Jen nechápu, proč právě Vy považujete zrovna tyto výroky II.VK za sci-fi. Jaký k tomu máte důvod, pane Dučáku?
Tomáš, ak mi vyhovie pán Pospíšil, odpoviem Vám na problematiku používania latiny v časopise Duše a hvězdy kompletným článkom s podrobným rozborom koncilovej konštitúcie Sacrosanctum concilium. Latinský jazyk nikdy nebol jediný liturgický jazyk Rímskokatolíckej cirkvi. Len jeden z mnohých prípadov: v roku 1615 povolil pápež Pavol V. preklad tridentskej omše do čínskeho jazyka. Odvtedy do roku 1755 sa v Číne slávila tridentská omša v čínskom jazyku, teda rodnom jazyku Číňanov. Podľa Vás aj pápež Pavol V. bol heretik, ak povolil sláviť tridentskú omšu v inom jazyku ako latinskom? Ani Druhý vatikánsky koncil nikde nehlásal, že latinčina je jediný liturgický jazyk Rímskokatolíckej cirkvi, hoci je pravda, že žiadal zachovanie latinčiny ako liturgického jazyka. Ostatne dosť podrobne som túto problematiku riešil v iných svojich článkoch:
http://www.priestornet.com/2014/11/liturgicke-jazyky-cirkvi.html
http://www.priestornet.com/2014/10/ranokrestanske-korene-liturgie-pavla-vi.html
Snáď by som k tomu len dodal, že súhlasím so zachovaním latinského jazyka v liturgii, ale to neznamená, že všetky sväté omše sa budú sláviť v latinčine.
Teofil, než budete mať k dispozícii môj článok, aspoň krátky úryvok o latinčine v posvätnom ofíciu tak, ako ho definuje konštitúcia Sacrosanctum concilium v č. 101:
„§ 1. Podľa odvekej tradície latinského obradu majú klerici pri posvätnom ofíciu zachovať latinský jazyk. Ordinár však v jednotlivých prípadoch môže dovoliť používať preklad v národnom jazyku, pripravený podľa článku 36, tým klerikom, ktorým používanie latinčiny vážne prekáža v náležitej modlitbe ofícia.
§ 2. Mníškam a členom inštitútov stavov dokonalosti, mužom neklerikom i ženám môže kompetentný predstavený dovoliť používať národný jazyk v posvätnom ofíciu, a to aj pri slávení v chóre, ak je preklad schválený.
§ 3. Každý klerik, ktorý je viazaný posvätným ofíciom, ak sa ho modlí v národnom jazyku spolu s veriacimi alebo s tými, o ktorých sa hovorí v § 2, splní svoju povinnosť, pokiaľ je preklad schválený.“
Ako vidíte, povinnosť používať latinčinu, nie je v konštitúcii Sacrosanctum concilium jednoznačne definovaná. Je však neodškriepiteľné, že táto konštitúciu jednoznačne a neodvolateľne definuje povinnosť zachovať latinský jazyk v liturgii. Uvádza sa v č. 36: „Používanie latinského jazyka nech sa zachová v latinských obradoch…“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 36)
A na inom mieste: „Treba sa postarať o to, aby veriaci vedeli po latinsky spoločne recitovať alebo spievať stále časti omšového poriadku, ktoré sa ich týkajú. Keby sa však niekde pokladalo za vhodné dať vo svätej omši väčší priestor národnému jazyku, nech sa zachová to, čo predpisuje 40. článok tejto konštitúcie.“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 54)
Koncil teda žiadal práve tak zachovanie latinčiny, ako aj používanie národných jazykov v liturgii.
Žiadal – ale kto to dodržuje pán Dučák? Kde najdu v NOMu latinu pro lid??? Ani podle JK nikdo latinsky nezpívá a nemodlí se. No a o wotom to celé je.
Pane Dučáku, nezávidím Vám takový zmatek v životě. Opravdu ne.
Tomáš, akokoľvek úprimne sa snažím, nedokážem Vás pochopiť. Bežne chodím na omšu Pavla VI. v slovenskom jazyku. Ak je vo Vranove nad Topľou tá istá svätá omša v latinčine, idem na tú istú omšu Pavla VI. s tým rozdielom, že hlavné časti sú v latinskom jazyku. Nevidím v tom najmenší problém a nechápem ľudí, ktorí s tým problém majú. Pápež Ján VIII., ktorý v roku 880 opätovne potvrdil rímsko-slovanskú bohoslužbu na Veľkej Morave a znovu schválil starosloviensky jazyk ako bohoslužobný jazyk Rímskokatolíckej cirkvi, pri tejto príležitosti prehlásil, že sláviť omšu v rodnom jazyku veriacich nie je prehreškom proti pravej viere, veď Stvoriteľ troch hlavných jazykov vytvoril i všetky ostatné ku svojej chvále. Nechápem a nikdy nepochopím, prečo je dnes problém to, čo bolo samozrejmosťou v roku 880!
Tomáš, Vaša kritika je do značnej miery oprávnená. V mnohých farnostiach nie je latinská omša ako je rok dlhý. Teda koncilové dokumenty sa až príliš často nedodržiavajú a to nie len v liturgii, ale aj v iných oblastiach náboženského života. Tých farností, v ktorých sa dodržiavajú, je podľa všetkého výrazná menšina. Je to jednoznačne prejav neúcty ku koncilu. Je legitímna požiadavka, aby v každej farnosti bola aspoň v týždňových intervaloch latinská omša a takisto legitímna je požiadavka, aby veriaci vedeli spamäti recitovať alebo spievať aspoň Pater noster po latinsky.
Já za to přece nemohu, pane Dučáku. Prostě Vám není dáno rozumět katolicky. Ale mně to vážně nevadí. 🙂
Pane Dučáku, celkem chápu Vaše zděšení z uvedeného zpochybňování Písma (a to je uvedené prohlášení ještě úplně nevinným čajíčkem v porovnání s exhortací Amoris Laetitia). Nesouhlasím ale s Vaším postojem „To, či bude kňaz stáť … je pre budúcnosť Katolíckej cirkvi absolútne nepodstatné, ale ak dovolíme vedcom spochybňovať Bibliu …“. Tyto věci nelze od sebe oddělit, neboť platí „Lex Orandi, Lex Credendi, Lex Vivendi“. Pokud nabouráme liturgii, pak se zákonitě začne hroutit i vše ostatní.
MichalD, paradoxne mňa tu kdekto nálepkuje ako modernistu, hoci sa v mnohých teologických otázkach omnoho pevnejšie pridržiavam Tradície Katolíckej cirkvi, ako mnohí moji oponenti, považujúci sa za tradicionalistov. Som napríklad kreacionista a som presvedčený, že Hospodin Boh naozaj stvoril svet za 6 dní a 7. deň odpočíval, hoci sa neraz stretávame s názorom, že svedectvo o 6 dňoch, počas ktorých bol svet stvorený, je len symbolické a v skutočnosti sa nejedná o 6 dní, ale o 6 historických období.
V prvej knihy Genezis sa píše: „Na počiatku stvoril Boh nebo a zem. Zem však bola pustá a prázdna, tma bola nad priepasťou a Duch Boží sa vznášal nad vodami. Tu riekol Boh: ,Buď svetlo!´ a bolo svetlo. Boh videl, že svetlo je dobré; i oddelil svetlo od tmy. A Boh nazval svetlo ,dňom´ a tmu nazval ,nocou´. A nastal večer, a nastalo ráno prvý deň.“ (Gn 1, 1-5)
Prorok veľmi jasne a jednoznačne píše o dňoch. Dokonca, aby odstránil akúkoľvek pochybnosť, po každom dni dodáva: „a nastal večer, a nastalo ráno…“.
Nie je pritom známe, ako dlho trval dni genézy, počas ktorého Hospodin stvárňoval svet.
Vôbec nemusel trvať tak dlho, ako trvá deň dnes v našich zemepisných šírkach, teda 24 hodín. Vieme všetci, že v polárnych oblastiach trvá deň pol roka. Kým v pozemských podmienkach hovoríme o dni, ktorý má 24 hodín, na planéte Merkúr trvá deň, teda čas medzi dvomi nasledujúcimi východmi Slnka, 176 pozemských dní. Som teda presvedčený, že svet bol naozaj stvorený za 6 dní, ktoré však mohli trvať celé mesiace, či dokonca roky.
Som nezmieriteľným odporcom zástancov takzvaného vedeckého výkladu Biblie z okruhu Religionsgeschichte. Týka sa to napríklad aj Vianoc. Hlboko si vážim emeritného pápeža Benedikta XVI., avšak s niektorými jeho názormi nemôžem súhlasiť. Benedikt XVI. napríklad spochybnil 25. december ako deň narodenia Ježiša Krista. To sa ma hlboko dotklo. Ja sám som presvedčený o tom, že sa Ježiš Kristus narodil o polnoci zo soboty na nedeľu 25. decembra roku 0. V časopise VOX, v čísle 20-21/2014, je na strane 22 príspevok známeho moravského jezuitu Josefa Koláčka s názvom „Nekresťan potvrdil Tradíciu“. Autor v ňom uvádza, že židovský vedec Shemarjahu Talmon na základe dlhodobého vedeckého výskumu potvrdil 25. december ako dátum narodenia Ježiša Krista. Zástancovia takzvaného vedeckého výkladu Biblie z okruhu Religionsgeschichte sa teda zase raz blamovali, keď spochybňovali posvätnú Tradíciu Katolíckej cirkvi.
