Dotaz pro D. Lutyni, ostravsko-opavskou diecézi a jejich ordináře
Farnost Dolní Lutyně – pohled na kněžiště a položivý betlém na hlavním oltáři
Myslím, že nejhorší vlastností pokoncilní krize a pokoncilního šílenství, které zachvacují Katolickou církev a stahují ji stále hlouběji, je naprostá absence zdravého rozumu, soudnosti i prostého vkusu u všech, které zachvátí. Vše je přece třeba „zmodernizovat“, nově a kreativně zpracovat a převyprávět, do lepší, pokoncilní podoby. A při takové překotné akci se přece nejde nechat zdržovat či omezovat tak přízemními hledisky, jako jsou ta výše zmíněná…
Narození Krista, betlémy – to vše jsou už pole na tisíckrát přeoraná, přijít s něčím novým, nějakou neotřelou a zajímavou brázdou, která zaujme, je už nesmírně obtížné. Téměř vše již bylo řečeno a vykonáno, a co snad ještě nebylo, to bylo určitě alespoň zvažováno (a oprávněně shledáno lehkým). Takže smůla. Leda…
Ledaže bychom zahodili stud, zdravý rozum, soudnost, vkus a ohledy na všechno (včetně Boha) – pak se snad ještě něco vymyslet (či znovu zvážit) dá. Nu, ve farnosti Dolní Lutyně (ostravsko-opavská diecéze) zřejmě přemýšleli o sto šest. A samozřejmě, nakonec vymysleli NĚCO. Vánoce jim osvěží nevídaná věc – betlém s živými zvířaty, umístěný přímo na oltáři.
V tom, že se Ježíš Kristus narodil v chlévě v jesličkách, lze hledat mnoho návodů a znamení. Možná se nám Bůh snaží naznačit, že je tu i pro chudé, či že ho najdeme i tam, kde bychom ho nečekali… A možná spoustu dalších pobídek bychom z toho mohli rozumně vydedukovat. Ale jsem si jist, že jedno nám Bůh rozhodně naznačit nechtěl… 
Rozhodně nám nechtěl říci, že máme dělat z posvátných prostor kostela chlévy, že máme nechat domácí zvířata obechcávat posvěcený oltář a srát na něm. O svatostánku s eucharistií nemluvě. Ani o Vánocích, ani nikdy jindy. Kristus vyhnal kupčíky z předsíně chrámu, co by asi provedl s provozovateli takovéhoto podniku na nejposvátnějším místě chrámu? No řekněte!
Jako závěrečnou perličku bych dodal fakt, že právě odsud byla TV Noe přenášena bohoslužba na 25. prosince. Opravdu, dokonalý výběr…
Ptám se farníků z Dolní Lutyně a správce farnosti R.D. Mariána Pospěchy: „Jak můžete?“ A ptám se Mons. Františka Lobkowicze: „Otče biskupe, co s tímto uděláte? Opravdu je možné ve Vaší diecézi takto klidně, veřejně a beztrestně páchat tak nechutnou svatokrádež?“
Foto: Lukáš Kraus
Poznámka:
Kontakty pro ty, co by se chtěli připojit minimálně prostým vyjádřením nesouhlasu s takovýmto užíváním kostela a oltáře:
farnost Dolní Lutyně: farnost@farnostdolnilutyne.cz
sekretariát biskupa Lobkowicze: aligocky@doo.cz a mmatejova@doo.cz
generální vikář diecéze: mdavid@doo.cz
Nu, můj způsob oslavy vánoc by to také nebyl. Nicméně „pokoncilní běsnění“ se spíše zmocnilo Vás, pane Pospíšile. Nemýlím-li se, tak Bůh stvořil své tvorstvo tak, že občas musí provést látkovou výměnu. Myslíte, že svého Syna nechal přijít na svět mezi tvory, kteří ho tím uráží? Pán Ježíš nevypráskal hrdličky ani beránky protože tam (použiji s prominutím váš výraz)sraly. Vypráskal kupčíky a vechsláky, protože s nimi kšeftovali. Ono se v tom kostele snad kšeftovalo či vechslovalo? Znovu říkám – můj způsob oslavy Božího příchodu by to nebyl. Kdo jsem ale já, abych odsuzoval? S důvěrou nechávám na Něm, aby rozsoudil, zda k Jeho oltáři přicházím jako ušpiněný ale pokorný beran s čistým srdcem nebo jako vydrhnutý vůl v bělostném rouchu farizeje.
To, že zvířata vyměšují, Boha jistě nepobuřuje. V tom s Vámi souhlasím. Ale k Vaší představě, že je normální ubytovat zvířata na oltáři a okolo něj, kde si mohou vyměšovat, že to vůbec není znevážení toho kněžiště či oltáře – promiňte, ale to je velmi smutný doklad toho, že buďto Vaše výchova (ohledně vkusu a slušného chování), nebo Vaše vzdělání (ohledně toho, co je to kněžiště a co je to oltář) jsou těžce nedostatečné… Jinak by Vám totiž muselo dojít, že takovéto zacházení s kněžištěm a oltářem je mnohem horší než kšeftování v předsíni chrámu…
Berte to takto – i Vás Bůh stvořil vyměšující. Určitě to neuráží Jeh, ani Vaše rodiče, kteří koneckonců dělali celý život totéž. Jistě se na tom shodneme. Ale jak by se Vám líbila představa záchodu, kde jsou fotky Vašich rodičů coby výzdoba toleťáku a záchodové mísy? A to jsou jen fotky rodičů, věc s oltářem naprosto nesrovnatelná…
Nezatahujme do toho prosím naše rodiče a vychovatele, nic o nich navzájem nevíme. Ponechme stranou i ty exkrementy, není třeba být jimi tak posedlí. Každý holt vidíme hlavně to, co sami v srdci nosíme. A potřetí si dovolím říct, že bych sám takto vánoce nikdy neslavil. Není dokonce ani mým cílem obhajovat autory onoho nápadu – nikoho z nich neznám a žiji úplně jinde. Jde mi jen o to, že každý lidský čin v Božích očích posvěcuje (a znesvěcuje) především úmysl, s nímž je konán. A to, dovolím si říci, vidí právě jen On a ne my. Jistě smím říci, že se mi to nelíbí. Velmi bych ale váhal tvrdit, zda se to líbí nebo nelíbí Bohu. Němá tvář svého Stvořitele urazit nemůže. To může jen jazyk a srdce člověka. A kdy mohu s jistotou tvrdit, že ten beran není Bohu blíže než já? Zda ten chlév kolem oltáře není vlastně rajskou zahradou proti tomu, co si tam v srdcích, zasévajících rozkol v jednom stádu, přinášíme my? Toť vše.
Já ale netvrdím, že Boha urazila nějaká němá tvář, já mluvím o tom, že ho urazili zodpovědní lidé. A z nich minimálně správce farnosti by měl mít dostatek zdravého rozumu, vkusu a soudnosti, aby chápal, že takto to opravdu nejde. Prostí laici mohou být jen tak poblouznění a „zaslepení dobrým úmyslem“, od kněze ale máme právo očekávat mnohem víc!
To se ale fatálně mýlíte, pane Kevlare.
Správný úmysl – správné prostředky (sic) – správný cíl.
Takto učí katolická mravouka. Jakýkoliv defekt v jednom z těchto třech, zcela degraduje celou akci.
Sám si odvoďte, co z toho plyne pro diskutované.
Připouštím, že se mýlím. Neodvodím, netroufám si. Mám problém s tím „správně“. Neumím předjímat Boží úsudek. Ale raději před Pána předstoupím jako hlupák, než jako další z těch, kdo vždy věděli a zapalovali hranice všeho druhu. Míruplný a požehnaný nový rok všem. V.K.
Potíž je v tom, že zaviněná nevědomost je hříchem…
Kdo je katolíkem , ten by měl vědět , že zvířata do chrámu Páně nepatří. Ta hranice patří do výbavy modernistů.
už je to jasné. Nemáte rád zvířata,tudíž máte problém se svým vlastním životem. Nechte už zvířátka na pokoji a nebuďte tak posedlý tím odmítáním jejich případných exkrementů,jak vám správně opáčil diskutér pan Klevar. Trochu to rozvolněte,protože poznámky působí úzkoprse
Zvířata do chrámu nepatří. Navíc na oltář. Okolo hoblponku si klece padre nedal.
to jstepanu Ignáci odpověděl moc hezky.Mooc hezky.
Pán Ježiš sa síce narodil v maštaľke, ale to má okrem už napísaného aj tento duchovný význam. Naša duša obťažená hriechmi sa podobá na takú maštaľ a on z nej prišiel urobiť nanovo chrám Boží.
Títo šialenci idú opačným smerom, z chrámu Božieho robia maštaľ.
Sv. Pavol myslel primárne na ľudské telo, keď napísal, čo napísal, ale dá sa to parafrázovať: Kto by chrám Boží zničil, toho Boh zničí…
PS: Keby ma nechytala hrôza z urážky Najvyššieho, tak by som sa smial nad stratou zdravého rozumu, ktorý postihol tamojšiu farnosť. A v podstate nie iba farnosť…
To není až tak nová věc, dělat z kostela chlív. A tak jsou zkušenosti s tím, jak to dopadlo s lidmi a celými vesnicemi… Rozdíl je jen v jediném: V minulosti to dělali lidé Církvi ne příliš nakloněni, dnes si to organizuje farnost sama…
Takmer dvetisíc rokov kostol sa pokladal za „Dom Boží“ a prejavovala sa mu úcta. Po 2. Vat. koncile prevláda nekresťanský laicizmus, pre ktorý nič nie je sväté. Preto niektorým kňazom napádajú hlúpe a nekultúrne iniciatívy, ktoré znesväcujú chrámy a degradujú ich aj na maštale. Bojím sa, že takýchto kňazov postihne aj náležitý trest Boží.
186. Ve všech věcech, které se týkají liturgie, se mají skvět především tyto tři ozdoby, o nichž mluví Náš předchůdce Pius X.: totiž svatost, které se protiví jakýkoliv světský vliv; ušlechtilost obrazů a tvarů, které slouží každé pravé a dobré umění; konečně obecnost, která – zachovávající oprávněné mravy a zvyky různých krajů – vyjadřuje obecnou jednotu církve. (Motu Proprio Tra le sollecitudini, 22.11.1903).
187. Přejeme si a ještě jednou doporučujeme výzdobu posvátných chrámů a posvátných oltářů. Každý ať se cítí prodchnut oním božským slovem: „Horlivost pro tvůj dům stravuje mě“ (Ž 68,10); ať se snaží podle svých sil, aby vše, ať v posvátných chrámech, ať v oděvu a liturgickém nářadí i když nehýří bohatostí a leskem, bylo přece čisté a upravené, neboť vše je zasvěceno Boží velebnosti. Ačkoliv již výše jsme odmítli nesprávné počínání těch, kteří pod záminkou návratu k prvotním dobám chtějí z chrámů odstranit posvátné obrazy, přece však zde pokládáme za Svou povinnost, abychom pokárali nesprávně vychovanou zbožnost těch, kteří ve chrámech určených k bohopoctě, nebo na samých oltářích, bez oprávněné příčiny předkládají k uctívání mnoho soch a obrazů, kteří vystavují ostatky neuznané pravou autoritou, kteří konečně zdůrazňují věci zvláštní a malého významu, zatím co zanedbávají věci hlavní a nutné a tak vydávají náboženství v posměch a zmenšují vážnost bohopocty.
PIUS XII, Encyklika Mediator Dei, 1947.
Napřesrok by tam mohli dát ještě krávy, aby to bylo dostatečně „autentické“.
Na fotografii jsou v kostele vidět i starší lidé.
Proč hned z kostela neutekli? Ti měli snad ještě katolickou výchovu.
NA KTEROU DÁVNO REZIGNOVALI A PODLEHLI DUCHU SVĚTA
Kupodivu se setkávám se staršími lidmi, kteří sveřepě ono pokoncilní „bláznění“ hájí. Vezmeme-li v úvahu, že NOM se naplno zavedl 1970 a bylo-li jim 10 let, tak dnes jim je 54. Těm starším samozřejmě víc. Přidá-li se tehdejší propaganda, která měla zajistit, aby nikdo nechtěl u staré mše všech věků zůstat, „výsledek“ je zaručen.
Právě starší lidé bývají největšími modernisty. Vzpomínám na jednoho pána – studoval v jezuitském gymnáziu, když se u nás jednu dobu sloužila tradiční mše sv., tak latinsky mluvil výborně, ale byl prolezlý skrz naskrz „duchem koncilu“, četl Rahnera, Künga, Theilarda de Chardin…
Možná ti starší lidé nesdílí vaše nadšení z předdruhovatikánských dob proto, že je zažili a na rozdíl od vás ví, že to zdaleka nebylo tak idylické, jak si to malujete ve svých trochu naivních snech.