Postoj kňaza počas liturgie však nie je záležitosťou Tradície Katolíckej cirkvi. Nikde vo Svätom písme sa nepíše, ako má stáť kňaz počas svätej omše. Nie je to ani dogma, ani nemenná katolícka pravda. Je to úzus, zvykové právo, súčasť tradície Katolíckej cirkvi a je v kompetencii pápeža meniť tradíciu Cirkvi. Vieme napríklad, že Tridentský koncil zakázal podávať sväté prijímanie deťom, no svätý pápež Pius X. tento zákaz koncilu zrušil.
Avšak čo sa týka postoja kňaza počas svätej omše, táto otázka ani pre mňa ešte nie je úplne uzatvorená. Známa rakúska mystička Maria Simma sa totiž v jednom rozhovore vyjadrila, že dušiam v očistci „sa nepáči pri liturgii: podávanie sv. prijímania na ruku, tzv. ,znak pokoja´ a držanie sa za ruky, tlieskanie, podávanie svätého prijímania laikmi, neposvätené ruky nemôžu podávať sv. prijímanie, tzv. ,oltár k ľudu´…“ (http://puchov.fara.sk/kniznica/dostante-nas-odtialto)
Zmienka o tom, že sa dušiam v očistci nepáči oltár k ľudu, mi pripravila istý šok a tak som bol nútený znovu otvoriť vo svojom vnútri otázku, ktorú som už považoval za definitívne uzavretú. Mám absolútnu slabosť pre katolícke mystičky a mystikov a toto vyjadrenie Marie Simmy v žiadnom prípade neberiem na veľkú váhu.
Za najdôležitejšie však považujem, že Maria Simma nikdy nikde nespochybnila platnosť liturgie Pavla VI. a to ma utvrdzuje v neotrasiteľnom presvedčení, že reforma liturgickej reformy, ktorú požadoval emeritný pápež Benedikt XVI., je nespochybniteľne správnou cestou do budúcnosti. Je potrebné odstraňovať liturgické neprístojnosti počas svätých omší, avšak koexistencia tridentskej omše a omše Pavla VI. je mimo akúkoľvek pochybnosť.
A AKŮ MÁ MÁRIA SIMMA OPORU V TRADÍCII?
„Vieme napríklad, že Tridentský koncil zakázal podávať sväté prijímanie deťom, no svätý pápež Pius X. tento zákaz koncilu zrušil.“
Já to například nevím. Lze citovat, co přesně Trident zakázal a sv. Pius X. povolil/zrušil/…? Nacházím jen „If anyone says that communion of the Eucharist is necessary for little children before they have attained the years of discretion, let him be anathema“.
Pane Dučáku, opravdu se divím, že máte slabost pro mystičky katolické církve, když pro vás není závazné učení ani Druhého vat. koncilu, natož Tridentského. Vy máte spíš slabost pro lidi, proto tolik obhajujete ty kněze a papeže a modernisty,které znáte. Co nějaké neživé učení, které nemá ani tvář, ani se neumí nadchnout. Přece ti, co nás vedou, to s námi myslí dobře, že….diskuze s vámi postrádá smysl, a hodně se divím zdejším pánům, že na Vás ještě mají trpělivost…
pojistit bych se od něho nenechal, ale jestli umí při náboru klienta tak lhát jako tady, tak s něho jeho chlebodárci určitě mají radost https://www.google.cz/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=karol%20du%C4%8D%C3%A1k
Teofil, aj tento raz sa mýlite. Poisťovňa, pre ktorú som pracoval, ma po niekoľkých mesiacoch práce v roku 2003 vyhodila, pretože som nedosahoval požadované výsledky. Nikdy som sa nestotožnil s prácou poisťováka. Aj keď v princípe považujem poistenie za dobrú myšlienku, nekalé praktiky, ktoré poisťovne v tej dobe presadzovali vo svojej činnosti, ma poburovali a tak som bol len rád, že ma vyhodili. Od tej doby, teda od roku 2003 až dodnes, som pracoval ako opatrovateľ v Nemecku a Rakúsku. S touto prácou som sa stotožnil. Je to služba blížnemu, aj keď spojená s mimoriadnou záťažou a obetou.
Pne Dučáku, já nenacházím slov. Více naricismu bych těžko našel jinde, než právě ve Vašich komentářích. Myslel jsem si, že tolik sebechvály a sebestřednosti v jedné osobě snad ani není možné, ale Vy jste mne přesvědčil o mém omylu.
Anežka, to ste naozaj strelili capa! Ako môžete tvrdiť taký nezmysel, že pre mňa nie je záväzné učenie Druhého vatikánskeho koncilu, keď práve ja som jeho najhorlivejším obhajcom na týchto stránkach? Kontrolujete sa vôbec?
Ale to je zde dobře známé, že jste „najhorlivejším obhajcom“ učení IIVK, Vy jste ale současně také horlivým obhájcem liturgie zavedené Pavlem VI., v čemž je vnitřní rozpor. To může jednoho zmást.
A co teprve to obrovské vnitřní napětí, které se pak projevuje schyzofrenií…? Raději ani nemluvit…
Pane Dučáku, co kdybyste se nejprve kontroloval Vy, zvláště pak, reagujete-li na ženu? Nejen II.VK, ale ani slušné chování Vám už neříká nic? Předpokládám, že Anežka jistě vycházela z Vaší těžko přehlédnutelné ignorace mé jasné otázky:
http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/31/xvi-pochod-pro-zivot/#comment-39933
Zkuste mi, prosím, slušně odpovědět, aniž byste použil jediné útočné či zesměšňující slovo vůči diskutujícím, kteréžto výrazivo Vám na DaH dělá vpravdě medvědí službu. Děkuji.
Pane Dučáku, mne o tom, že „versus populum“ neodpovídá katolické Tradici, spíše než vidění rakouské mystičky přesvědčují racionální argumenty papeže Benedikta XVI., biskupa Schneidera a církevních Otců, tak, jak jsou např. shrnuty zde. Ale pokud Vám k poznání pravdy dopomůže Maria Simma, proč ne. Jen je třeba dát pozor na to, že to, že se správně vyjadřuje ohledně některých excesů spojených s tzv. „řádnou“ formou liturgie, ještě nezaručuje, že má pravdu i v ostatních otázkách.
MichalD, znovu sa mýlite, ale ja Vás nemienim za každú cenu presviedčať. Chcem iba v rámci odbornej dišputácie poukázať na texty liturgických odborníkov, ktoré sa viažu k uvedenej problematike. ThLic. Ladislav Šranko v jednom svojom článku píše o rôznej priestorovej orientácie starovekých kresťanských kostolov. Okrem iného uvádza: „Do prvej skupiny patrili kostoly, ktorých svätyňa smeruje na východ a hlavný vchod na západ. Do druhej skupiny patria kostoly, ktoré majú opačnú orientáciu, teda svätyňa smeruje na západ a hlavný vchod na východ. V kresťanskom staroveku na východe prevládal typ prvý (svätyňa na východe) a na západe typ druhý (svätyňa na západe). Na východe koncom 4. storočia bol už každý kostol orientovaný svojou svätyňou na východ. Podobný vývin, hoci pomalší, môžeme sledovať aj na kresťanskom západe, kde sa orientácia svätyne na východ stala všeobecnou až na konci 5. storočia. Rímske baziliky, ako aj Bazilika sv. Petra alebo Lateránska bazilika a niektoré kostoly v Itálii a v severnej Afrike boli stavané podľa druhého typu, teda svätyňou na západ, pravdepodobne podľa orientácie Jeruzalemského chrámu, ktorého svätyňa je tiež orientovaná na západ a hlavný vchod na východ (Porov. Ez 8,16; 43,1.2.4; 47,2). Dôležitou podmienkou bolo to, aby sa najmä počas eucharistických modlitieb kňaz otočil smerom na východ.“ (Šranko L. „Versus Deum“ alebo „versus populum“? Liturgická prax a teológia smeru modlitby v omši latinského obradu pred a po Druhom vatikánskom koncile. In: Ante faciem Domini. Prvé vydanie. Praha: Strahovská knihovna Královské kanonie premonstrátů na Strahově, 2014. ISBN 978-80-88009-01-6, s. 68-69)
A na inom mieste autor uvádza: „V misáli Pia V. pred liturgickou reformou Druhého vatikánskeho koncilu sa v Ritus servandus in celebratione missae píše: ,Ak je oltár na východ smerom k ľudu, celebrant otočený tvárou k ľudu sa neotáča chrbtom k oltáru, keď má povedať Dominus vobiscum (Pán s vami). Predkoncilový misál teda tiež poznal možnosť liturgie „tvárou k ľudu“, ak na to boli dôvody, napr. orientácia svätyne na západ a orientácia oltára na východ.´“ (Tamtiež, s. 71)
Potvrdzuje sa teda to, čo som písal ja. Každopádne Vám však, MichalD, ďakujem za snahu o odbornú dišputáciu. Pokiaľ sa niekto prezentuje nejakou vulgárnou nadávkou na omšu Pavla VI., zhadzuje sám seba a sebe podobných ľudí. Ak sa však niekto ako Vy snaží prezentovať kultivovane, toto ma môže obohatiť a posunúť dopredu. Preto konštruktívnu oponentúru vždy vítam.
http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/ii-eucharisticka-modlitba-byla-vytvorena-behem-jednoho-vecera-v-rimske-restauraci.html
MichalD, v niečom máte určite pravdu. Misál Pavla VI. z roku 1970 predpokladá slúženie Eucharistie tvárou k východu alebo k apside. Rubriky tohto misála predpisujú obrátenie kňaza k ľudu len štyrikrát:
1. pred modlitbou nad obetnými darmi pri slovách Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrifitium…
2. pri obrade pokoja pri slovách Pax Domini sit semper vobiscum.
3.pred svätým prijímaním pri slovách Ecce Agnus Dei…
4.pred postkomúniou po sv. prijímaní na výzvu Oremus.
Ak teda niekto kritizuje súčasný postoj kňazov tvárou k ľudu počas svätej omše, musím pripomenúť, že pápež Pavol VI. aj ním podpísaný Misál sú v tom nevinne. Nemajú s tým nič spoločné. Možnosť celebrovania tvárou k ľudu sa po prvýkrát objavila až v inštrukcii Inter Oecumenici, ale iba ako odporúčanie. Nie je to teda predpis. Bolo a dodnes je to iba odporúčanie.
Mýlili ste sa, MichalD, keď ste tvrdili, že misál Pia V., podľa ktorého sa slúžila tridentská omša, nepozná postoj kňaza pri liturgii tvárou k ľudu. Pravda je totiž taká, že tridentskú omšu mohol kňaz slúžiť tak chrbtom k ľudu, ako aj čelom k ľudu. Záviselo to od architektonického riešenia kostola.
Pane Dučáku, jen pro vyjasnění: termín „ad orientem“ se používá pro označení liturgické orientace, nikoliv zeměpisné. Nemá proto smysl rozebírat, jaká byla kdy převládající orientace chrámu.
Výše jsem napsal „neodpovídá katolické Tradici“, tím myslím Tradici, jak se organicky utvářela po 2000 let. Návrat k dávno opuštěným praktikám ale Tradici odpovídat zdaleka nemusí, ba spíše naopak (viz učení Pia XII v Mediator Dei).
ad „Mýlili ste sa, MichalD, keď ste tvrdili, že misál Pia V. … nepozná postoj kňaza pri liturgii tvárou k ľudu“: toto jsem někde tvrdil? Už jsme o tomto problému diskutovali dříve zde, a tam jsem přece nijak nerozporoval, že existovaly chrámy, kde celebrant byl otočený „směrem k lidu“. Podstatné jsem tam k problému již řekl, nebudu to tady znovu opakovat.
Vážený pán MichalD, odpovedám po istej odmlke, pretože som prežíval ťažšie obdobie a nemohol som sa dostať ani k tomu, aby som napísal pár slov. Predovšetkým Vám chcem poďakovať za nespornú snahu o objektivitu. Píšete napríklad: „Už jsme o tomto problému diskutovali dříve zde, a tam jsem přece nijak nerozporoval, že existovaly chrámy, kde celebrant byl otočený ,směrem k lidu´. Podstatné jsem tam k problému již řekl, nebudu to tady znovu opakovat.“
Už toto je pozoruhodná snaha o objektivitu. Mnohí moji oponenti totiž boli presvedčení, že tridentskú omšu slúžili kňazi len chrbtom k ľudu a nikdy inakšie. Poloha „smerom k lidu“ bola podľa nich pred liturgickou reformou po Druhom vatikánskom koncile absolútne vylúčená.
A ešte za jednu vec Vám chcem úprimne poďakovať. Na rozdiel od mnohých iných účastníkov polemiky dokážete oceniť každý, hoci aj drobný úspech, pri realizácii reformy liturgickej reformy. Nemohol som si nevšimnúť Vaše pochopenie pre kroky kardinála Saraha a toto si u Vás hlboko vážim. Nerobím si ilúzie, že niekedy v budúcnosti budete považovať omšu Pavla VI. za rovnocennú s tridentskou omšou, ale oceňujem Vašu podporu reformnému úsiliu tých, ktorí sa snažia o odstraňovanie liturgických nešvárov, ktoré sa v našich kostoloch v posledných desaťročiach vinou nedisciplinovaného kléru rozmohli. Nech Vám to Pán tisícnásobne vynahradí.
Ano ale ono to spolu právě strašně moc souvisí. V první řadě jde o to že NO zcela záměrně potlačuje obětní charakter mše sv. Vzhledem k tomu že znáte Ottavianiho intervenci, jistě znáte i arcibiskupa Bugniniho – architekta NO který dokonce prohlásil že přišel ze mše svaté odstranit vše co je katolické(!!!) A to proto aby v rámci falešného ekumenismu vytvořil jednu univerzální mši na kterou budou chodit
jak katolíci tak protestanté. Jenže to se jaksi nepovedlo. Výsledek je že konverze protestantů se jaksi nekonala a došlo navíc k masivnímu odpadu katolíků. O tom kdo to byl kardinál Bugnini se lze dočíst více zde:
http://vendeecz.blogspot.cz/2014/10/annibale-bugnini-hlavni-autor-novus-ordo.html
Pane Dučáku, jsem si jist že to myslíte dobře a že jste zbožný člověk, ale snažíte se opravit neopravitelné. Snažíte se opravit produkt který vymysleli nepřátelé církve a to je to hlavní kritérium podle kterého by se měl katolík rozhodnout zda dá přednost NO nebo Tridentské mši sv.
A co se týče četných pohoršujících projevů papeže Františka, věřte že to není nic jiného než důsledek pokoncilního vývoje kde Kristova církev již zcela otevřeně smilní se svými nepřáteli z řad svobodných zednářů a protestantů.
Pokoj a Lásku doby Velikonoc!
Čtu příspěvky, ze kterých je tolik patrné naše rozdělení.
Proč je pro tradiční katolíky tak důležitý mešní řád a jiné věci, je hezky vystiženo v již citovaném videu – tady je se slovenskými titulky:
http://www.lifenews.sk/content/búrka-napravo
Modleme se prosím – zvlášť teď, v době Velikonoc, v době čekání na seslání Ducha Svatého, za uzdravení Církve. Za uzdravení každého z nás.
My přece nyní – při pohledu zvnějšku – jako bychom nebyli žádným mystickým Tělem Kristovým…
Jsme v očích světa potrhanou tkaninou, jakousi divně (a podle mínění mnohých – i fatálně) rozpolcenou organizací, která se už „dlouho neudrží“. A nemá cenu se neustále hádat „kdo za to může“… Genezi celé krize přece dobře známe my všichni – ať stojíme kdekoli. – Ale má Církev kvůli bojům na vnitřních barikádách spáchat sebevraždu?
Prosme Ducha Svatého a Matku Boží, ať ti, kdo jsou ochotni podat si ruce – dokáží druhého uslyšet, dokáží vůbec přemýšlet o slovech těch „na druhé straně“.
Protože my všichni v Církvi – „konzervativci“, „liberálové“, lidé „stojící uprostřed“ – teď nevěřícím hledajícím vůbec nevydáváme věrohodné svědectví o tom, co je to skutečně Církev. Kam mají jít?
Samozřejmě, bude to dlouhá pouť, samozřejmě, karty jsou dnes rozdány tak, že lidé věrní Tradici musí trnout nad činy tohoto papeže – přesto někde uvnitř si zachovejme naději na uzdravení a znovusjednocení Církve – vždyť ono musí začít v našich srdcích.
Kéž jsme takovými, jakými nás viděl svatý Augustin – lidmi Velikonoc, dětmi Pánova Vzkříšení.
Pokoj, Lásku – a Naději.
P+
Pokud jsme katolíci, asi nebudeme nadávat na papeže, jinak katolíci nejsme. A nadávejme spíš na konzervativní kardinály, kdyby se nepohádali při volbě, nebyl by papežem kard. Bergoglio…
Cituji: „Pokud jsme katolíci, asi nebudeme nadávat na papeže, jinak katolíci nejsme.“
To slyším v životě poprvé!
Pokud někdo za „nadávání“ pokládá rovněž kritiku papeže, tak zrovna svatá Kateřina Sienská, moje Patronka v Třetím řádu Kajícníků svatého Dominika, zřejmě nebyla katolík! Uf to je síla!!!
Neplést, prosím, věcnou kritiku s nadávkami. Věcně kritizovat špatné skutky papeže je svrchovanou povinností každého katolíka, který vidí a umí tyto věci správně pojmenovat.
a v čem se cítíte byt katolíkem? v maurice, nebo ve víře?