A kdy a kde to měli křesťané idylické…? Kdo kdy nesl „idylický“ kříž? Žvástáte hovadiny.
Ano, to mohu potvrdit, znám několik starých lidí, kteří rozhodně neplýtvali nadšením rpo tridentskou mši a mši v národních jazycích velmi uvítali. Co dělá církev a někteří z jejích čelných představitelů napříč národy dnes, je věc jiná.
…a proto je velmi povzbudivé vidět mladé lidi, kteří hledají ryzí zbožnost v Liturgii všech věků a ještě lépe, když v ní vychovávají své děti. „ANI BRÁNY PEKEL JI (církev) NEPŘEMOHOU.“ Natož nějaká „liturgická“ čistící komise…
Je to podivné a je to nevkusné a nepatří to tam. Ale když si jeden pomyslí, že kdyby to byl jen jediný lapsus Církve a jejích duchovních…. By mne zajímalo, zda tam ta zvířata budou zavřena v klecích celé svátky non stop. Vždyť se to dnes snad ani nemůže ? A vůbec, je to důkaz o bezcitnosti jistých lidí vůči bezbranným tvorům, nejsou tam na výkrm, jen na okrasu, je to hnusné, nicméně, asi to není trestné, utichne to jako všechno. Když je baví dlít v zasraném a smrdícím kostele, alespoň Svátost oltářní by mohli přechovávat v Sakristii….
To je správná poznámka.
Týrání těch nebohých božích tvorů je jen dalším kamínkem do mozaiky.
Výše pan Klevar napsal jednu věc velmi správně: „Každý holt vidíme hlavně to, co sami v srdci nosíme“. Přesně tak – kdo věří v reálnou přítomnost našeho Pána pod svátostnými způsobami a v oběť mše svaté, toho podobné akce v chrámu Božím doženou k slzám – kdo si myslí, že kostel je místo pro setkávání společenství za předsednictví kněze a že Kristus je v „oplatce“ přítomen jen symbolicky nebo duchovně skrze víru lidu, ten na podobných objektivních blasfemiích nic pohoršlivého neuvidí. To, co se stalo, je jen dalším hrůzným dokladem platnosti „Lex Orandi, Lex Credendi, Lex Vivendi“.
Vážený MichalD, môžete mi láskavo oznámiť, v ktorej časti sveta Katolícka cirkev hlása, že „Kristus je v ,oplatce´ přítomen jen symbolicky nebo duchovně skrze víru lidu“? Ja som za takmer 63 rokov svojho života s takýmto nezmyslom nebol nikdy konfrontovaný, ale mohlo sa samozrejme stať, že mi niečo uniklo. Čo viem isto, je fakt, že Druhý vatikánsky koncil v konštitúcii ‘Sacrosanctum Concilium’ hlása: „Náš Pán pri Poslednej večeri, v tú noc, keď bol zradený, ustanovil eucharistickú obetu svojho Tela a Krvi, aby ňou neprestajne pokračoval v priebehu vekov v obete Kríža, dokiaľ on sám nepríde. Tým zveril Cirkvi, svojej milovanej neveste, pamiatku svojej smrti a svojho vzkriesenia…“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 47)
V koncilovej konštitúcii Lumen gentium sa okrem iného uvádza, že „v obete svätej omše sprítomňujú a aplikujú (porov. TRIDENTSKÝ KONCIL, XXII. sesia: Denz. 938 (1739-40); DRUHÝ VATIKÁNSKY KONCIL, konštitúcia o posvätnej liturgii Sacrosanctum concilium, 7 a 47: AAS 56 (1964), s. 100 – 113) až do Pánovho príchodu (porov. 1 Kor 11, 26) jedinú obetu Nového zákona, čiže obetu Krista, ktorý raz a navždy sám seba priniesol otcovi ako obeť bez poškvrny (porov. Hebr 9, 11 – 28).“
Všeobecné smernice Rímskeho misála (VSRM) výslovne zdôrazňujú kontinuitu s učením Tridentského koncilu, ktorá musí byť navždy zachovaná. V článku 282 sa píše: „Duchovní pastieri nech sa usilujú čo najvhodnejším spôsobom pripomenúť katolícke učenie o spôsobe svätého prijímania podľa Tridentského ekumenického koncilu tým veriacim, ktorí prijímajú pod obidvoma spôsobmi, ako aj ostatným prítomným. Predovšetkým nech upozornia veriacich kresťanov na učenie katolíckej viery, že aj pod jedným spôsobom sa prijíma celý a úplný Kristus a opravdivá Sviatosť, a preto tí, čo prijímajú len pod jedným spôsobom, čo do úžitku nie sú ukrátení o nijakú milosť potrebnú na spasenie. (Tridentský koncil, Sesia XXI, 16. júla 1562, Dekrét o eucharistickom prijímaní, kap. 1 – 3: Denz-Schönm. 1725-1729.) Nech ich poučia aj o tom, že Cirkev pri vysluhovaní sviatostí má moc – ak pri tom zachová ich podstatu – určovať alebo meniť to, o čom myslí, že lepšie poslúži úcte sviatostí alebo osohu prijímajúcich podľa okolností, času a miesta. (Porov. tamže, kap. 2: Denz-Schönm. 1728)“ (VSRM, č. 282)
Takto by som mohol pokračovať ešte hodne dlho. V zmysle všetkých uvedených skutočností by som Vás, MichalD, láskavo poprosil, aby ste mi pošepkali do ucha, v ktorej časti sveta hlása Katolícka cirkev niečo inšie.
Pane Dučáku, opět Vás musím poprosit, abyste si vždy napřed pořádně přečetl, na co chcete reagovat. Já jsem neříkal nic o tom, co „Katolícka cirkev hlása“, proto vůbec nechápu, proč to zde takto tapetujete citáty.
Laický dotaz: Je nějaká metoda jak zjistit, zda hostie je už proměněná či dosud ne?
Myslíte jestli to jde nějak fyzikálně poznat na té hostii samotné?
Je třeba pochopit pointu příspěvku.
Nemôžem inakšie, ale musím znovu pripomenúť fakt, že Druhý vatikánsky koncil v konštitúcii ‘Sacrosanctum Concilium’ , ktorú mimochodom svojím podpisom schválil aj arcibiskup Lefèbvre, hlása okrem iného aj toto: „S osobitnou starostlivosťou dbala Cirkev o to, aby posvätné predmety boli svojou dôstojnosťou a krásou na ozdobu bohoslužby.“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 122)
„Biskupi nech bedlia, aby sa do Božieho domu a na iné posvätné miesta nedostali diela, ktoré sú v rozpore s vierou a mravmi alebo s kresťanskou nábožnosťou a ktoré urážajú pravé kresťanské cítenie či už zvráteným stvárnením, alebo sú z umeleckej stránky nedostatočné, priemerné, alebo ide o napodobeninu umenia. Pri stavbe posvätných budov treba pozorne dbať, aby boli vhodné na liturgické úkony a umožňovali aktívnu účasť veriacich.“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 124)
„Nech sa čím skôr súčasne s liturgickými knihami upravia podľa článku 25 kánony a cirkevné
ustanovenia, ktoré sa vzťahujú na súbor vonkajších vecí k posvätnému kultu, predovšetkým pokiaľ ide o dôstojnú a vhodnú stavbu posvätných budov, o tvar a stavbu oltárov, o vznešený vzhľad, umiestnenie a bezpečnosť eucharistického svätostánku, o primerané a čestné umiestnenie krstiteľnice, o vhodné kritériá dispozície svätých obrazov, zariadenia a výzdoby.“
Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 128)
Ak teda niekde dochádza k desakralizácii posvätných priestorov, je to v príkrom rozpore s učením Druhého vatikánskeho koncilu. Aj keď je kritika liturgických neprístojností v liturgickej praxi pokoncilovej Cirkvi oprávnená, tieto liturgické neprístojnosti nemožno v žiadnom prípade pripísať na vrub Druhého vatikánskeho koncilu, omše Pavla VI., či snáď samotného pápeža Pavla VI. Tento pápež, ale aj iní pápeži 20. storočia napriek liberalizačným trendom, ktoré časť teológov v Katolíckej cirkvi nepochybne presadzovala, energicky bránili desakralizácii a profanácii posvätných úkonov. Pápež Ján Pavol II. píše: „Každý kňaz, ktorý slávi najsvätejšiu obetu, musí pamätať, že sa pri nej nemodlí sám so svojou komunitou, ale modlí sa celá Cirkev, ktorá aj používaním schváleného liturgického textu vyjadruje svoju duchovnú jednotu v tejto sviatosti… Toto podriadenie sa vysluhovateľa-celebranta ,Mystériu´, ktoré mu Cirkev zverila pre dobro celého Božieho ľudu, sa musí zvýrazniť aj v zachovávaní všetkých liturgických predpisov, týkajúcich sa slávenia najsvätejšej obety. Sú to napríklad predpisy týkajúce sa obleku a osobitne omšového rúcha, ktoré si kňaz oblieka… Na nás všetkých, ktorí sme z Božej milosti služobníkmi Eucharistie, spočíva osobitná zodpovednosť za názory a postoje našich bratov a sestier, zverených do našej dušpastierskej starostlivosti. Našou úlohou je prebúdzať, predovšetkým vlastným príkladom, všetky zdravé prejavy úcty ku Kristovi, prítomnému a pôsobiacemu v tejto Sviatosti lásky… Končiac tieto úvahy, chcel by som vo svojom mene a v mene vás všetkých, ctihodní a drahí bratia v biskupskej službe, poprosiť o odpustenie za všetko, čo by z akéhokoľvek dôvodu, pre ľudskú slabosť, netrpezlivosť, nedbanlivosť i následkom tendenčného, jednostranného a pomýleného chápania učenia Druhého vatikánskeho koncilu o obnove liturgie mohlo byť príležitosťou k pohoršeniu a ťažkostiam pri vysvetľovaní náuky a pri úcte, ktorá patrí tejto veľkej sviatosti.“
(JOANNES PAULUS PP. II, Epistula ad universos Ecclesiae Episcopos: de SS. Eucharistiae Mysterio et Cultu (Dominicae Cenae), In Acta Apostolicae Sedis, 72 (1980), s. 144-146. slovenský preklad: DOMINICAE CENAE List Svätého Otca Jána Pavla II. všetkým biskupom Cirkvi O EUCHARISTICKOM TAJOMSTVE A KULTE. In Dokumenty pápežov – Katolícka Cirkev na Slovensku. [online].[cit. 07.02. 2014]. Dostupné na internete: ˂http://www.kbs.sk/obsah/sekcia/h/dokumenty-a-vyhlasenia/p/dokumenty-papezov/c/dominicae-cenae˃).
Ďakujem, MichalD, tak sme sa predsa len posunuli dopredu. Z Vašich slov vyplýva, že súhlasíte so mnou v zásadnej veci: že totiž transsubstanciáciu, teda skutočnú premenu chleba a vína na Telo a Krv Kristovu, nepopiera Katolícka cirkev ako celok, ale jednotliví ľudia. V tom prípade ale nechápem Vaše rozhorčenie. Človek, ktorý neverí v transsubstanciáciu, automaticky prestáva byť katolíkom. Vzťahuje sa totiž naňho exkomunikácia latae sententiae, teda automatická exkomunikácia. Katolícka cirkev nie je holubník. Katolík môže byť len ten človek, ktorý sa stotožňuje s katolíckym učením a verí všetkým dogmám. Ak spochybní čo len jednu dogmu, prestáva byť katolíkom a stáva sa automaticky protestantom. Tak prečo sa vzrušujete nad tým, čomu veria protestanti?! My musíme riešiť problémy katolíkov, nie problémy protestantov!
Na jjedné straně je litera ,na druhé skutky . Vždyt modernisté celý koncil stejně nedodržují .NOM je v rozporu se SC . Oni nebudou popírat reálnou přítomnost..zavedli příjímání na ruku , desakralizovali liturgii . Nepopřeli přímo výlučnost KC..jen zavedli relativizující ekumenismus , kde je KC jen z mnoha církviček . Koncil jim slouží jen jako záminka k revoluci .
Nedodržuje se ani Redemptionis Sacramentum .