Zde je demonstrace absolutního nepochopení, co je Mše svatá a na co je presbytář: https://www.facebook.com/HnutiProzivotCR/videos/984233758279138/
Jak si představitelé HPŽ mohou myslet, že se tohoto trapného divadla bude chtít některý katolík zúčastnit?
Děkuji panu MichaloviD za výstižné komentáře.
Děkuji Vám za odkaz, i když po pravdě musím přiznat, že bych byl radši, kdybych něco takového vůbec nemusel vidět. Bohužel se s každou takovou akcí jen stále jasněji ukazuje, k jak velkému zmatku a vnitřnímu rozdělení v chápání i těch nejzákladnějších věcí jsme v katolické církvi dospěli po padesáti letech „nových letnic“.
Kontrolní otázka: KSH je v procesu neustálé změny. Mění se papežové, aliturgické nápady KHSáků, střídají se kardinálové. Kdo však zůstává a nechybí i zde?
Osoba zvaná „Lahvoun“ přece! 🙂
No, popravdě, letos sice bylo asi nejvíce účastníků, ale nebylo možné přehlédnout jisté „patolízalství“ organizátorů směrem k přítomným biskupům. Oba pánové – Radkovský i Duka, dlouhá léta tuto akci přinejmenším trpěli, když ne ignorovali, pochodu se neúčastnili. Včera se však přidali a organizátoři z toho byli zkrátka nadšení na můj vkus nemírně. Je totiž zcela normální, že toto biskupové podporují a účastní se.
Další věcí bylo poněkud přehnané zdůrazňování jakési ekumenické spolupráce s letničáři a korunu všemu nasadila závěrečná modlitba Dana Drápala, jenž jen před pár lety „vymítal ducha katolicismu z českého národa“. Chucpe.
Nemožnost zazpívat si nakonec svatováclavský chorál, jenž přednesl profesionálně školený hlas, je již třešničkou na dortu.
Jistěže je možné s kacíři na tomto spolupracovat, ale aby se jim dostávalo takového prostoru nepovažuji za vhodné.
Přijde mi, že s rostoucími prostředky a počtem sponzorů, vytrácí se zde jistá opravdovost – absenci modlitby růžence během pochodu již ani nezmiňuji, důvodem jistě je, aby se kacíři neurazili.
Příští rok už nepůjdu.
Klasika. Ten pochod je proti potratům a pokud je možné se na této věci shodnout s dalšími nekatolickými křesťany, je dost hloupé se začít dohadovat, že to nebylo dostatečně „katolické“.
Když příště nepůjdete, bude něco jiného, co proti potratům uděláte, anebo to prostě necháte plavat?
ad Takypijus a „když příště nepůjdete …“: pokuste se být, prosím, trochu konzistentní – před časem (r. 2013) jste nám tady vysvětloval, že na pochod nechodíte, protože je vnímán jako akce „ultrakonzervativců“ a účastníci Vám nejsou sympatičtí. Dnes už to vidíte jinak?
Ano.
Lapidární Takypijusova odpověď mě přiměla se podívat na starší fotky, abych lépe pochopil, co bylo na minulých ročnících tak „ultrakonzervativního“, kdo byli ti „nesympatičtí“ lidé a co se letos vastně změnilo, že i pan Takypijus to už vidí jinak. První otázka, která při pohledu na fotografie vyvstane je: kam se poděly kříže? Schválně, kolik křížů najdete na letošní fotografii shromáždění pod sv. Václavem a kolik na fotografii z r. 2010? Nebo kolik jich je zde (r.2016) a zde (r.2015)? Je obdivuhodné, kolik úsilí pořadatelé letos věnovali tomu, aby kříže „nebily“ do očí“.
Chápu, kříž je pohoršením a takový tisícový zástup, nesoucí bílé kříže, zpívající svatováclavský chorál a klečící při požehnání, z toho už jednomu musí naskočit kopřivka. Tož vyměňme kříže za balónky a fangle, buďme kreativní a hlavně … nesuďme.
Napadá mě jediné rozumné vysvětlení, a to, že to pořadatelé udělali z bezpečnostních důvodů (teroristé ISIS).
Pokud je to tak, tak jsme brzy začali stahovat gaťata. To abychom tedy letos zrušili i Boží Tělo a poutě …
Mám za to, že je to od vás pouze ironická poznámka, skutečnost bude určité jiná, když člověk pohlédne do těch chrámů moderní doby, kříže jsou pokroucené, nebo žádné
Vy jste rozeštvávač z povolání? 🙂 Odsuzovač z profese? Podsouvač špatných úmyslů s živnosťákem? Vypadá to tak. Co když jsme prostě křížů letos tolik neměli z objektivních důvodů (byly zapůjčeny před časem do zahraničí a nestihli nám je vrátit…)? 🙂 To mě fakt šokuje, jak se tady diskutuje.
Promiňte, nechtěl jsem se Vás dotknout, vím, že jste s tím vším měli práce nad hlavu a za to vám jistě patří dík. Ale nezlobte se, ta změna atmosféry pochodu v posledních letech je nepřehlédnutelná.
Celý komentář byl směřován zejména k Takypijusovi (včetně té „kopřivky“), který se tady před časem pohoršoval nad tím, jací ti demonstranti na pochodu jsou „nesympatičtí“ a „ultrakonzervativní“ lidé. V žádném případě jsem nechtěl naznačovat, že z křížů naskakuje kopřivka pořadatelům. Pokud jsem to formuloval neobratně, tak se Vám tímto omlouvám.
Větou „kolik úsilí pořadatelé letos věnovali …“ jsem neměl na mysli úsilí o zmenšení počtu křížů (chápu, že tam mohou být nějaké objektivní problémy), ale úsilí se zakrytím těch zbývajících čtvrtkami papíru.
Mě jste se nedotknul. Neberu moc vážně komentáře, které jsou tady, to se přiznávám. Cedulky na křížích nesly dětská jména. Byl to nápad jednoho člověka, který nejenže na pochod přišel, ale sám si sehnal lidi a cedulky přímo na pochodu lidem nabízeli. Většina si je vzala a na kříž připevnila, dobrovolně. Když někdo přijde s iniciativou, a dokonce ji sám obstará co do realizace, není důvod mu v tom bránit, pokud to samozřejmě není zcela mimo 🙂 A ještě jedna věc k porovnání: v roce 2010 bylo na pochodu asi 2000 lidí, letos 7000. Křížů je pořád stejně, letos tedy ještě o dost méně kvůli zápůjčce do zahraničí, odkud nám je nestihli vrátit. Máte ale dar naplnit pořekadlo „kdo chce psa bít…“.
Dobře, budeme si pamatovat, že nás neberete vážně. Asi se tomu přizpůsobíme, co taky jiného, když z tónu Vašich odpovědí by člověk pomalu nabyl dojmu, že za zjevně ne zcela zvládnutou zápůjčku může člověk vyjadřující podiv nad nedostatkem křížů…
Jen dost dobře nerozumím, proč vám diskuse, kterou neberete vážně, stojí za účast v ní…
paní Rybová, možná se nestihly vrátit záměrně, možná nechtěně, klidně jste na vaše stránky mohla napsat že křížů bude nedostatek, kdo to považuje za privilégium, ať si vezme svůj
Jo, jo, MichalD správně doporučuje „rozlišovat mezi účelem mše sv. a vlastním pochodem“ a správně předpokládá „ne“ jako odpověď na otázku, je-li „snad něco špatného (nebo rozeštvávajícího) na přání, aby demonstrace byla demonstrací a mše svatá mší svatou“ … jenomže pak se ukáže, že ani ta demonstrace nemá být jiná než „tradičně“ katolická, od programu, který by byl špatný, pokud by v něm objektivně menšinová mše svatá všech časů nebyla na hlavním místě (což jistě je „rozeštvávající“ přístup, protože toto by mohl vzhledem „své“ bohoslužbě chtít každý, a výsledkem by byl přinejmenším zbytečně chudý nekompletní program), až po stížnosti na ekumenickou spolupráci s KHS, Danem Drápalem (kolik z přítomných se modlilo za vymýcení ducha koncilu nejen z českého národa, ale z celé Církve?) ap. Jinými slovy, s kacíři od KHS s jejím kardinálem po Drápala jistě chceme „spolupracovat“: vše bude podle nás a jim bude dovoleno přidat se k růženci, kacířům jedněm. Jinak (někteří) ani nejedeme, viz hned první reakce.
Mně se vždy vybaví „po ovoci poznáte je“, když čtu tyhle reakce „spolupracovat, ale“.
Obtížně se mi ve vašem textu orientuje, milý Matěji. Ale přesto se mi zdá, že motáte hrušky a jabka. Duch koncilu je zcela jistě objektivně špatný. Duch katolicismu objektivně dobrý.
Co jsem napsal, napsal jsem. Svůj názor sdělil, závěr z něj plynoucí rovněž. Když dovolíte, ale i pokud nedovolíte, budu se dle něj řídit. Za rok vám a dalším pochodujícím přeji mnoho zábavy při jízdě na kačerech a skákacím hradu, příjemnou spolupráci s muláhy – ti jsou přeci taky proti potratům, atd.
Já jsem však takových akcí typu „světové setkání mládeže“ zcela syt.
Muslimové nejsou proti potratům, jsou jen proti potratům u muslimek. Jinověrcům je rádi dopřejí…
V mnoha muslimských zemích (dost možná i ve většině) nevyžadují muslimové plnění náboženských pravidel od cizinců. Takže si můžete koupit alkohol, jíst vepřové (pokud ho seženete), nedodržovat Ramadán a podobně. S tím zřejmě souvisí i to, že bělošce nebudou bránit v potratu.
No a zásadní problém nastáva, pokud bude chtít muslim konvertovat.
Nemuslimce,ne bělošce. A věřte mi, že s tímto (narozdíl s nedodržováním ramadánu) – žádná nemuslimka mít problém nebude. Protože u nemuslimek je potrat žádoucí, protože přispívá k vítězství islámu…
„mozeček“ tady docela hezky připomíná namydlený svah, na který, obávám se, mnoho katolických pro-life leaderů již vstoupilo. Když chceme materiálně spolupracovat v boji proti potratům s protestanty, tak nesmíme moc akcentovat katolické učení o lidské sexualitě a rodině, když chceme být akceptováni sekulární společností, tak musíme skrýt kříže. Až budeme chtít spolupracovat s muslimy, tak zase trochu upozadíme fakt, že dítě má stejné právo na život bez ohledu na to, zda maminka je muslimka či ne. Jistě se najde dost těch, kteří budou tvrdit, že spolupráce je vždy nutná za každou cenu. Já se ale nemohu zbavit otázky, zda je vůbec možné bojovat úspěšně proti potratům, pokud opustíme integrální katolický pohled na lidskou sexualitu a rodinu.
Jsme ve velmi složité situaci. Katolíků, kteří jsou ochotni proti potratům bojovat, je velmi málo. Celá otázka se tedy točí kolem toho, za jakých podmínek je možné a vhodné v této věci materiálně spolupracovat s heretiky a pohany. Rozhodování není bohužel tak jednoduché, jak by se na první pohled mohlo zdát. Já neříkám, že tato spolupráce je špatná per se nebo nemožná, jen upozorňuji na to, že je potřeba být velmi obezřetný, stejně jako při jakékoliv jiné materiální spolupráci se silami, stojícími mimo Církev nebo proti Církvi. Je vždy třeba dobře zvážit jaký je vztah možných pozitiv takové spolupráce k negativním dopadům (např. relativismus, indiferentismus, posílení nepřátel Církve, relativizace učení Církve o rodině a sexualitě, …) a v neposlední ředě pak zhodnotit, jakou má spolupráce vůbec naději na úspěch. Důležité je i to, zda se jedná o nějaký konkrétní krok (např. změna zákona) a bezprostřední přípravu k němu, nebo zda jde jen o nějakou vzdálenou přípravu a akce s cílem obecného formování veřejné mínění. Např. v případě (hypotetického) hlasování o zrušení potratového zákona ve sněmovně by podmínky pro spolupráci byly jistě zcela jiné než při pořádání akcí typu Pochod pro život.
Omyl, ještě za kard. Vlka přijel biskup Duka z Hradce celebrovat tuto mši! Není nutné nasazovat každému nekriticky psí hlavu…
Máte pravdu, biskup Duka opakovaně sloužil před pochodem mši sv., nikdy se ale samotného pochodu neúčastnil (stejně jako ani žádný jiný český římskokatolický biskup). Že to letos bylo jinak, slouží Jeho Eminenci ke cti (stejně tak i Mons. Radkovskému). Pán Bůh jim zaplať.
Já jen doufám a chci věřit, že mezi účastí biskupů a změnou charakteru pochodu (viz můj komentář výše) není žádná příčinná souvislost.
Není pravda. Čeští biskupové se v minulosti pochodu účastnili. Co já vím:
2006 – Mons. Josef Kajnek, pomocný biskup královéhradecký
2012 a 2013 – Mons. Ladislav Hučko, apoštolský exarcha
—-
Už si nejsem jist, jestli jednou nešel s pochodem i arcibiskup Otčenášek. Je to sice velmi málo, ale není to úplně nic…
Mimo to tam asi třikrát byl biskup Mons. Andreas Laun, pomocný biskup Salzburgu
Mimo to bych dodal, že biskup Hrdlička i arcibiskup Graubner vedli v minulosti pouť ke hrobu Aničky Zelíkové, což je zase moravská velká pro-life akce…
Omlouvám se za nepřesnost, o Mons. Kajnekovi jsem nevěděl. Opakovanou účast Mons Launa a Mons Hučka jsem nechtěl nijak skrýt, psal jsem „český římskokatolický biskup“.
Jo, to je pravda, původně jsem přehlédl to římsko- … 🙂
Biskup Paďour byl také, alespoň na mši sv. u sv. Jiljí, na vlastní pochod ze zdravotních důvodů už nešel…
Půjdete-li nebo ne, je jistě vaše věc, ale nekopejte do kardinála, který jako hradecký biskup jezdil do Prahy sloužit mši k pochodu, a to asi tehdejšímu pražskému arcibiskupovi moc nesedělo. Snad se podle vás neměli lidé obrátit k biskupům zády?
http://www.novinky.cz/domaci/399978-duka-interrupce-jsou-horsi-teror-nez-utoky-atentatniku.html
Proč jsem se neúčastnil? Zkrátka proto, že je to daleko, peníze za vlak se dají utratit užitečněji, a místo akce ve velkoměstě jsem se raději v lese pomodlil růženec a vyhl se tak kontaktu s katolíky nejen netradičními ale s četnými nositeli nálepky tradicionalista či konservativec. Deo gratias, za ten les, suché klestí a růženec bez opusáckého humbuku.
Takže Pochod pro život je „opusácký humbuk“, a VY jste si raději v klidu dělal zásoby dřeva na tuhé zimní jaro. 🙂
Jinými slovy – sám sobě papežem a ještě si pěkně veřejně pochvalujete, jak je to výhodné. Krása, super. Skláním se před takovou koncentrací sebestřednosti a sebelásky. Ale ona možná není v jistých kruzích tak vzácná, že ano? 🙂
Mýlíte se, pane Klecando, a není to u Vás na DaH podesáté, spíš mnohem více. Já ho chápu docela dobře. Prostě místo komůrky, kterou doporučuje sám Pán Ježíš při modlitbě, využil les. Je to tolik, až tolik špatně?
Sebelásku vidím spíše ve Vašich komentářích a to už hodně dlouho. Ale tohle mi opravdu nedalo, abych nereagoval.
Kéž bych se mýlil, zvláště tehdy, když jsem byl nucen reagovat na výsměch aspoň nějaké pro life akce, který předvedl pan Contras. A ten výsměch je projevem pýchy přesvědčené o vlastní svatosti a nulovosti všech ostatních. Pokud toto je pro Vás uchopením evangelia, je to Váš postoj. Mě osobně jako evangelijní následování Krista tak úplně nepřipadá. Velmi rád bych se v tom mýlil. 🙂
Pokud píšete o svých vlastních vlastnostech, pak to beru, pane Klecando. O Vaší „svatosti“ není sebemenších pochyb.
Milý pane Tomáši, již několikrát jsem zde napsal, že jsem velký hříšník, a klidně to nyní zopakuji. Ano, jsem velký hříšník a mohu jen doufat v nekonečné Boží milosrdenství. A proto ze sebe nedělám svatého a arbitra moralis. Mimochodem, před nějakou dobou shodou okolností Váš nějaký jmenovec tu stále zdůrazňoval mou hříšnost. A pak nějak vyšlo najevo, že je to rozvedený člověk, který opustil svou ženu a sedm dětí. Ale to mu asi nedělalo nijaký problém, aby tu stále poukazoval na mou hříšnost – která je možná mnohem větší, než ta jeho, to uznávám. Stačí přece, že jsem členem KHS, to je jistě ve Vašich (a jeho očích) ten největší hřích.
Ale milý pane Tomáši, já se nemohu zbavit dojmu, že Vy úmyslně poukazujete na moji hříšnost, aby jste zakryl o čem původně v mém příspěvku šlo – pan Contras se tu veřejně vysmál Pochodu pro život. Opravdu si nedovedu představit, jaký jiný rozměr lidské činnosti (kromě účasti na Svaté liturgii) může být více projevem touhy zastat se těch, co se nemohou bránit. Místo ocenění odvahy těch, co si jdou nechat na sebe nadávat od veřejnosti se jim zde, na křesťanských stránkách, dostává výsměchu a shození ze stolu jako „opusáckého humbuku“. I když jsem veliký hříšník, který nemá právo soudit bližní, považoval bych se za plivajícího na účastníky Pochodu, kdybych se neozval. Klidně se mě tedy vysmívejte jako bídnému hříšníku, ale nedělejte to vůči těm, kteří se zastávají Ježíšových maličkých. 🙂
Pane Klecando, používáte typickou manipulační techniku a něco mi podsouváte. Já jsem se nevysmál Pochodu pro život, ale jednak se vymezil proti opusáckému humbuku kolem toho, jednak dodatečně po shlédnutí videa z katedrály konstatuji, že to bylo horší než jsem čekal, a jednak jsem usoudil, že více pomohu i těm nenarozeným růžencem v lese.