Pane Dučáku, ano, to co jste napsal v posledním komentáři (9:39) je pravda. Problém je ale v tom, na co zde upozorňuje renda: totální rozchod praxe s ortodoxií, což vede k tomu, že dnes se za katolíky považují masy protestantů (dle víry). Jak rozsáhlý je to problém lze doložit řadou studií – např. podle průzkumu Pew Research Center homosexuální manželství podporuje v US 65 % z těch, co se považují za katolíky a dokonce i 45 % z katolíků, kteří se každý týden účastní mše sv. Podobná čísla bychom našli i pro ostatní „žhavé“ morální otázky (viz např. zde).
Co se týká víry v transubstanciaci je situace také více než žalostná – podle studie sociologa D’Antonia jen 46% katolíků v US zná nauku o transsubstanciaci a věří jí, 33% ji nezná a nevěří, 17% si myslí, že církev učí, že chléb a víno jsou jen symboly a zbývající 4% nauku sice zná, ale nevěří jí. Jak je možné tváří v tvář takové realitě a z ní plynoucím svatokrádežím a blasfemiím zůstat „nevzrušený“?
ad renda: nejen že se instrukce RS nedodržuje, ale ani není známa. Již jsem se opakovaně setkal s tím, že duchovní podávající na ruku vůbec nevěděl co tam stojí ve čl. 92.
Výsledkem toho pastoračniho koncilu je odpad od víry právě u katolíků. Lidé neodpadaji od víry kázáním protestantských kazatelů , ateistů , ale formací a kázáním v tak zvaných katolických farnostech, čtením nekatolické literatury , propagované v “ Katolickém “ týdeníku.
MichalD: – „kdo si myslí, že kostel je místo pro setkávání společenství za předsednictví kněze a že Kristus je v „oplatce“ přítomen jen symbolicky nebo duchovně skrze víru lidu, ten na podobných objektivních blasfemiích nic pohoršlivého neuvidí“.
Tak to je. Když při současných poloprotestantských bohoslužbách v katolických chrámech chybí živý Kristus, je tato snaha nahradit ho živými tvory pochopitelná.
Ad MichalD, ad Jaroslav: „kdo si myslí, že kostel je místo pro setkávání společenství za předsednictví kněze“.
Ja si to samozrejme myslím tiež a myslel si to aj arcibiskup Lefèbvre. Len pre osvieženie pamäti: arcibiskup Lefèbvre svojim vlastnoručným podpisom schválil 14 zo 16 dokumentov Druhého vatikánskeho koncilu. Boli to:
LUMEN GENTIUM – dogmatická konštitúcia o Cirkvi
DEI VERBUM – dogmatická konštitúcia o Božom zjavení
SACROSANCTUM CONCILIUM – konštitúcia o posvätnej liturgii
GAUDIUM ET SPES – pastorálna konštitúcia o Cirkvi v súčasnom svete
ORIENTALIUM ECCLESIARUM – dekrét o východných cirkvách
CHRISTUS DOMINUS – dekrét o pastierskom úrade biskupov v Cirkvi
PRESBYTERORUM ORDINIS – dekrét o účinkovaní a živote kňazov
OPTATAM TOTIUS – dekrét o kňazskej formácii
PERFECTAE CARITATIS – dekrét o obnove rehoľného života
APOSTOLICAM ACTUOSITATEM – dekrét o apoštoláte laikov
UNITATIS REDINTEGRATIO – dekrét o ekumenizme
AD GENTES – dekrét o misijnej činnosti Cirkvi
INTER MIRIFICA – dekrét o spoločenských komunikačných prostriedkoch
GRAVISSIMUM EDUCATIONIS – deklarácia o kresťanskej výchove.
Arcibiskup Lefèbvre odmietol podpísať iba tieto dva posledné dokumenty koncilu:
NOSTRA AETATE – deklarácia o postoji Cirkvi k nekresťanským náboženstvám
DIGNITATIS HUMANAE – deklarácia o náboženskej slobode.
V koncilovej konštitúcii ‘Sacrosanctum Concilium’ , ktorú svojím podpisom schválil aj arcibiskup Lefèbvre, sa uvádza okrem iného aj toto: „Biskupa treba pokladať
Preto si všetci majú vysoko ceniť liturgický život diecézy, sústredený okolo biskupa predovšetkým v katedrálnom chráme, v presvedčení, že Cirkev sa prejavuje hlavne v plnej a aktívnej účasti všetkého svätého Božieho ľudu na tých istých liturgických sláveniach, najmä
na tej istej Eucharistii, na tej istej modlitbe pri tom istom oltári, ktorému predsedá biskup obklopený svojimi kňazmi a posluhujúcimi. (porov. SV. IGNÁC ANTIOCHIJSKÝ, Ad Magn. 7; Ad Philad. 4; Ad Smyrn. 8; ed. F. X. Funk, cit.I, s. 236, 266, 281).
Keďže biskup vo svojej partikulárnej cirkvi nemôže vždy a všade osobne stáť na čele celého stáda, nevyhnutne musí vytvoriť skupiny veriacich, medzi ktorými zastávajú najvýznamnejšie miesto farnosti, miestne organizované pod vedením pastiera, ktorý zastupuje biskupa; farnosti totiž určitým spôsobom predstavujú viditeľnú Cirkev, ustanovenú po celom svete.“
(Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 41 – 42)
V koncilovom dekréte ‘Presbyterorum ordinis’, ktorý arcibiskup Lefèbvre taktiež schválil, sa okrem iného uvádza: „Eucharistické zhromaždenie je teda stredobodom spoločenstva veriacich, ktorému predsedá kňaz.“ (Druhý vatikánsky koncil, dekrét Presbyterorum ordinis, č. 5)
„Budovať kresťanské spoločenstvo však vôbec nie je možné, ak nemá svoje korene v slávení najsvätejšej Eucharistie.“ (Druhý vatikánsky koncil, dekrét Presbyterorum ordinis, č. 6)
kdo vytrvá číst tyto elaboráty spasen bude, neboť je trpělivý, Pane Dučák jestli máte doma zrcadlo zkuste se do něj občas podívat
+1 konečně někdo našel odvahu to bratru Karolovi napsat!
DOst bylu dučáků. Arcibiskup zkrátka prošel formací a ta v nové situaci překážela ostražitosti a ukolébala ho v nezdravém optimismu, což později uznal. http://euportal.parlamentnilisty.cz/PrintArticle/7973-arcibiskup-lefebvre-a-druhy-vatikansky-koncil-jako-velka-rijnova-revoluce-cirkve.aspx
Nikdo si tehdy nedovedl představit, kam až ta modernistická klika tu káru dotáhne.
Dučáků nikdy nebude dost. Zvláště po blížícím se sjednocení FSSPX s Římem. Zato všech tech Contrasů je už přespříliš.
Všeho dočasu…
Co by s tím biskup dělal? Nic! Stejně jako neudělal v jiných případech.
Na sviatok sv Štefana sa v kostoloch Nitrianskej diecézy čítal pastiersky list v ktorom bolo mimo iného zmienené aj o takýchto a podobných prípadoch deskralizácie. Citujem úryvok: ,,Stačí sa niekedy len pozrieť do našich kostolov, ako sa v nich správame. Vykrádame z nich posvätnosť, premieňame ich na kultúrne stánky, plné vravy, akoby sme zabudli na prítomnosť živého Boha, ktorému je potrebné prejaviť primeranú úctu. Pri bohoslužbách, zvlášť pri sobášnych, či pohrebných obradoch, akoby sme zabudli načo sme prišli, nejavíme známky viery aj svojimi postojmi snáď z akejsi „hlúpej“ solidarity s tými, čo sú neveriaci, alebo nepraktizujú vieru aj my mlčíme, hoci modlitby sú nám veľmi dobre známe. Ak sa nevieme prejaviť ako kresťania v našich chrámoch, v našich spoločenstvách, v rodinách, asi ťažko budeme vydávať svedectvo o Kristovi v prostredí, ktoré nám bude cudzie, nehostinné, ba aj nepriateľské. A práve tu je veľmi potrebné, aby sme vnášali Krista.
Možná proto, že víra se už stala částí folklóru a málokdo v ní pro sebe nachází nějaký význam.
Naprosté zneuctění a absence zdravého rozumu v té farnosti a jejich kněze, protože to dovolil. Boha neuráží nějaké zvíře zavřené v tom kostele, ale lidi, kteří už neví co by, tak dělají z kostelů koncertní a divadelní sály, a v tomhle případě Vánoční trhy. Bohužel dnešní „věřící“ sami ani neví, co mají ve svatostánku za poklad, takže jim ani nedochází, že uráží Boha…
Dolnolutyňští jakoby omylem zaměnili sv.Františkovu chudou chýšku s živým Betlémem za Porciunkuli, a tak nastává zmatení pojmů.
Musím se opožděně svěřit se svým zážitkem po 1. odsloužené NOM: farníci vycházeli z kostela trochu zaraženi a vytvářeli hloučky, odkud jsem slyšel udivené a tiché otázky: a to tak bude napořád? Aniž by jim dal někdo odpověď. To byla první věta v mém životě, která měla opatrně nesouhlasný nádech opozice k tomu, co se dělo v kostele. Dalším svědectvím je výrok jedné staré paní, která zažila poslední tridentskou mši ve svém mládí, téměř celý další dlouhý život do kostela nechodila, až ji někdo vzal u příležitosti křtu na NOM. Když jsem se jí ptal, zda při křtu byla sloužena i mše, tak odpověděla: ale kdepak, ten kněz tam dělal chvilku cosi u takového malého stolečku…. A teprve později jsem si uvědomil závažnost tohoto výroku.
Podivná paní, když přestala chodit do kostela ještě před koncilem, ne? Přece koncil je tím odpadem od víry vinen.
Vysvětlení: v jejím případě to nebylo zaviněno koncilem, ale snad prostředím, ve kterém žila a vlažností od mládí.Ta paní zřejmě ani nevěděla, co to koncil je a že nějaký byl, tak dalece nikdy neuvažovala. To jsem neuváděl proto, aby to zaznělo jako kritika pokoncilových změn, to ji ani nenapadlo, ale jako vyjádření člověka, který si matně pamatoval tridentskou mši ze svého mládí (i když nevěděla, že tato mše se jmenuje tridentská). Ona se pouze vyjádřila k vizuálnímu vjemu a porovnání toho, co měla zafixováno jako pojem mše, bez jakýchkoliv hlubších souvislostí. To jsem pochopil jako nechtěné svědectví, bez náznaku kritiky, absolutně nezúčastněného a jednoduchého člověka. A tato paní tím vlastně řekla, že císař je nahý.
Vidíte. Moje máma, která prý jako jedna z mála nosila na tridentskou mši misál, aby věděla a rozuměla tomu, co právě probíhá, zase tvrdí, že v obsahu tridentské a nové mše žádný zásadní rozdíl není.
Při vší úctě k Vaší matce – zrak i sluch jí ještě slouží dobře?
Jeden k lepšímu:
Rodina vzala babičku po dlouhých letech na tridentskou mši. Když se vrátili domů, tak jí říkají:
„Tak co, babičko? Jak vám bylo? To byla ta krásná mše, na kterou jste chodívala zamlada!“
„Víte, hezké to bylo. Ale já už na ty novoty moc nejsem.“
zásadní rozdíl není
TO JAKO TVRDÍ VAŠE MÁMA, JO?
ad Takypijus: při vší úctě k Vaší mamince, Pavel VI. byl opačného názoru – viz jeho promluvy při gen. audiencích 19.11.1969 a 26. 11. 1969, kde mj. řekl, že mše sv. se bude slavit způsobem zcela odlišným (alquanto differente) od toho, jakým se dosud slavila.
Také názor katolíka:
„…právě proto, že věřím v jednoho Boha, nemůžu uznat jiné Bohy ani jiná náboženství.“
To po Vás, paní Tejklová, vůbec nikdo nežádá.
To, co je pro Vás nejspíš onou nepřekročitelnou emocionální (a v důsledku toho i racionální) propastí, je uznání, že Bůh akceptuje jakýkoliv upřímný pokus o víru, i když může být z hlediska představ o Bohu značně zmatený.
Z té Vaší představy nutně plyne, že nikdo, kromě křesťanů (možná, že jen katolíci) se ve víře neobrací k Bohu. Podle Vás je to tak, že všichni ostatní věřící nekřesťanských náboženství se k Bohu (který je jeden, a jak dobře víte, k němu se přece obracíte jen Vy) vůbec neobracejí. K žádnému Bohu. Jejich víra je podle Vás jen zoufalá autosugesce, která míří do nicoty. Jejich pomatené představy jsou dostatečným důvodem pro Boha (onoho milujícího Otce, jak jistě vyznáváte), aby se na ně totálně vykašlal.
Pokud Vám tohle přesvědčení vydrží až do smrti, budete skutečně mimořádně překvapená. 🙂
Ještě, že nám Ježíš klade na srdce: Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘ (= vyznává tu správnou teologii) vejde do nebeského království, nýbrž ten, kdo plní vůli mého Otce.
A tu, jak víme, můžou (viz Mt 25) plnit i ti, kteří vůbec netuší, že se kdy s Ježíšem potkali. Protože zásadním kritériem je láska k bližnímu – nikoliv teologická pravověrnost.
https://disqus.com/by/JiriZajic/
Asi nám chcete říct, že zásadním kritériem není upřímná snaha po hledání teologické pravověrnosti. Tedy – klidně ať si věřím, v co věřit chci a co se mi hodí, hlavně když mám lásku k bližnímu.
Pravdivý vtip: dva zbožní mniši si slíbili, že když jeden z nich umře,tak ve snu sdělí tomu druhému, jaké to je v nebi. Jeden tedy umřel a druhý dostal od něj ve snu zprávu: Všechno je jinak.
A ke svatosti je třeba mít navíc zásluhy na poli ekumenismu, jak vyplývá z medailonků světců posledního období.
Pán MichalD, v niečom más Vami súhlasím, ale v princípe má pravdu Takypijus. Omša Pavla VI. obsahuje všetky najdôležitejšie časti liturgie Pia V., nazývanej aj (nie celkom správne) tridentská omša. Zásadný rozdiel je v tom, že v tridentskej omši sa veľa prvkov opakuje dvakrát, niekedy aj viackrát. Napríklad je tam dvakrát Confiteor, dvakrát sväté prijímanie, atď. Táto svätá omša je poplatná stredoveku, ktorý rád rozmnožoval a kumuloval znaky a modlitby. Zodpovedalo to kvetnatému spôsobu vyjadrovania stredovekého človeka. Tým sa liturgia Pia V. neúmerne predlžovala, avšak platilo, že vyššia kvantita nemusí vždy znamenať vyššiu kvalitu. Pri tvorbe misála Pavla VI. sa uplatňovala koncilová konštitúcia ‘Sacrosanctum Concilium’ (ktorú podpísal aj arcibiskup Lefèbvre), v ktorej sa uvádza, že „omšový poriadok sa má upraviť tak, aby jasnejšie vynikol vlastný význam jednotlivých častí a ich vzájomný súvis a aby sa uľahčila nábožná a aktívna účasť veriacich. Preto sa majú obrady zjednodušiť, ale ich podstatu treba verne zachovať; má sa vynechať, čo sa v priebehu času zdvojilo, alebo neúčelne pridalo; naproti tomu niektoré prvky, ktoré časom zanikli, majú sa obnoviť podľa prvotného vzoru svätých otcov, ak by sa to pokladalo za vhodné alebo potrebné.“ (Druhý vatikánsky koncil, konštitúcia Sacrosanctum concilium, č. 50)
Aj to je dôvod, prečo odpadli stupňové modlitby kňaza, ktorý sa v nich obviňoval zo svojej nehodnosti. Lenže v tridentskej omši sa kňaz obviňoval z nehodnosti tak v stupňových modlitbách, ako aj počas Confiteor. V omši Pavla VI. je toto opakovanie prvkov odstránené a kňaz sa obviňuje z nehodnosti iba raz, v spoločnom Confiteor s veriacimi, a toto Confiteor je jediné počas celej omše. Misál Pavla VI. v bežných omšiach vypúšťa aj Indulgentiam, ale to by si žiadalo väčší priestor na objasnenie a Vy by ste mi mohli vytýkať, že neúmerne predlžujem svoje príspevky, preto sa k tomu nebudem vyjadrovať. Medzi prvkami, ktoré liturgia Pavla VI. obnovila, je napríklad trópus. Trópus je obohatenie omšového spevu o nejaký úvod alebo vsuvku s vlastným textom a vlastnou melódiou. Do liturgie sa dostal v stredoveku. Tropovalo sa predovšetkým Kýrie, Glória, Sanctus a Agnus Dei, a tiež Ite missa est. Potridentský misál tropovanie z liturgie úplne vylúčil, no liturgická reforma po Druhom vatikánskom koncile sa k tejto pôvodnej tradícii v rímskej liturgii vrátila.
Přečetl jste si ten komentář po sobě pozorně, než jste ho publikoval?
Trojím Confiteor se mše neúměrně prodlužovala. Dobrý vtip. Trojí Confiteor symbolizuje Trojici. Z nové mše toho bylo dost vyhozeno. Jen málo z tradičního zůstalo.
Ad Renda: Tvoj problém je v tom, že si nikdy neštudoval dejiny liturgiky ani koncilové dokumenty. Odstránenie Konfiteor pred svätým prijímaním, ako aj odstránenie všetkých častí omše, ktoré sa opakovali dvakrát alebo viackrát, požadovalo liturgické hnutie už dávno pred koncilom. Je mi jasné, že nevieš, čo bolo liturgické hnutie, ale to nie je žiadna hanba. Pred 10 rokmi som to nevedel ani ja. Človek sa musí učiť celý život a aj tak napokon pred smrťou zistí, že nič nevie. Aj ja sa stále učím.
Takže aspoň stručne o liturgickom hnutí. Počiatky siahajú do 19. storočia, avšak najintenzívnejšie sa toto hnutie prejavilo v 20. storočí a jeho vyvrcholením bola koncilová konštitúcia Sacrosanctum Concilium z roku 1963, ktorú podpísal aj arcibiskup Lefebvre. Medzi priekopníkov hnutia v Čechách patril aj Marian Schaller (OSB), ktorý preložil do češtiny Rímsky misál (takzvaný Schallerov misál). Z pápežov ako prvý privítal toto hnutie sv. Pius X. a po ňom aj jeho nasledovníci, predovšetkým však Pius XII., ktorý význam tohto hnutia vyzdvihol najviac z predkoncilových pápežov.
Liturgické hnutie zakladalo liturgické inštitúty a usporadúvalo liturgické kongresy a početné liturgické študijné stretnutia, na ktorých boli vznášané požiadavky na reformu liturgie. Jedným z týchto podujatí boli študijné dni v Maria Laach v roku 1951, na ktorom asi 50 liturgických odboríkov z desiatich štátov vzniesli nasledujúce požiadavky na reformu liturgie:
1. Vylúčiť všetku duplicitu: kňaz nemá čítať to, čo prednáša ľud alebo schola.
2. Začiatok omše je nutné upraviť.
3. Bohoslužba slova sa nemá konať pri oltári, požiadavka na iné miesto k čítaniu liturgických
textov – ambon.
4. Omša má mať len jednu kolektu (spravidla).
5. Čítanie Písma v omši sa má rozdeliť do niekoľkoročného cyklu a má sa konať jen v
ľudovom jazyku.
6. Krédo nech sa odrieka menej – len cez nedele.
7. Zaviesť príhovory v materinskom jazyku.
8. Oltár k eucharistii sa má pripraviť až po bohoslužbe slova.
9. Má sa zväčšiť počet prefácií.
10. Kňaz nech prednáša eucharistickú modlitbu až po skončení Sanktus a Benediktus.
11. Konfiteor pred sv. prijímaním nech odpadne.
12. Omša má končiť požehnaním kňaza, posledné evanjelium (Jánov prológ) sa má odstrániť.
Ak si teda Renda naivne myslíš, že Druhý vatikánsky koncil objavil Ameriku, tak sa veľmi mýliš. Všetko, úplne všetko, bolo pripravené už pred koncilom. Aj požiadavka na vynechanie Konfiteor pred svätým prijímaním bola vznesená liturgickým hnutím už dávno pred koncilom.
Že nějaké požadavky existovaly již před koncilem, neříká nic o jejich vhodnosti a správnosti.
Ad Karol Dučák:
Vaše zhrnutie v bodoch o zmienenom liturgickom hnutí vyjadruje: vylúčiť všetku duplicitu, len jednu kolektu, krédo nech sa odrieka menej, konfiteor pred sv. prijímaním nech odpadne, posledné evanjelium má sa odstrániť. Počet prefácií sa má zväčšiť. Jednoznačný liturgický minimalizmus.
Ak by sa takto postupovalo v každom storočí, z liturgie by už nezostalo nič do doby DVK. Toto je presná diagnóza aj dokumentu SC a súčasných stále častejších liturgických pohoršení. Niekoľko konzervatívnych noriem dokumentu SC nemôže vyvážiť množstvo liberálnych noriem dokumentu SC, ktorého „vina“ je v práve v tom, že liberálne normy vôbec obsahuje (normy nebezpečné pre možnosť extenzívneho výkladu likvidujúce obsah liturgickej tradície). A to sa vôbec netýka len vytláčania latinčiny z liturgie podľa zmieneného extenzívneho výkladu (museli by sme pripustiť, že najvyšší predstavitelia cirkevnej hierarchie svojim konaním a nekonaním zámerne odporujú dokumentom posledného koncilu vo veci neprípustného vytlačenia latinčiny). Ak sa cirkevný dokument „môže“ aj takto vykladať, je zjavne problematické vyžadovať cirkevnú disciplínu, keďže jednoznačnosť normy sa redukuje, a kde niet žalobcu, niet ani sudcu.
Rád by som vedel, ako by na zmienené liturgické hnutie a ním presadzované tendencie reagoval sv. Páter Pio. Podľa mojich informácií pozeral sa na tieto tendencie s veľkými obavami, keďže vnímal hlbokú súvislosť medzi tvárou liturgie a tvárou viery. Každý zjavný liturgický minimalizmus a vyhovenie požiadavkám ľudskej pohodlnosti môže postupne priniesť aj slabnutie viery. A pri pohľade na prasačie výkaly v kostole aj slabnutie zdravého rozumu.
Dle Karla každý odpůrce podvratného koncilu nikdo jeho dokumenty nestudoval. Liturgické hnutí v 19 století bylo něco jiného , než ve 20 století. I za Pia XII se šířil liberalismus , podřadný koncil tomu otevřel dveře. Trojim Confiteor ,Domine non sum…se mše určitě neúměrně neprodluzovala.
Cyklus čtení A , B, C je naprosto směsný. Jako neděle v mezidobí .Odmítnutí Pistojske synody , která požadovala podobné změny ,to nic neříká?
Ad Ignác Pospíšil, Radomír-1: To odstránenie duplicity textov počas liturgie požadovala aj koncilová konštitúcia Sacrosanctum Concilium. Zacitujem z nej: „Preto sa majú obrady zjednodušiť, ale ich podstatu treba verne zachovať; má sa vynechať, čo sa v priebehu času zdvojilo, alebo neúčelne pridalo; naproti tomu niektoré prvky, ktoré časom zanikli, majú sa obnoviť podľa prvotného vzoru svätých otcov, ak by sa to pokladalo za vhodné alebo potrebné.“ (SC, č. 50)
Musím znovu a znovu opakovať, že túto konštitúciu svojím podpisom schválil aj arcibiskup Lefebvre. Ale to je ako hádzanie hrachu na stenu. Nepochybujem o tom, páni, že sa považujete za múdrejších a lefebvristickejších ako bol sám arcibiskup Lefebvre. V konštitúcii, ktorú schválil aj arcibiskup Lefebvre, sa explicitne píše: „MÁ SA VYNECHAŤ, ČO SA V PRIEBEHU ČASU ZDVOJILO.“
Ale cez pancier, ktorým ste sa obrnili, to nemôže preniknúť. Keď vám to vyhovuje, odvolávate sa na arcibiskupa Lefebvra, ak vám to nevyhovuje, ignorujete podpis arcibiskupa na koncilovej konštitúcii. Skostnatené pridŕžanie sa uniformity rímskeho rítu je však nenávratne pasé. Unifikáciu a uniformitu rímskeho rítu začal rozbíjať už pred koncilom veľký pápež Pius XII. v 50. rokoch 20. storočia. Aj keby nebolo Bugniniho reformy – a mne je jasné, že mala závažné nedostatky – prišla by reforma niekoho iného. Zrejme by bola opatrnejšia a konzervatívnejšia, ale každému, kto aspoň trochu rozumel liturgii, muselo byť jasné, že bolo absolútne nemožné ponechať liturgiu v takom stave, ako bola pred pontifikátom Pia XII. a ja vrúcne ďakujem Bohu za veľkého pápeža Pia XII. Ja sám mám k Bugniniho reforme vážne výhrady, ale nie také smiešne maličkosti, ako je slaboduché zotrvávanie na povinnom opakovaní liturgických textov.