Protože jsem již osobou starší, vyléčenou z různých aktivismů (doporučuji nejnovější Te Deum o bludu amerikanismu) a otrávený z toho, že se téměř nelze vyhnout různým psychopatům a hochštaplerům, unavuje mně společnost zejména těch, kdo se chtějí považovat či se presentují jako jakási katolická elita.
Pozdravuji z chýše u lesa.
Pane Contras, děkuji Vám za Vaše upřesnění. Jinými slovy tedy jakékoliv veřejné akce na podporu nenarozených považujete za zbytečné, zvláště, když je organizuje KHS? Takže veřejné zastání nenarozených je podle Vás zbytečností, o kterou se nemá pravověrný katolík vůbec co starat?
Ale jistěže to není zbytečné. Také patříte k zástupu těch, kdo nerozumí psanému textu?
pane Klecando, kdyby jste se těch akcí účastnil od prvopočátku a pravidelně, tak bych ty vaše výplody ještě bral, ale takhle se jenom ztrapňujete, když tam jdete až s vrchním kormidelníkem KHS
Milý pane Teofile, chápu Vás, jste zasloužilý člen a už máte odchodíno. 🙂
Jinak obdivuji Vaši fenomenální paměť a přehled, kdo kdy na kterém pochodu pro život byl (je faktem, že na některých prvních jsem nebyl, nebyl jsem v té době v ČR). Ale Váš přehled, kdo tam byl a kdo ne – máte napsané seznamy? A psal jste si je jen pro svůj vlastní přehled nebo jako brigádu pro MV? 🙂
Jinak z příspěvků pana Contrase, pana Tomáše i Vašeho vyplývá bohužel jeden z důvodů neúčasti – nechuť tam být s jinými lidmi, a něco mi říká, že ještě více, jak nechuť tam být s lidmi z KHS je to nechuť tam být s tradičními, se kterými nedokážete navzájem vyjít. Nerad bych Vám tento postoj podsouval, jen na mě dýchá z jednotlivých příspěvků. Ale pokud je tomu tak, nenasazujte prosím, oslí hlavu samotné akci. I když vy si pro to vždy nějaký důvod najdete, to je mi jasné.
Nevím, z čeho pan Klecanda usuzuje, že já nechci být s jinými lidmi. Tomu říkám opravdu chorá úvaha.
Jinak z příspěvků pana Contrase, pana Tomáše i Vašeho vyplývá bohužel jeden z důvodů neúčasti – nechuť tam být s jinými lidmi, a něco mi říká, že ještě více, jak nechuť tam být s lidmi z KHS je to nechuť tam být s tradičními, se kterými nedokážete navzájem vyjít.
http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/31/xvi-pochod-pro-zivot/#comment-39756
Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé,…. (Lk, 18, 9-14)
Je pochopitelné, že se HPŽ orientuje na Koncilní humanistickou sektu, protože jednak z ní vychází a jednak na pochodu potřebuje demonstrativní masovost. Katolíků prostě není dostatek. Vždyť na výstavy Stop genocidě musejí zaměstnávat nekatolíky, ba dokonce neKHSíky.
Pokud by byl PPŽ organizován výhradně jako prolife akce, pak bych neměl problém jej podpořit. Vzhledem k tomu, že je však současně nedílně spojován s podporou a prezentací duchovních a ideologických proudů neslučitelných s mým náboženstvím, považuji svoji účast na něm za vyloučenou.
Nic Vám přece nebrání uspořádat Vaši akci, pozvat jen Vaše pravověrné a být pravdivější, než Vámi kritizovaní. Proč se ale nic neděje? 🙂
Protože snadnější je plivnout na to, co dělá jiný, než nést kůži na trh. 🙂
“ Proč se ale nic neděje? “
— Nic se neděje proto, že pořádání Pochodu pro život není má agenda.
A čí by to podle Vás měla být agenda? 🙁 Takový alibismus bych od lidí, kteří se považují za „vyznavačskou“ Církev vůči většinové KHS, tedy opravdu nečekal …
Čí by to měla být agenda? Co já vím? Někoho, kdo takovou akci chce a umí zorganizovat – což já ani v jednom směru nejsem. To však nic nemění na tom, že katolík na akci, která je pořádána v těsné součinnosti s KHS a propagující kromě ochrany života i její zavrženíhodnou ideologii, prostě nemá co dělat.
Můžete prosím napsat o nějaké akci, kterou pravověrní katolíci učinili na podporu nenarozených, aby si toho většinová veřejnost vůbec všimla? Děkuji Vám! nebo takové konání považujete za zbytečnost?
Než Vám pan Jíra odpoví – můžete mi říci, pane Klecando, nač jsou nutná veřejná shromáždění a současně znesvěcování kostelů NOMem? Proč říká papež František, že mají křesťané opouštět domy modlitby, které v pevné katolické víře vybudovali jejich předkové?
Ono to totiž jde ruku v ruce – čím méně posvátna v kostelích a posvěcování lidí plnohodnotnými svátostmi (víte, že rozhřešení kdysi obsahovalo i malý exorcismus a tím více ochraňovalo duši kajícníka, než to KHS smetla jako špínu minulosti?), tím menší je poznání Boha = víry pravé, tím více třeba úporné snahy vlastními silami něco zvrátit. Kam se poděla odevzdanost do Boží vůle = m.j. i přijetí Božího dopuštění? Jestlipak víte, komu tento vývoj náramně vyhovuje?
P.S.
Veřejné „pochody“ katolická církev dělávala v podobě poutí a procesí, kdy se modlila za celý národ, úrodu apod. úmysly. Mělo to mnohem větší pozitivní dopad na život celého národa. Aby vynikli přizdis*áči a další živlové, bylo nutné církev v očích národa ponížit.
Milý pane Tomáši, místo moralistního napomínání (díky za ně! 🙂 ), zkuste prosím, napsat o nějaké akci na podporu daru života a nenarozených, proti potratům, které jsou konány z iniciativy tradičních křesťanů. Děkuji Vám.
Pro-life pochody v Českých Budějovicích, oba pro-life víkendy, tradiční katolíci se podíleli na vícero výstavách Stop genocidě…
Pane Klecando, je vidět, že skutečně nechápete psané texty. Nedá se s Vámi diskutovat. Nemohu Vám odpovědět na otázku tohoto druhu, protože a) v mém okolí takové aktivity nejsou, b) odpověděl jsem jiným způsobem s odkazem na působení katolické církve, který ovšem není dle Vašich soukromých představ. Vy totiž neumíte rozlišit ani tak dobře viditelný rozdíl jako je mezi moralizováním a zdvořilým poučením. V podstatě je mi Vás líto.
Nemůžu. Nevím, zda a kdo z katolíků nějaké takové veřejné akce připravuje nebo provádí. Opakuji, že já žádné takové akce neorganizuji ani se na jejich organizování nepodílím ani se jich neúčastním (logicky, když o nich nevím). Sám jsem kdysi ohlašoval jednu výstavu Stop genocidě a při pár jsem pomáhal, protože mě o to kamarád požádal, toť vše. A ani si nemyslím, že by nutně katolíci nějakou takovou akci pořádat měli. Pořádá ji úspěšně KHS, tak proč by ji měli méně úspěšně pořádat i katolíci? Pochod 4000 KHSáků věci prospěje víc, než pochod hloučku pár set katolíků. To ale nic nemění na tom, že akci spojenou s propagací ideologie KHS a připravovanou v těsné součinnosti s jejími strukturami já jako katolík podpořit nemohu.
Tomáš Jíra: To ale nic nemění na tom, že akci spojenou s propagací ideologie KHS a připravovanou v těsné součinnosti s jejími strukturami já jako katolík podpořit nemohu.
Zajímalo by mně, jaký je postoj autora na účast na bohoslužbách organizace, která se připravuje „stalinskými“ metodami svého vrchního velitele a jeho vykonavatelů na praktickou dohodu s vrchním přednostou KHS a jeho klikou a v totmo smyslu krotí věřící a vydává různé distance než však od toho přednostech, ale od těch věřících, kteří jim ještě důvěřují?!
Pan Cotras: „Zajímalo by mně, jaký je postoj autora na účast na bohoslužbách organizace,…“
— Dokud jsou to správně sloužené katolické bohoslužby, pak nemám problém. To samozřejmě neznamená, že nevidím kritickou situaci, do níž Menzingen Bratrstvo dostal. Pouze užívám dober dosud dobře fungujícího zdroje svátostí a duchovního vedení a budu tak činit dokud mi je Bratrstvo bude poskytovat. Až přestane, prostě se přátelsky rozejdeme a budu hledat jinde.
Ke stalinským metodám: Měl-li bych pro hierarchickou korporaci volit mezi liberálním a stalinským modelem řízení, volil bych stalinský, neboť je efektivnější.