Skutočným problémom liturgickej reformy je napríklad to, že z Novej omše vypadlo meno svätého Michala archanjela! Ja som myslel, že sa budeme baviť o skutočných problémoch novej omše, nie o chimérach, strašiacich v skostnatených hlavách staromilcov, ktorí by chceli zastaviť čas. Aj preto som liturgickým komisiám navrhoval, aby bolo do nového misála vrátené pôvodné znenie Confiteor z misála tridentskej omše, v ktorom je uvedené meno svätého Michala archanjela a tiež som navrhoval, aby bola do nového misála vrátená modlitba k svätému Michalovi archanjelovi po skončení svätej omše. Takisto som liturgickým komisiám navrhol aj iné úpravy liturgie.
Vy to ešte asi neviete, páni, ale čas sa zastaviť nedá. Ale neberte to, prosím, ako urážku. Či si to niekto želá, alebo nie, nemožno vrátiť Cirkev do roku 1962, akokoľvek by to niekto chcel. Ak v sebe niekto živí nádeje, že Katolícka cirkev raz zakáže riadnu formu rímskeho rítu, je mimoriadne naivný a smiešny. Naši múdri predkovia hovorievali, že zakázané ovocie najlepšie chutí. Žiaden pápež v budúcnosti nebude riskovať rozkol v Katolíckej cirkvi tým, že by neuvážene zrušil riadnu formu rímskeho rítu, pretože si veľmi dobre uvedomí, že časť kléru a veriacich by ho poslúchlo, ale milióny iných veriacich na čele so svojimi kňazmi a biskupmi by sa mu postavilo na odpor. Cirkev má v tomto ohľade bohaté skúsenosti z minulosti. Hlaholská liturgia, ktorú na Veľkej Morave zaviedli sv. Cyril a Metód, bola dvakrát zakázaná pápežmi, ale trikrát bola schválená a dodnes existuje. Tak načo sú potom tie ataky a invektívy proti riadnej forme rímskeho rítu, keď aj tak vieme, že nikto nikdy nebude riskovať rozkol v Cirkvi jej neuváženým zákazom? Načo je tá nekonečná zákopová vojna medzi nami, prívržencami riadnej formy rímskeho rítu a vami, prívržencami mimoriadnej formy rímskeho rítu? Nebolo by lepšie, racionálnejšie, konštruktívnejšie sadnúť si za jeden stôl a porozmýšľať nad racionálnym a konštruktívnym riešením liturgických problémov?
Ad Karol Dučák:
Pred tým, než niekto v súvislosti s „tradičnou liturgiou“ použije slovné spojenie „nezmyselná uniforma“, mal by sa zamyslieť nad realitou udalostí, ktoré túto „uniformu“ formovali. Bolo to násilné pustošenie Ríma v roku 1527 (Sacco di Roma) zo strany protikatolíckych vojsk. V tomto období Cirkev prežívala zmätok a neporiadok, a to aj v súvislosti s vystúpením Martina Luthera, a s neschopnosťou účinne reagovať na nastolené kritické otázky, a na vznik heréz. Pápež Klement VII. sa musel zachrániť únikom na Anjelský hrad, z ktorého počas niekoľkých mesiacov musel sledovať otrasné scény násilia, vraždenia kňazov, znásilňovania reholníčok, znesväcovania konsekrovaných svätých hostií, a pod.. Mnohí svedkovia vnímali tieto udalosti ako Boží trest. Protikatolícke hordy napokon opustili spustošený Rím, a silne poznačený pápež Klement VII. poveril Michelangela Buonarrotiho zobrazením posledného súdu v Sixtínskej kaplnke. Táto „lekcia Prozreteľnosti“ mala nesporný vplyv na neskorší rozvoj katolicizmu, a na povedomie o Božom záujme o Cirkev, ktorý sa prejavuje aj v dopustení trestov a skúšok, ale najmä pomocou v pravej chvíli. Ako zjavne pozitívny dejinný následok tejto drámy v živote Cirkvi je potrebné spomenúť Tridentský koncil (1545-1563), ktorý priniesol riešenie mnohých otázok spojených s katolíckou vieroukou, dogmami a sviatosťami. Pápež svätý Pius V. v nadväznosti na tento koncil bulou Quo primum z roku 1570 vydal Rímsky misál, ktorý mal byť trvalou hradbou proti nebezpečným bludom, ktoré rafinovane rozvracajú jednotu katolíkov. Liturgické hnutia, ktoré presadzujú radikálne zmeny liturgie v duchu populistických predstáv (liturgický minimalizmus) ignorujú historický kontext, a dôvody pre práve takú „liturgickú uniformu“, ktorá bola ušitá v časoch najviac prežívaných hrôz. Lenže ani táto „unifoma“ nebola žiadnym „novým modelom“, ale len odrazom nepretržitej liturgickej tradície od najstarších čias.
Protikatolícka revolúcia nevznikla na DVK, ten sa stal už len triumfom revolucionárov, ktorým sa podarilo zaniesť „kvapky jedu“ do koncilových dokumentov. Bez nich by nemohla nikdy vzniknúť ani „nová liturgia“ s mnohými nevhodnými prvkami. Príkladom veľkého útoku na Cirkev zo strany týchto „otrokov pokroku“ je vysoký slobodomurár Mariano Rampolla, kardinál, ktorý bol takmer zvolený za pápeža v roku 1903. Po jeho smrti v roku 1913 sa našli dokumenty preukazujúce jeho členstvo v satanistickom slobodomurárskom ráde Ordo Templi Orientis. Práve pre tento neustály útok moci temnoty na najvyššie poschodia Cirkvi sú nevyhnutné „liturgické uniformy“ zohľadňujúce čo najvernejšie požiadavky Tradície. Pápež sv. Pius X. si uvedomoval prienik heréz do katolíckeho života. Súčasná hierarchia v Cirkvi akoby zámerne schovávala jeho protiheretické posolstvo proti modernizmu ako súhrnu všetkých heréz. Lenže osvedčená „liturgická uniforma“ je po zásahu revolucionárov nedostatkovým tovarom v súčasnosti, a vojna so Satanom sa prehlbuje. A práve tento „liturgický pancier“ by každému katolíkovi prospel najviac.
Seznam 12 předkoncilních blábolů – 300 let to bylo skvělé a najednou přijde hnutí. A tsk je to se vším. Někomu se něco vylíhne v makovici, vznikne hnutí a někdy i kláštery začnou vypalovat. Jako to bylo třeba s českým upáíleným psychopatem. Vzniklo hnutí a musely přijít Lipany. Dodnes půlka národa blázna velebí.
Ad Hnutí: ak by to bolo 300 let skvělé, neprišla by liturgická reforma Pia XII. v roku 1955 so záväznou platnosťou pre celú Cirkev od roku 1956. Tak došlo k definitívnemu narušeniu železného panciera jednotnej liturgie, uzákonenej v Tridente, po ktorom logicky nasledovali ďalšie reformy. Po stáročia tu bola uniforma a počas celého liturgického roka bola jednotná liturgia bez ohľadu na to, či boli Vianoce alebo Veľká noc. Pius XII. tú nezmyselnú uniformu rozbil a liturgia sa začala meniť podľa toho, v akom období sa liturgia slávi. Vývoj liturgie už nebolo možné zvrátiť. Aj keby nebolo Bugniniho reformy – a mne je jasné, že mala závažné nedostatky – aj tak bolo absolútne nemožné ponechať liturgiu v takom stave, ako bola pred rokom 1955 a ja vrúcne ďakujem Bohu za veľkého pápeža Pia XII.
S tím nelze souhlasit.
Nezapomínejme, že bugnini započal své liturgické antidílo již v roce 1949 a že liturgické změny z r. 1955 jsou jeho prvním skromným plodem.
Ad Karol Dučák
Pane Karole Dučáku, to co tu dlouhodobě předvádíte je jen obyčejné pózerství. Pyšnost a povýšenost vyskakuje (stříká) z dikce Vašeho psaného textu.
Proto píšu tento text jako varování pro ostatní čtenáře, kteří by mohli naletět na Vaše slova, ve kterých se ukrývá ďábelská lest.
Nevím, jestli si to ostatní uvědomují, ale Vy zde bravurně šermujete slovy v textu se stejným dvojznačným ale i víceznačným jazykem, a to stejně tak rozeklaným, jako je jazyk psaného textu všech koncilních dokumentů II. VK (kterých se zde zastáváte jako utajený agitátor incognito) a taky všech následných dokumentů tzv. koncilní církve, ke kterým se Vy zde vyjadřujete jako nezpochybnitelná autorita.
Váš jazyk je stejně mnohomluvný, rádoby milý, jako když mluví “Jezíňka“, kdy nás chcete zahltit, zahlušit a ohromit svými nabytými vědomostmi a znalostmi, které nám, prostoduchým hlupákům, s falešnou velkorysostí a falešnou otcovskou laskavostí blahosklonně a zdarma poskytujete.
Přičemž Váš i náš jazyk by měl být naprosto jednoznačný a jasný, a znít ve významu: „ ano, ano, ne, ne“ vše ostatní je od ďábla, anebo od takových Halíků, Dučáků a jim podobných.
Z Vašich textů čiší pocit nedoceněnosti, touha po pocitu být autoritou, touha po našem obdivu Vašich znalostí a vědomostí, o kterých jste přesvědčen, že jsou pravdivé, a pán tohoto světa Vás k tomu ponouká, a že byste mohl být už skoro prorokem, ale my víme, že jen a pouze falešným, stejně tak, jako je falešná a úskočná Vaše řeč.
Sám se usvědčujete z falešnosti viz. Vaše věty:
„Po stáročia tu bola uniforma a počas celého liturgického roka bola jednotná liturgia bez ohľadu na to, či boli Vianoce alebo Veľká noc. Pius XII. tú nezmyselnú uniformu rozbil a liturgia sa začala meniť podľa toho, v akom období sa liturgia slávi. Vývoj liturgie už nebolo možné zvrátiť. Aj keby nebolo Bugniniho reformy – a mne je jasné, že mala závažné nedostatky – aj tak bolo absolútne nemožné ponechať liturgiu v takom stave, ako bola pred rokom 1955 a ja vrúcne ďakujem Bohu za veľkého pápeža Pia XII.“
Zde se v plné nahotě odhaluje Vaši duše a smýšlení jako poskoka pokrokářů a revolucionářů neomodernismu.
Tak to vidíte na vlastní oči, Vaše vlastní přiznání: „…-a mne je jasné, že mala závažné nedostatky-…“
Tak Vy víte, že ta změna měla závažné nedostatky, a přesto ji prosazujete, to zlé a špatné a tzv. nové, protože svět si to žádá a je to v duchu doby, a zahazujete to dobré, pravé a osvědčené, a jako správný revolucionář a pokrokář se pokoušíte jenom alespoň se drápkem (alias Owertonovo okno alias salámová metoda) zachytit a začít ničit.
Tento můj text berte jako ťafku od obyčejného člověka (kterého Vaše míchanice pravdy s chytrácky ukrytou lží notně iritují) po Vaši nafoukané papuli, a jako varování před trestem, který čeká na všechny zrádce a falzifikátory pravého učení našeho Pána Ježíše Krista.
S Pánem Bohem
Ad Ignác Pospíšil: Já s tím naopak plně souhlasím, že to tak bylo. Ale bylo to hrozivě špatně. Stejně tak souhlasím s tím, že kollegium kardinálů Pia XII. nemělo kanonickou vadu. A taky bylo hrozivě špatné, zvolilo JXXIII. Takže pan Dučák situaci správně popisuje, jenom to vše hodnotí úplně špatně. Jedině správné bylo do liturgie vůbec nevrtat. Diskusi s p. Dučákem, nejen zde, končím. Co je špatmně, hodnotí kladně, co je dobře, hodnotí záporně. Diskuse nemá cenu.
Tak to se shodneme, protože to, s čím nesouhlasím, je samozřejmě to zhodnocení…
Ano, Pius XII. skutečně zohavil obřady Svatého týdne a vydal bugninizovaný ritus. Naštěstí se toho nemusím účastnit, neb to dodržují akorát obě bratrstva, ale ne kněží mimo ně. Bugninizované velkopáteční obřady bez mše předem posvěcených darů jsou učiněná katastrofa.
Ad pan Contras: Díky! Nevím, zda to už na DaH bylo, jen souhrn: Buhnini byl v úřadě třikrát! 1. 1948 – 1960. 2. 1960 – 1964. 3. 1964 – 1975. Tohoto „génia liturgického hnutí“ tedy objevil a instaloval PXII. A je patrné, že stejný (ne)vhus měl při výběru kardinálů – trpíme dodnes.
Ad Radomír-1: Predovšetkým ďakujem za slušnú odpoveď. Nie je to totiž samozrejmosť. Lenže z Vášho komentára mám pocit, ako keby ste nežili v roku 2019, ale niekedy v roku 1919. Aj keby ste mali 100-krát pravdu, to, čo píšete, je to teória a realita je iná.
Mám štatisticky doložené, že v súčasnosti sa cca 99 % katolíkov zúčastňuje na riadnej forme rímskeho rítu a len asi 1 % na liturgiách podľa starších misálov. Ja vás nechcem urážať. Božechráň! Ale musím vás postaviť pred krutú pravdu. A je mi jedno, či sa mi bude nejaký VJJ vyhrážať, že mi dá ťafku. Ja z neho, ani z nikoho iného strach nemám. Bojím sa jedine Boha. Ste – bez urážky – miniatúrne stádočko staromilcov, ktoré tvorí asi 1 % katolíkov sveta a ešte aj toto miniatúrne stádočko sa štiepi na tých, ktorí sa zúčastňujú na omši podľa Rímskeho misála z roku 1962 a na tých, ktorí sa zúčastňujú na liturgiách podľa starších misálov. Ja Vás naozaj nechcem urážať. Vážim si ľudí, ktorí s úprimným srdcom pristupujú k liturgiám podľa starších misálov, ale niekedy mám z Vás, staromilcov, pocit, ako keby ste žili na inej planéte. Píše sa rok 2019 a žijeme na planéte Zem! Aj keby bola 100-krát pravda to, čo píšete, je to teória na míle vzdialená od reálneho života! Ja už naozaj neviem, ako to ešte mám vysvetliť. Preto tvrdím, že je lepšie prijať realitu života a snažiť sa ju maximálne zveľaďovať. Preto som ponúkol návrh na zmierenie. My chceme, aby sa všetci nekatolíci stali katolíkmi. Aspoň ja veľmi túžim po tom, aby sa protestanti, moslimovia, Židia a vôbec, všetci nekatolíci sveta, stali katolíkmi. Lenže keď sa vžijem do myslenia nekatolíkov, mám pocit, že z nás musia dokonale popletení. Musia sa pýtať: ku ktorým katolíkom máme konvertovať? K tým, čo chodia na riadnu formu rímskeho rítu, alebo tým, ktorí chodia na liturgiu podľa misála z roku 1962, alebo k tým, čo sa zúčastňujú liturgie podľa misála z roku 1956, alebo k tým, čo sa zúčastňujú liturgií podľa ešte starších misálov? Ja kapitulujem. Lepšie to už vysvetliť nedokážem.
Ad Karol Dučák
Vy jste obyčejný bolševik, chlubíte se, že vás je 99%, ale je úplně jedno kolik je zbloudilců, protože pravda je jen jedna, Boží, a vše ostatní je nekonečný počet lží, a na konci časů zbude jen pár věrných, a proto bude muset být zkrácena doba apokalypsy, aby vůbec někdo z věrných zbyl. Vy už jste prodal svou duši satanovi, který Vám zatemnil rozum, proto jste hluchý a slepý. Ale proč svádíte ostatní, aby přijali tu Vaši satanskou realitu knížete tohoto světa. Církev založil Pán Ježíš, je to jeho společnost, dal ji svá pravidla a učení a je hlavou Církve.
A Vy nás nutíte přijmout dávno a mnohokrát odsouzené věci, které jsou v rozporu s pravým učením a které propagujete jako poskok odpadlých církevních papalášů, jejichž činnost je pro církev zničující, a oni to vědí, a je to jejich záměr a cíl. Proto platí slova:
„V mnoha bodech jsou heretici se mnou zajedno, v některých bodech však nikoliv; ale právě pro ty body, které nás oddělují, je jim k ničemu všechno ostatní, v čem jsou zajedno se mnou.“ (Svatý Augustin, Psalm. 54, 19, PL 36, 641).
Pravá Církev je jednotná ve víře a nemohou tam být kompromisy a žádný člověk ani papaláš, a ani koncil to nemohou změnit, už tomu rozumíte?
Protože proti tradici se nelze odvolávat k žádné vyšší instanci, neboť tradice je dílem Ducha Svatého!
Vaše realita, duch doby, o které píšete, je vláda satana, a je odsouzena k zániku.
A kdo má oči a uši tak to vidí a slyší. Vy jste nástroj satanův a pláčete, že Vás nechceme přijmout Tak se nedivte. Vy se nebojíte Pána Boha ale satana, že nejste dost efektivní ve své diverzi, jinak byste nemohl psát takové bludy.
Vy lžete, že Vám vyhrožuji a chci dát ťafku, ale tu jsem Vám už udělil tím textem, co jsem napsal, kde jsem Vás označil jako pyšného a falešného Nikdy jsem Vám nevyhrožoval. Tak teď Vám posílám polibek míru s prosbou, ať Vám Pán Bůh osvětlí rozum, pokud ovšem s Vámi nemá jiné úmysly, že připustil takovéto dopuštění na Vás.
S Pánem Bohem
VJJ dobře popsal pozérství, chorobný narcismus pana Dučáka. Je znám ze sociálních sítí , kde se dělá vzdělaným , své oponenty uráží, vzteká se, když nemá argumenty.
Na vašem příspěvku je hodnotná právě ta osobní zkušenost, kterou si podle všeho ne dost uvědomujete: Po většinu života jste o žádném „obnovení“ neslyšel, dokud jste nenarazil na jakýsi propagační materiál.
Podobné to bylo i v českých zemích v průběhu samotného „obnovování“: desítky a stovky mnichů tady „obnovovaly“ – a výsledkem bylo leda pět článků od tří suchopárných intelektuálů. To vše v dějinném sepětí s odkřešťanštením posledních zbytků – venkova. Myslím, že to absolutně nesnese srovnání s obnovou iniciovanou sv. Klementem Hofbauerem, člověkem vycházející z podobné dějinné zkušenosti se serverním Kulturkampfem, byť dřívějšího data. Anebo pak se sv. Dominikem, sv. Benediktem, aj. Ostatně jak by také mohlo, zde už nešlo o Krista, ale o věci, které reálně nikoho nezajímají, jako šoupání bočními oltáři.
V této souvislosti je dobré zmínit i obdobné sepětí „obnovy“ a reálného rozpadu, který se právě odehrává v podobě synodu klimaaktivistů na jedné straně a na druhé masami jihoamerických křesťanů vháněných do všemožnými perverznostmi do fundamentalistických sekt.
Ad VJJ: Je smutné, ak má niekto klapky na očiach, no ešte smutnejšie je, ak si ich dáva na oči sám a nechce si ich dať dole. Môžete ma urážať koľko chcete, ale to nič nemení na fakte, že ste úplne mimo reality. Keby ste aspoň raz za čas zobrali do ruky nejakú publikáciu a trochu sa vzdelávali v oblasti liturgiky, vedeli by ste, že už svätý Pius X. začal s revíziou Rímskeho misála. Predovšetkým urobil niekoľko drobných úprav textu modlitieb. Boli tiež pridané dve prefácie (sv. Jozefa a za zomrelých). Neskôr pribudli ďalšie dve prefácie: Krista Kráľa a Najsvätejšieho Srdca Ježišovho. Pius X. tiež presunul sviatok Beatae Mariae Virginis a Rosario z prvej októbrovej nedele na 7. október, keď sa odohrala bitka pri Lepante, pretože chcel obnoviť význam nedele
Väčšie zásahy urobil Pius X. v rubrikách misála. Lenže tie neboli začlenené do oddielu Rubricae generales, ale boli v samostatnom oddieli Additiones et variationes in rubricis Missalis. Pápež Pius X. však nestihol urobiť ďalšie reformné kroky, preto v promulgačnej bule Divino afflatu uvádza, že vykonal prvý krok k reforme breviára a misála. Ďalšie kroky urobil pápež Pius XII. Čiže liturgická reforma sa začal robiť drobnými krokmi už za Pia X., milý pane. Len si treba doštudovať problematiku.
Vytýkate mi, že vám čosi vnucujem. Milý pane, predkoncilovú liturgiu už neslúžia ani v Kňazskom bratstve svätého Pia X.! Aj v FSSPX už prebiehajú úpravy tridentskej omše! Kde to žijete? Na Marse? Tak dajte ťafku sám sebe, zobuďte sa a prečítajte si toto: http://rexcz.blogspot.com/2017/10/pripravuje-se-fsspx-na-hybridni-msi-2017.html
Dnes už len ojedinele slávia niekde liturgiu podľa misálov spred pontifikátu Pia XII. Niekedy sa musím pousmiať z komentárov Rendu. Píše, že keď príde na Slovensko, ide na gréckokatolícku liturgiu. Lenže už ani tá gréckokatolícka liturgia už nie je taká, aká bola pred koncilom! Už v nej boli urobené zmeny, predovšetkým zmena liturgického jazyka. Predtým sa používala staroslovienčina, dnes slovenčina. Lenže pripravuje sa rozsiahlejšia reforma tejto liturgie. Lenže milý pane VJJ, pre mňa za mňa, môžete pokojne žiť ďalej s klapkami na očiach, mne je to jedno. Ja som Vám odpustil všetky zlomyseľné a hulvátske útoky na mňa. Tým ste neznemožnili mňa, ale sám seba. Prosím aj Pána Boha, aby Vám odpustil. Budem za Vás obetovať nejaký desiatok ruženca.
To není pravda. Obě bratrstva – FSSPX i FSSP, stejně jako ostatní tradiční instituty i vzrůstající počet diecézních kněží celebrujících TLM slouží podle misálu z roku 1962. Pokud chodí čeští věřící na Mši sv. se Schallerovým misálkem vydaným ve 40. či 50. letech, s výjimkou obřadů Svatého týdne ho mohou bez problémů používat. Navíc se na řadě míst kněží vracejí k obřadům Svatého týdne z doby před „bugniniovskou“ reformou Pia XII., a to s povolením papežské komise Ecclesia Dei. Uvedený komentář na Rexovi se jednak týká poměrů v USA (a to zdaleka nikoli všude), jednak, když si přečtete údajné „změny“ va Mši sv., jde o věci typu stání/klečení při Agnus Dei, Confiteor nahlas či (ne)poklekání při modlitbě za Židy na Velký pátek, tedy záležitosti naprosto nesrovnatelné s liturgickým převratem z roku 1970. K zavedení žádné „hybridní“ Mše v roce 2018 nedošlo. Jakkoli mě různá prohlášení o „vzájemném obohacování“ staré a nové Mše také znepokojují, rozhodně není pravdivé prohlášení, že ve FSSPX či jinde probíhají jakési „úpravy“ tridentské Mše sv.Drobné místní odchylky ve zvyklostech, např. kdy se stojí či klečí, jistě existují, ale Mše sv. je stále stejná. Na rozdíl od NOMu: přijdete-li na novou Mši do dvou různých kostelů, dostanete dvě naprosto odlišné liturgie. Přijdete-li na tradiční Mši sv. ve Vídni, Paříži či Oxfordu (kde jsem byla dost nedávno), je stejná jako v Kostelanech, v Praze na Karlově či na Faměrově náměstí v Brně.
Ad Karol Dučák
Vy jste mystifikátor, manipulátor a povýšený a pyšný koncilní hochštapler, každý si muže udělat obrázek co jste za charakter a za člověka z toho, co píšete a jakým způsobem odpovídáte na to, co jsem Vám napsal. Vaše řeč je falešná, slizká a neupřímná, čiší to z Vaší dikce a odhalujete svůj charakter. Omezený člověk si těžko dokáže představit, že může být někdo jiný, kdo dokáže prokouknout jeho usilovnou snahu maskovat svou přetvářku. Jenže do Vás je vidět jak do hubené kozy, to co máte za lubem.
Znovu a znovu, plácáte a plácáte věci, které jsou už stokrát probrány, nepřinášíte nic nového, jsou to věci každému známy, a nikdo je nerozporuje, jen Vy si myslíte, že o nich víte pouze Vy, (protože jste si to „vygúglil“, jak jste se vyjádřil, když jste se dal do špehování identity zdejšího diskutéra a pak ji zde zveřejnil) a do toho záměrně mícháte nové změny, které jsou nepřijatelné a to vše dohromady smícháte, novou se starou liturgií a pravou a nepravou naukou záměrně zamlženou, a pak tento typický koncilní slovní humus předkládáte k debatě, ve které už pak nelze jednoduše v diskuzi na tomto fóru odlišit v chaosu dobro a zlo.