Rád by som úprimne poďakoval organizátorom Národního pochodu pro život 2016 za úspešné zvládnutie tohto podujatia. Podľa dostupných informácií sa ho zúčastnilo rekordných 7 tisíc účastníkov. Vzhľadom na to, že v ČR sa ku Katolíckej cirkvi hlási len niečo vyše 10 % obyvateľstva (oproti 67 % na Slovensku alebo 62 % v Rakúsku), je to nesporne veľký úspech. Všetci, či už českí alebo slovenskí katolíci, patríme k jednej jedinej Katolíckej cirkvi, preto je úspech Katolíckej cirkvi na Slovensku aj úspechom českých katolíkov a úspech Katolíckej cirkvi v ČR aj úspechom slovenských katolíkov. Takže ešte raz úprimné Pán Boh zaplať!
Pánu Bohu hlavně díky. Dělali jsme, co jsme uměli a mohli a On to skvěle doplnil. Díky všem, co přišli. Má to určitě smysl.
Ignáci, neřekla jsem, že vás neberu vážně, ale ty komentáře tady mi tolik neříkají, snad mohu mít tento osobní postoj a nebýt za něj zbita 🙂 Už si tuto kratochvíli odpustím 🙂
Pán Ježíš byl za své postoje krutě zbitý a necítil se tolik dotčený jako Vy, paní Rybová. Naopak – rád pro nás trpěl. Přeji Vám více křesťanství ve Vašem životě.
Tak to je milý pane Tomáši, suprový komentář! 🙂 Nejprve paní Rybovou dehonestujete, aniž by jste se namáhal vystoupit ze své anonymity, a když se na to ozve, tak jí poradíte, že by se měla učit více trpět. 🙂 Fakt síla :-). Ještě by mě zajímalo, co by jste řekl Pánu Ježíši, když se ozval po políčku od služebníka velerady :-). Asi by jste mu taky napovídal: „No tak, nereptej a trp!“, nebo ne? 🙂
Nevím, co jsem napsal špatně, pane Klecando. Buď mne poučte dle církevního učení nebo laskavě mlčte tam, kde Vám prostě není dáno rozumět.
Vůbec nejsem dotčená. Fakt ne. Ani omylem. Třeba se jednou osobně potkáme.
Tož třeba ano. Dojeďte někdy na kafe, podiskutujeme a probereme pojmy a dojmy. 🙂
Kardinál Sarah: Musíme napraviť nešváry v liturgii: https://svetkrestanstva.postoj.sk/12749/kardinal-sarah-musime-napravit-nesvary-v-liturgii
https://svetkrestanstva.postoj.sk/1997/vatikanska-sedma-ako-na-omsi-nestratit-vieru
Cesta je – pochopitelně a logicky – jedině v celoplošném postupném zrušení NOMu a je potřeba začít tam, kde bezohlední milicionáři modernismu zničili posvátné oltáře. Je nutno prohlásit, že tito modernističtí revolucionáři neuposlechli ustanovení II.VK (natož I.VK – k nahlédnutí zde http://a-repko.sk/knihy/1vatikan.htm) a otevřeně lhali lidem, že jsou oltáře odstraňovány v souladu ustanoveními II.VK (osobně to opakovaně hulákal před 32 roky foko-farář posazen zády u původního svatostánku v presbytáři na celý kostel Nanebevzetí Panny Marie – hulákal proto, že nebyl v kostele rozhlas – ten tam dnes už je i s bezdrátovými mikrofony). Kdo lže, ten krade, do pekla se hrabe.
A ještě jedno přísloví special pro Vaše komentáře, pane Dučáku: Čiň čertu dobře, peklem se ti odmění.
Přeji Vám hezkou neděli.
Tomáš, my dvaja sa jednoznačne rozchádzame. Toto však nemôže byť pre mňa smerodajne. Pre mňa je dôležitejšie, že sa nerozchádzam s biskupom Schneiderom, kardinálom Sarahom, ale ani s niektorými účastníkmi tejto polemiky, napr. s MichalomD, ale aj mnohými inými oponentmi. Títo ľudia ma na rozdiel od Vás obohacujú. Mne neprekáža ich kritika liturgických nešvárov. Naopak, vítam ju. Táto kritika nám pomáha očisťovať liturgiu a to je len a len dobré. Dišputácia s pánom MichalomD posúva aj mňa dopredu. Napríklad v tridentskej omši sa v Ritus servandus in celebratione missae uvažuje o dvoch alternatívach postoja kňaza počas svätej omše. Základnou je alternatíva, pri ktorej sú kňaz aj veriaci obrátení rovnakým smerom. Avšak v kostoloch s orientáciou svätyne na západ a oltára na východ celebrant aj pred Druhým vatikánskym koncilom slávil liturgiu tvárou k ľudu, dôležité však bolo, aby sa najmä počas eucharistických modlitieb kňaz obrátil smerom na východ. Toto sa však dnes nerobí a kňaz sa počas liturgie neobracia smerom na východ. Táto polemika ma inšpiruje upozorniť na túto skutočnosť našu liturgickú komisiu. Je nesporné, že spoločnými silami postupne odstránime všetky liturgické nešváry v liturgickej praxi na prospech celej Katolíckej cirkvi. Ak však niekto sníva o zrušení omše Pavla VI., mám preňho odkaz: „Pokojne snívajte ďalej svoj večný sen!“
Pokiaľ je niekto fantasta, pokojne môže rozvíjať svoje fantázie koľko chce. Ak však niekto ponúkne pomocnú ruku pri odstraňovaní nedostatkov tejto liturgie, mám preňho iný odkaz: „Vítajte v týme! Úprimné Pán Boh zaplať za ochotu!“
Vy vedete nějaký liturgický tým??? Tak to jste skutečně obrovský fantasta!!! (((-.
Já samozřejmě vím, proč se nemůžete shodnout s katolickým učením – stačí si přešíst několik Vašich komentářů. Důležitější pro Vás ale je, abyste to poznal Vy sám.
Vložil jsem Vám vysoce kultivovaný odkaz na vznik „misálu“ pro NOM. Ani Vám nestál za povšimnutí.
http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/31/xvi-pochod-pro-zivot/#comment-40078
Jste příliš zaujatý vlastní osobou, než aby Vám mohlo být dáno vidět lépe Boží věci. Proto můžete mít třeba desítky „liturgických týmů“ a nic Vám to nepomůže ke spáse duše. Ale je to zcela Vaše svobodná vůle a rozhodnutí.
po pojišťovacím agentovi toho nemůžeš moc chtít, ten je nalajnovaný jedním směrem a nepřekročí svůj stín
Ad Tomáš, ad Teofil, povznesiem sa nad invektívy. Ak je mojím údelom prijímam ich ako svoj osobný kríž, tak ho s láskou k Bohu ponesiem. Tomáš, píšete: „Vložil jsem Vám vysoce kultivovaný odkaz na vznik ,misálu´ pro NOM. Ani Vám nestál za povšimnutí.
http://www.duseahvezdy.cz/2016/03/31/xvi-pochod-pro-zivot/#comment-40078“
V článku, na ktorý odkazujete, sa však nepíše o vzniku misálu, ale o vzniku II. eucharistickej modlitby a to je dosť podstatný rozdiel. Žiaden človek by nedokázal vytvoriť behom jedného večera pri stole v trattorii celý omšový misál. To by musel mať nadprirodzené schopnosti. Nehnevajte sa, ale nemôžem sa stotožniť s tvrdením, že všetko nové v liturgii musí byť a priori zlé. Svätej Faustíne Kowalskej Pán Ježiš už v roku 1931 povedal, že si želá ustanoviť v Katolíckej cirkvi sviatok Milosrdenstva, avšak až v roku 2000, teda takmer po 70 rokoch, bol tento sviatok ustanovený pre celú Katolícku cirkev. Je to úplne nový sviatok v Katolíckej cirkvi, avšak som presvedčený, že žiaden úprimne veriaci katolík nepochybuje o jeho mimoriadnom význame. Nie všetko nové teda musí byť a priori zlé.
Čo sa týka celoplošného postupného rušenia omše Pavla VI., ktoré v jednom z predchádzajúcich príspevkov požadujete, neexistuje v Katolíckej cirkvi relevantná sila, ktorá by sa o to usilovala. Sám arcibiskup Lefèbvre sa vyjadril, že omša Pavla VI. je platný katolícky obrad, ba dokonca vyjadril verejný súhlas s tým, aby sa táto omša slúžila vo veľkom parížskom kostole Saint Nicolas du Chardonet. (Porov. Sanborn D. J. Góry Gelboe. Jeden z pierwszych seminarzystów abp. Lefebvre’a opłakuje upadek jego Bractwa.Dostupné na internete: ). Dokonca ani FSSPX sa neusiluje o likvidáciu tejto omše. Ba pokiaľ sú moje informácie spoľahlivé , ani biskup Williamson sa nikdy nikde nevyjadril, že by chcel rušiť tento obrad. Načo sa teda zaoberať nereálnymi ilúziami, to nechápem. Ale možno Vy máte monopol na rozum a ja Vám ho neberiem. Nech Vás chráni a na každom kroku sprevádza náš Pán Ježiš Kristus aj jeho Matka, Presvätá Mária, vždy Panna!
1) Kdybyste lépe četl mé komentáře, dočetl byste se, že jsem psal o 2 letech vzniku „misálu“ pro NOM na koleně.