Liturgie je vyjádření víry modlitbou, pořád platí „lex orandi, lex credendi“ zákon modlitby je zákon víry a proto je pravá víra jiná než koncilní, protože modlitba už nevyjadřuje pravdy víry jako dříve. To je to, co Vy popíráte a neustále rozmlžujete. Vy odříkáváte Credo, ale už těm slovům nevěříte, to je ten rozdíl, Vy jste pokrytci a máte falešnou víru a předstíráte, že slovům Creda věříte. K tomuto jednání, platí i varování před takovými lidmi:
„Nedávejte svaté věci psům, ani neházejte své perly před svině, aby snad je nepošlapaly a pak se neobrátily a vás neroztrhaly!“ Mat 7, 6.
Diskuze s Vámi je zbytečná, protože jste slizký jak had a uhýbáte od tématu k tématu. Vy ani nechcete diskutovat, Vy chcete diktovat a vymývat mozky těmi Vašimi polopravdami málo obeznámeným a nevinným lidem. V tom je ta Vaše činnost satanská. To na Vás platí toto přísloví:
„Letnímu vánku o bouři, studniční žábě o moři a polovzdělanci o tom, co nikdy ve škole neslyšel, nevyprávěj.” – Čínské přísloví.
Vy, jako okázalý náfuka, zde prohlašujete, jak se za mne budete modlit. Modlete se, ale s dobrým úmyslem a ve skrytu, a nevyhlašujte to zde, Vy pokrytče. A o Vašich dobrých úmyslech si nedělám žádné iluze.
A žádám Vás, neotírejte se o papeže sv. Pia X. a další, za Vaše bludy co zde vytrvale píšete, byste byl už dávno exkomunikován, stejně tak jako současní koncilní papaláši.
S Pánem Bohem
Jak to tak sleduji, ta diskuse již přestává být přínosná, takže si od těď schválení každého dalšího příspěvku dobře v této věci rozmyslím…
Na greko chodim u nás. V té farnosti se slouží staroslověnsky.
Dle mínění překladatelů českého misálu by neúměrně zdržovala i trojí mea culpa… Pokud už se Konfiteor vůbec říká.
Ad Lucie Cekotová: Odpoviem Vám, pretože si vážim Vašu erudíciu a solídny prístup k veci.
Na rozdiel od pána, ktorý sa podpisuje pod pochybnou skratkou VJJ a nemá ani toľko odvahy a serióznosti, aby sa podpísal svojím pravým menom, navyše sa na jeho komentár ani nedá solídne odpovedať, pretože je to len spŕška nadávok bez jedinej serióznej vety, ktorá by mala hlavu a pätu.
Pani Cekotová, ja predsa netvrdím, že misál z roku 1962 je nedostupný, ale že ani vy, ktorí odmietate Novú omšu, nie ste jednotní. Niektorí tradiční považujú všetky misály, vydané po roku 1956 za hotovú liturgickú katastrofu a kategoricky odmietajú sväté omše podľa Rímskeho misála z roku 1962! Uvádzam link na článok, ktorý podrobuje misál z roku 1962 nemilosrdnej kritike a apeluje na veriacich, aby ho bojkotovali: http://www.michaelsa.cz/?page_id=1941
Ja sa Vás nechcem dotknúť, ale ak má autor tohto článku pravdu, potom by Kňazské bratstvo svätého Petra, ani Kňazské bratstvo svätého Pia X. vôbec nemali používať omšový misál z roku 1962. Ak položím otázku tým, ktorí odmietajú misál riadnej formy rímskeho rítu, či je vhodný pre katolíkov misál z roku 1962, alebo misál z roku 1959, alebo misál z roku 1956, či niektorý z ešte starších misálov, nedostávam jednotnú odpoveď. Jedni považujú misál z roku 1962 za vhodný, iní ho kategoricky zavrhujú a navrhujú staršie misály. Tábor odporcov Novej omše je značne roztrieštený. Od nás sa očakáva, že sa zriekneme misála riadnej formy rímskeho rítu, lenže ani vy sami, ktorí ho odmietate, sa neviete dohodnúť, ktorá omša je tá jediná pravá. Vy sama píšete, že jedna skupina veriacich chodí na sväté omše podľa misála 1962, iná podľa starších misálov. Hodne improvizujete a nemáte presný a jasný plán do budúcnosti. Ak poukazujem na to, organizuje sa tu na mňa hotový hon na čarodejnice. Prečo? Za to, že poukazujem na pravdivý stav veci?
To není žádný pravdivý stav věci. Jak FSSPX, tak samozřejmě všechny tradiční instituty tzv. v plném společenství se Svatým stolcem, a tím spíš diecézní kněží, slouží podle misálu z roku 1962. Na použití starší formy obřadů Svatého týdne existuje dovolení papežské komise Ecclesia Dei a jsou pro něj stanovena pravidla. Že nějaká sedesvakantistická skupina misál z r. 1962 odmítá nebo že si přečtete na internetu článek, který nemá žádnou reprezentativní hodnotu, ještě neznamená, že tradice „improvizuje“, „navrhuje“, který misál by se měl používat, nebo jaké ještě nesmysly tam píšete. My se nemáme na čem dohadovat. Jak bychom něco takového podle vás asi měli technicky provést? Online hlasováním? Kněží v plném společenství se řídí právem Církve, v tomto případě především motu proprio Summorum pontificum. V Římě to patří pod papežskou komisi Ecclesia Dei, nyní součást Kongregace pro nauku víry. Není to žádná anarchie. Věřící se nemají co na čem „dohodnúť“ – my můžeme tak leda řešit, kam půjdeme na Mši a kolik kilometrů kvůli tomu musíme urazit. Žádný hon na čarodějnice se na vás neorganizuje. Nechápu, co tu vlastně hledáte za štěstí. Evidentně se vzájemně nepřesvědčíme. Nemohl byste si svá moudra nechat pro sebe, chodit si spokojeně na zprotestantizovanou novou mši – lidský výtvor hodný arcibiskupa Cranmera, plod práce jakési komise – a nás nechat žít? Když jste tak chytrý, třeba mi odpovíte na otázku, na niž mi zatím nikdo intelektuálně uspokojivým způsobem neodpověděl: Když arcibiskup Cranmer zaváděl v Anglii reformaci a potřeboval rychle zničit víru lidu v Reálnou Přítomnost a ve Mši jako oběť (protože anglická reformace se zaváděla takříkajíc shora; lid byl katolický), udělal to tak, že do liturgie zavedl přesně ty změny, které o cca 400 let později Bugnini zapracoval do pokocilní liturgické deformy. Povedlo se – během jediné generace byla Anglie většinově protestantská. (Pro bližší studium doporučuji knihu Cranmer´s Godly Order od M. Davise.) Dosud nikdo mi nevysvětlil, jak je možné zavádět přesně stejné změny a přitom očekávat, že budou mít diametrálně odlišný výsledek (tedy že ke zničení eucharistické úcty nedojde). Kdo není zcela slepý (nebo zaslepený), musí vidět, že přesně to se stalo.
Detailní srovnání tradiční mše sv., Cranmerových úprav a NOMu právě zveřejnilo nejnovější číslo časopisu Te Deum (4/19), které je celé věnováno útoku na římskou liturgii před 50 lety.
Pan VJJ měl ve všem pravdu.
I když úprava 62 není šťastná , neznám nikoho , kdo by ji odmítal. Sedesvakantiste slouží dle misálu sv.Pia V.
Ad Karol Dučák
Vždy jsem si myslel, že nezáleží na tom, kdo co mluví, ale co kdo mluví. Aj múdrý súdruh někdy schybí, no nie?
Nevěděl jsem, že musím vyplnit kádrový dotazník, abych mohl s Vámi vést hovor. Neznám Vaši agenturní adresu tak to napíši zde. Omlouvám se ostatním čtenářům.
Tajné.
Jsem obyčejný člověk, to už jsem Vám psal a chápu, že je to pro Vás málo. Jmenuji se VJJH a ostatní demografické údaje si můžete „ vygúglit“ jak Vy říkáte.
Narodil jsem se v rodině pracující inteligence bezpartijních rodičů lékařů. Mým největším politickým činem bylo, když jsem se ve škole dozvěděl a pochlubil se doma, že jsme už vybudovali základy socializmu a nyní budeme budovat rozvinutou socialistickou společnost, a navíc v Sovětském svazu už vybudovali socializmus a nyní už budou budovat základy komunizmu. Doma to přijali s vlídností a úsměvem a řekli mi, abych to nikde neroztruboval. Toto období se shoduje s budováním nové koncilní církve na II VK. V této věci jsem se ale ještě neangažoval, pouze jsem registroval nadšení z pokroku církve naši vládnoucí stranou. Byla to doba revoluce. Uliční výbor jsem ale neoklamal, poznali ve mě reakcionáře se špatným vztahem k socialistickému zřízení a ČSLA, a pravdivě to uvedli do mého posudku.
Doufám, že jsem se už nedopustil nějaké té sprostosti vůči Vám, veď som iba taký sprostý človek, no hej, nie, a nyní už budu moci Vám odpovídat na Vaše dotazy. Děkuji předem. K tématu, které jste zmínil, jsem se proto ani nepokoušel prozatím vyjadřovat. Už můžu?
P.S.
Cituji Vaše slova:
„Hodne improvizujete a nemáte presný a jasný plán do budúcnosti. Ak poukazujem na to, organizuje sa tu na mňa hotový hon na čarodejnice. Prečo? Za to, že poukazujem na pravdivý stav veci?“
Chtěl jsem Vás jen ujistit, že máme plán, už skoro 2000 let, který se plní beze zbytku, tak si to prosím opravte v záznamech, ať tam nemáte chaos.
A pak mě zaujala Vaše slova o čarodějnicích a ohni. Novodobí Jidáši trpí povinnou čarodějnickou fobií a strachem z ohně, asi nějaké ne moc známé koncilní nařízení. Už to není, co bývalo, dříve Jidášům stačilo koupit si hrnčířovo pole a pověsit se na strom. Máte k tomu, ve Vaši agentuře, nějaké instrukce nebo pokyny?
S Pánem Bohem
Ad VJJ: Škoda tej Vašej arogancie. Bez nej by bol Váš príspevok celkom zaujímavý. Ja som sa na rozdiel od Vás narodil do chudobnej rodiny. Nebohý otec mal strednú školu a bol zásobovač, nebohá matka mala síce strednú školu, ale nepracovala. Bola domáca a starala sa o nás, päť detí, z ktorých som ja bol najstarší. Moji rodičia si nikdy nemohli dovoliť kúpiť osobné auto a neboli nikdy na dovolenke v zahraničí. Ak by môj otec vstúpil do komunistickej strany, možno by sa nám žilo ľahšie. Lenže odmietol to, aj keď ho volali. Ja takisto. Ani rodičia, ani ja a moji súrodenci, sme neboli v komunistickej strane. Otec bol gréckokatolík, ale keďže totalitný režim Gréckokatolícku cirkev zlikvidoval, bol vlastne cirkevný „bezdomovec“. Neskôr sa preorientoval na rímskokatolícky obrad a chodil na rímskokatolícke sväté omše. Nás, deti, vychovala matka, horlivá rímskokatolíčka. Keď mohla, chodila do kostola každý deň a k tomu viedla aj nás. Viedla nás však aj k úcte voči hodnostárom Katolíckej cirkvi. Za celý život som ju tuším jediný raz počul kritizovať kňaza, ktorý na kázni povedal čosi, s čím nebohá mamka nemohla súhlasiť. Okrem krstu, prvého svätého prijímania v šiestich rokoch a birmovky (to som mal tuším 8 alebo 9 rokov) som absolvoval aj 9 prvých piatkov. V detstve som krátko miništroval. Píšem to len preto, aby ste mali obraz o tom, aký strašný nepriateľ Katolíckej cirkvi som. Pokojne na mňa môžete útočiť aj naďalej, ak Vás to uspokojí. Veď vo Svätom písme sa píše, že ak nás niekto udrie po pravom líci, máme mu nastaviť aj ľavé. Tak si poslúžte. Vašu nenávisť voči mne beriem na plecia ako svoj kríž. Je to napokon moja vina, pretože by som nemal prezentovať svoje postoje práve v tomto časopise. Ale ja sa Vám ospravedlňujem. Už niekoľko dní nemôžem pristupovať na sväté prijímanie práve kvôli takýmto „výlevom“ na sociálnych sieťach, kvôli ktorým sa v zápale diskusie nevyhnem invektívam, ktoré neskôr ľutujem. Ak chcem znovu pristupovať k svätému prijímaniu, viem, že sa musím ospravedlniť všetkým, ktorým som ublížil. Neviem o tom, že by som ublížil Vám osobne, ale aj tak sa Vám ospravedlňujem, ak som sa Vás nechtiac dotkol.