2) Kdybyste neignoroval II.VK, nemohl byste o NOM psát jako o mši. Není to mše a už před 32 lety nás tak foko-farář poučoval. Říkal nám, že to je Novus Ordo Missae, což je v překladu Nový mešní řád.
3) Uveďte mi jedinou invektivu vůči Vám z mé strany. Já pouze pojmenovávám věci pravým jménem podle příkazu Páně „Vaše řeč budiž ano-ano, ne-ne. Cokoli je nad to, pochází ze zla.“, případně Vám odpovídám Vaším jazykem, protože předpokládám, že se Vám takový způsob líbí. Pokud ne, používejte rovněž jiný způsob komunikace. Děkuji Vám za pochopení.
4) Kdybyste ctil Mši Svatou, nemohl byste veřejně obhajovat něco, co vzniklo za malou chvíli v restauraci a odvrhovat to, co se vyvíjelo po staletí pod vedením Duchem Svatým.
Milý pane Tomáši, musím se přiznat ke spoluautorství jistého hoaxu o „vzniku“ II. kánonu v jisté římské restauraci. Skutečně nás s kamarády kdysi na jednom evropském historickém sympoziu nenapadlo, že by to někdo mohl brát vážně. Velká část II. kánonu je u sv. Hippolyta v Traditio apostolica, právě proto jsme ten hoax postavili k tomuto kánonu, ne k těm skutečně nově utvořeným …
Na omluvu dodávám, že v dnešní době, když se rychlostí plamene šíří netem kdejaký žvást, který se druhému člověku hodí jako kladivo na druhé, bychom to už určitě neučinili, tehdejší doba s nastupující Wikipedií byla ještě o něčem jiném … To jen tak maličko k Vaší oblíbené argumentaci, ještě jednou se i za kolegy omlouvám …
Máte na mysli tento hoax, pane Klecando?
http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/ii-eucharisticka-modlitba-byla-vytvorena-behem-jednoho-vecera-v-rimske-restauraci.html
ad Jaroslav Klecanda: To s tím hoaxem nechápu. Louis Bouyer uvádí historku o vzniku II. eucharistické modlitby „à la terrasse du bistrot du Transtévère“ ve svých Pamětech (Louis Bouyer, Mémoires, Paris: Cerf, 2014, str. 199). Chcete říct, že uvedené dílo je rovněž váš hoax?
Vážený pane Dučáku,
nedaří se mi umístit odpověď do správného vlákna, ale Vy si to jistě přeberete. – Nevím, v čem má podle Vás pan Klecanda pravdu. On tvrdil, že kdysi pustil do oběhu hoax o vzniku II. eucharistické modlitby v trattorii. Já jsem na to namítla, že jsem si stejný příběh přečetla v pamětech přímého účastníka oné události Louise Bouyera, takže pokud u toho pan Klecanda osobně nebyl, o čemž lze myslím s úspěchem pochybovat, je hoaxem naopak jeho tvrzení, že tento příběh spoluvytvořil. Sám Louis Bouyer tam o genezi II. eucharistické modlitby, vskutku založené na „jednom spise ne-li sv. Hipolyta, tedy jistě v jeho stylu“, píše daleko víc, to ale nebylo předmětem mé připomínky. Vést s Vámi nekonečnou polemiku na téma stará versus nová liturgie věru nehodlám, neboť to nemá smysl a nerada bych iniciovala další nekonečné příspěvky na dané téma. Stále ovšem čekám na to, zda pan Klecanda vysvětlí, jak to myslel s tím hoaxem. Pokud tedy nechtěl říct, že to coby hoax do svých pamětí vložil sám Louis Bouyer.
Lidé už velmi brzo najdou Boží Pravdu a také začnou NOM ignorovat. Věřím, že to už na sebe nenechá dlouho čekat. Jen těžce zabedněný člověk může Bohu vzdorovat a stejně to je jen z toho důvodu, aby v závěru ochabl v kolenou a uznal svoji prohru…
Tomáš, ak je podľa Vás „těžce zabedněný člověk“ arcibiskup Lefèbvre, biskup Schneider, svätý pápež Ján Pavol II. a iní vysokopostavení predstavitelia Katolíckej cirkvi, ktorí považovali omšu Pavla VI. za platný katolícky obrad, bude pre mňa poctou ocitnúť sa v spoločnosti týchto ľudí. „Psy štekajú, ale karavána ide ďalej.“ Nikto ju nezastaví. Prajem Vám požehnaný deň a vyprosujem Vám požehnanie nášho Pána aj Najsvätejšej Panny Márie.
Tomáš, tak sa pozrime pravde do očí. Štatistické údaje Konferencie biskupov Slovenska za rok 2015 uvádzajú, že na Slovensku v minulom roku žilo 3 626 097 katolíkov. Štatisticky teda cca 67 % slovenského obyvateľstva tvoria katolíci. Katolíci majú na území Slovenska k dispozícii 1 355 kaplniek a 3 297 kostolov. 10 kostolov je nových. Tridentská omša sa slúži celkove v 10 kostoloch. Kostoly, v ktorých sa slúži tridentská omša, teda tvoria 0,3 % všetkých kostolov. Nič nenasvedčuje nejakému výraznému nárastu záujmu. Napriek tomu Vám nechcem brať ilúzie a želám každému človeku, ktorý chce byť na tridentskej omši, aby sa mu tej možnosti dostalo. Ja nikdy neurážam tých katolíkov, ktorí majú iné cítenie ako ja a prajem im len a len hojnosť Božieho požehnania. Keď ale niekto uráža moje náboženské cítenie, bránim sa. To je všetko.
Milá Lucie Cekotová,
naozaj neviem, kto kde a čo vytvoril v trattorii a ani to neskúmam, ale v princípe má pán Jaroslav Klecanda skutočne pravdu. Druhá eucharistická modlitba sa naozaj dochovala v apoštolskej tradícii svätého Hypolita Rímskeho z prvej polovice 3. storočia. Tento kňaz a mučeník sa narodil okolo roku 170 a zomrel okolo roku 235. V jeho diele Traditio apostolica (Apoštolská tradicia), ktoré uzrelo svetlo sveta okolo r. 218, je nádherný opis biskupskej vysviacky aj biskupskej svätej omše. Je to zrejme najstarší dochovaný formulár biskupskej vysviacky a tiež eucharistickej modlitby, ktorá bola po Druhom vatikánskom koncile s malými úpravami prevzatá do misála.
Pred koncilom sa používala len jedna eucharistická modlitba – Rímsky kánon. Ten nikdy nebol zrušený a môže sa aj dnes kedykoľvek používať. Po liturgickej reforme pribudlo niekoľko ďalších eucharistických modlitieb. Druhá eucharistická modlitba má približne 1800 rokov. Je to skutočne upravená eucharistická modlitba, ktorej opis je z roku 218 po Kristu. Je zo všetkých eucharistických modlitieb najkratšia a najčastejšie sa používa. O ostatných eucharistických modlitbách sa zmieňovať nebudem, aby ma zase niekto nesekíroval, že píšem dlhé traktáty.
pane Dučák, udělejte mě prosím vás nabídku pojistky na smrt, děkuji
Cirkev uznala ďalší eucharistický zázrak: https://svetkrestanstva.postoj.sk/12805/cirkev-uznala-dalsi-eucharisticky-zazrak
Tomáš, tento náš slovný pingpong nemá zmysel. Bol to odo mňa prejav naivity púšťať sa do tejto nekonečnej polemiky. Mohol som predpokladať, že to nemá význam. Vy nemáte šancu presvedčiť mňa, ja nemôžem presvedčiť Vás. Je najvyšší čas ukončiť tento trapas, ktorý neposúva ani jedného z nás dopredu. Už aj z okruhu mojich blízkych dostávam avíza, že zbytočne strácam čas a energiu. Preto Vás už nebudem zaťažovať. Na Morave ľudia hovoria: „chval Boha, jak moha“. Nuž Vy budete chváliť Boha na tridentskej omši, ja na omši Pavla VI. Nemám právo Vám brať Váš postoj práve tak, ako Vy nemáte právo brať mne môj postoj. Paradoxne obaja sa zhodneme na tom, že omša Pavla VI. má svoje nedostatky. Lenže ja chcem odstrániť nedostatky tejto omše ako človek, ktorý si ju hlboko ctí a miluje ju. Som otcom dvoch detí, ktoré som vychovával ako milujúci otec. Ak moje deti niečo vyviedli,
potrestal som ich, ale nikdy som ich neprestal milovať a neodvrhol som ich od seba. Ale načo to vysvetľujem práve Vám, že? Každopádne končím túto nezmyselnú polemiku a ak som Vás pohoršil, prosím Vás o prepáčenie. Už sa to nebude opakovať.
Vaše zklamání pramení pouze z Vás samého. Zklamal jste se jen a jen svým vlastním egem. Já jsem nesledoval cíl Vás „obrátit“ nebo Vás jakkoli „přesvědčovat“.
Až se sám dobrovolně zřeknete funkce „ředitel vesmíru“ a otevřete se Boží milosti, pak teprve máte šanci pochopit marnost svého současného počínání včetně snah o „očištění“ liturgie.
The End Off Topic. ===========