Předseda shromáždění místo vstupní modlitby vítá u mikrofonu „putující“ lid Boží. O spojených ukazovacich po konsekraci ,podávání kdejakym laikem , odstranění mnoha modliteb , zfalšování proměňovacich slov ,to je destrukce liturgie. Když zednář se 6 pastory byl hlavní tvůrce poloprotestantskeho obřadu. Výsledek je ztráta smyslu pro posvátno.
Uměřené přivítání na začátku je možnost, nikoliv povinnost, lze přivítat výzvu k osobnímu zamyšlení a k úkonu kajícnosti.
Prach není chleba, nemá veškeré jeho případky.
Nepodává kdejaký laik, ale buď řádný akolyta, nebo osoba, která k tomu přijala řádné pověření.
V latinském misále nejsou konsekrační slova nijak zfalšována, překlad do národních jazyků je vždy současně interpretací.
Napište, že se vám to tak líbí a je to. Takové zdůvodňování je zbytečné a navíc chybné. Tak třeba je běžné, že přijímání podávají (dnes mnohdy spíše rozdávají) laici, kterou jsou pověřeni tak nějak, že jim někdo řekl ať jde, ne proto, že by byli pověřeni dle všech náležitostí. Podobné to máte s ohýbáním nejdůležitějších částí liturgie.
Mše se v každém katolickém ritu začíná stupňovými modlitbami , ne vítáním. Dnes podávají i nepověření. Podávat eucharistii může pouze osoba vysvěcená. I v té nejmenší částečce hostie je přítomen Kristus se svým tělem a krví. Mimořádni udelovatele jsou naprosto zbytečni. Jako laici z lidu v roli lektorů , dnes spíš lektorek.
S podáváním laiky, bych si starosti nedělal. K platnému proměňování patří platná materie, forma a intence (samozřemě platné svěcení ).
Materie snad je většinou platná, forma, to už je problém a intence u většiny současných předsedů je neplatná. Pokud takový předseda chce mít spolčo, za svého předsednictví, tak to jistě není katolická intence.
Překvapený budete vy, Josefe. Doporučuji občas zapálit ve světnici sirný knot a přitom hasit rukou hořící třísky, ať si pomalu zvyknete.
Pohané necti pravého Boha. Zajíc je zmatený až moc.
Dobrý den,
Asi se přikláním ke komentáři autora… Kdy zvířata mohla být v boční kapli a ne na svatostánku… Přitom farnost měla krásný historický betlém. Jinak mne docela zklamalo podívaní se do bočních kaplí kde zmizely krásné oltáře původního inventáře z dob vzniku kostela. Snad se restaurují alespoň mé zbožné přaní.
Lukáš
Takže když nekde za socialismu chovali někkteří komunisté v sakrálnch stavbách prasata, tak to byl vlastně takový permanentní betlém ? :))
No, tak nerad, ale musím se smát. I když, je to spíš k pláči.
NOVÉ OSAZENSTVO PRO BETLÉM, JEŠTĚ BUDEME CHVÁLIT LUTYŇSKÉHO FARÁŘE
https://www.youtube.com/embed/no5mAPHiCYQ
Milí diskutující, mám tu čest znát otce Mariána osobně a velice si cením jeho úžasných promluv. Dokáže upoutat spoustu lidí, kteří by do kostela třeba ani nešli. Můžete mít na netradiční vánoční výzdobu jakýkoli názor, ale v tento den určitě navštíví bohoslužbu i mnoho mladých a tento zážitek určitě podají dále. Takový betlém totiž určitě nikde nenajdou. Není to třeba také určitá forma evangelizace? A pokud si pozorně poslechnete promluvu z této mše (je na tv noe ve videoarchivu v pořadu post scriptum) určitě najdete spoustu momentů, nad kterými se přinejmenším zamyslíte. A určitě byli osloveni i náhodní návštěvníci bohoslužby. Je to jen věc názoru, jak celou věc přijímáme. Pána také lidé nejdříve oslavovali a pak jej nechali přibít na kříž.
Znesvěcení kostela jako „určitá forma evangelizace“? To mi opravdu rozum nebere …
ad „mladí zážitek určitě podají dále“ a „byli osloveni i náhodní návštěvníci bohoslužby“: otázka je, čím byli osloveni, co předají dále a zejména, k čemu to povede. Existuje řada světců, kteří konvertovali, uchváceni nádherou katolické liturgie, krásou chámů Božích a úctou, kterou (tehdy) věřící a kněží vykazovali Svátostnému Pánu a oltáři (např. sv. Alžběta Anna Setonová). Myslíte si, že se někdo obrátí poté, co uvidí, že z nejposvátnějšího místa chrámu děláme chlívek?
myslím, že otec Marián svou osobou přitahuje spoustu mladých a kdyby jen v některých zažehl jiskřičku víry, je to určitě přínos. Nemusím souhlasit se vším, co dělá, ale děkuji Bohu za každého kněze, který v dnešní době dokáže dostat lidi k poznání Pána
víry v co?
Jakou víru předává , to vidíme.
… a ještě jedna poznámka, myslíte, že na to byl sám? Určitě se musel s farníky o takovém kroku radit a někdo jej musel realizovat. Pochybuji, že by v noci stloukal kotce pro zvířata
To, že mu s tím pomáhal někdo jiný, nic nemění na tom, že je za to jako farář zodpovědný.
…tím hůř pro něho…
Marek 9, 42 „Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, lépe by mu bylo, kdyby mu dali na krk mlýnský kámen a hodili ho do moře.
Já jsem také napsala svůj názor na prapodivnou „výzdobu“ o Vánocích v Lutyni.
Z biskupství mi odpověděl generální vikář, že si nikdo nestěžoval a že o tom pana faráře uvědomí.
Trpké ovoce koncilu dozrálo. V Lutyni hájili chlév , dnes „katolíci“ hájí modlu Panamamu v chrámu , pohanské obřady na místech posvěcených. To vše v čele s římským biskupem.
Nad některými příspěvky zde zůstává skutečně rozum stát…Co asi tak může až na samu hranici rouhání těžké znesvěcení chrámu/svatostánku přinést dobrého? Je tady vůbec možná alespoň částečná omluva:“…vždyť nevědí, co činí?“ Tedy pomineme-li, že i „obyčejní“ katolíci by takové základní věci určitě vědět měli (a nedopustit to),tak kněz…?!? Takovýhle hnus by byl před II. VTK zcela nemyslitelný.
I otce Puváka mohou farníci chválit. Byl takový milý, přátelský.
causa Puvák: existuje konspirační teorie, že dostal zaplaceno, aby bylo možno dehonestovat církev??
Obávám se, že církev dehonestoval už ten, kdo ho vysvětil…
Pozítří vzpomeneme sv. Josafata. Při té příležitosti bychom mohli vzpomenout na dobu komunismu a na řeckokatolickou církev. Katolíci byli tehdy kvůli svým vazbám na Západ různě šikanováni, ale to nic nebylo proti tomu, jak se u nás jednalo s řeckokatolíky. Ti byli přímo zakázáni. Jednak taky byla v řeckokatolictví oproti pravoslaví jakási vazba na Západ, ale opomíjí se i to hledisko, že katolíci byli pokrokoví podle 2VK, kdežto řeckokatolíci ne. A soudruzi dobře vycítili, že katolická církev půjde cestou svého rozvratu, takže není třeba se jí tak bát, kdežto řeckokatolíci svou liturgii drží a o to jsou nebezpečnější. Dnes se to posunulo tak, že nejnebezpečnější je pravoslaví (ekumenismus považuje za největší moderní blud), kdežto řeckokatolíci jsou v jakési úctě, neboť nejvíc rozleptávají pravoslavé.
A ještě si dovolím dodatek: Je tu hodně diskuse s jakýmsi panem Dučákem. Celá potíž s ním i s modernisty tkví v tom, že víra se u nich posunuje od objektivity k subjektivitě. Tím se různou rychlostí blíží k protestantům. Ne, že by mnozí neměli víru pevnou (říká se „helvetská víra“). Ale z objektivního hlediska u nich panuje různě hluboký zmatek. U novokatolíků to nejdál asi dospělo u charismatiků. Důraz na prožitek, i city, Bůh k nim „mluví“, je „v nich“, žijí v Jeho „přítomnosti“, ale když se jich zeptáš na nějaké důvody, řeknou „to musíš zažít“. Celkem dost legračně vypadají, když se jich zeptáš na důkazy Boží existence. Odpoví ti kytarovými akordy. Kde se to ale vzalo? Jednak z venku, vidí to u protestatů, jednak zvnitřku, slyší to dokonce v češtině ve zmršenině mše: ani ne tak, že Bugnini z ní udělal biblickou hodinu, ale jsou to právě jeho orace, prefgace i tzv. eucharistické modlitby, které, pane Dučáku, ano, spolehlivě vedou k subjektivismu a i dále, k protestantismu. Proto i to bratření s nimi. Takže, pane Dučáku, ta Vaše a Bugniniho mše není tak nevinná, naopak je velmi spolehlivá. A nic na tom nemění fakt, že kněz tvrdí, že koná to, co církev koná celých 2000 let; nekoná. Ano, zdá se, že už i Vy máte tu helvetskou víru. Nezlomnou. Nediskutovatelnou. Mimorozumovou.
S východními křesťany to bude trošku jinak, než říkáte. Historicky lze sledovat jejich náklonnost k evropské reformaci a třeba takový Solovjov, který zemřel r. 1900, už tehdy rozpracoval v tamějších poměrech zakotvenou kritiku, kterou by se zpožděním docela dobře mohl napsat i katolík zaskočený pokoncilovým odpoutáváním Církve od mystického těla Kristova směrem k božském lidu.
„Pravoslavní“ – správně fotiáni či křivoslavní – jsou členy „světové rady církví“, u nás pak „ekumenické rady církví“. Ano, občas u nich někdo něco proti ekumenismu řekne, stejně tak jako u katolíků, ale jelikož fotiánská sekta nemá žádné jednotné magisterium, může si každý biskup říkat de facto co chce. Představa, že jde o nějaké autentické křesťanství Východu, je naprosto naivní. Dnešní fotiánství je směska pár starých tradic a mnoha nových antikatolických postojů. A nad tím vším bují nezměrná simonie. Chcete církevní rozvod a nové manželství, stačí zaplatit a jakýkoliv biskup Vám to do tří týdnů vydá. Žijete v cizoložství a chcete k přijímání – žádný problém, jdete na „obšču spoviď“, kde se Vás niko na nic neptá, kněz čte hříchy a Vy jich v duchu litujete, a pak všichni dostanou společné rozhřešení a jdou k přijímání. Dnešní křivoslaví je vlastně protestantismus zabalený do hávu překroucených východních obřadů. Odtud ta nenávist ke všemu katolickému, ať latinskému či řeckoslovanskému, odtud bestiální umučení sv. Josafata, před tím atentát na metropolitu Potije, a od té doby neustálé pronásledování všeho katolického – sám Petr Veliký vlastní rukou probodl řeckokatolického kněze, který nechtěl vyzradit, kde jsou schovány ostatky sv. Josafata. Dnes se ale jde s dobou, takže jsou i řeckokatolíci nuceni opouštět uniatský obřad a přijímat křivoslavné praktiky pod záminkou „očištění obřadu“, přestože onen dnešní křivoslavný obřad je v mnohém mladší než uniatský.
Možná byli řeckokatolici za normalizace ponecháni , aby je římští zmodernizovali.
Není to tak jednoznačnoé.
Ad Renda: Ponecháni byli katolíci, řeckokatolíci byli naopak zakázáni – jedním z jejich největších likvidátorů byl s. Husák.
Ad J. Veljamin: Není to tak jednoznačné: Víte něco o prvním koncentráku v Evropě – Talerhof?
Duchovní pozadí Talerhofu bude buď žádné, třeba jako opatření proti japonskému obyvatelstvu na území USA po vyhlášení války Japonsku, nebo spadá do pozdněosvícenských vizí konečných řešení po bok maďarského nakládání s menšinami, českého odsunu Němců, německých konečných řešení vč. všemožných nových Evrop a „židovské otázky“, Wilsonovi vize 1. světové války jako prostředku, aby již nikdy žádná nebyla, sovětského odsouvání celých národů na dálný východ, konce dějin vyhlašovaného po pádu komunismu, atd.
Dělat z Talerhofu nějak přímočaře otázku náboženskou je mylné.