Víra (7): Nesprávné názory o tom, co je víra
Tak jako ve vztahu ke všem učením církve, objevily se během věků bludy týkající se ne toho či onoho článku víry, ale samotné povahy katolické víry, její potřebnosti a nezbytnosti k dosažení spásy. Gnostikové usilovali o spásu, ne však jako záchranu z hříchu, ale z nevědomosti, takže v jejich systému nebylo místo pro víru, ale pro „pravdy“ vyjádřené mýty, tedy neformulovali ani dogmata ani přesnou filosofickou nauku. Šlo jim o osobní náboženskou zkušenost. Podobně není místo pro víru u heterodoxních mystiků, kteří vycházejí z přesvědčení, že v každém člověku je jakási božská jiskra, která je skryta pod příkrovem běžných starostí, ponoření do tělesnosti a nevědomosti a kterou je třeba si uvědomit a zakusit. V těchto případech jde o cesty údajného duchovního růstu, které počítají jen se silami vlastními člověku, i když v něm skrytými, a neopírají se o nezaslouženou Boží milost.
Tridentský koncil mimo jiné stanovil proti tzv. reformátorům: „Jestliže někdo říká, že ospravedlňující víra není nic jiného než důvěra v Boží milosrdenství, které odpouští hříchy kvůli Kristu, nebo že tato důvěra je tím jediným, čím jsme ospravedlněni, proklet buď.“ (Decretum de iustificatione, can. 12)[i] Z víry v Boha plyne sice důvěra v něj, v jeho vedení a prozřetelnost, ale aby bylo možné někomu důvěřovat, musí předcházet poznání toho, jaký jest, aby bylo možné věřit jeho přislíbením. Také proto se víra artikuluje v článcích vyznání víry.
Koncem 19. a počátkem 20. století dochází k rozšíření modernismu v samém lůně církve. Sv. Pius X. rozpoznal v tom nebezpečí pro církev přicházející zevnitř a považuje je za horší než útoky otevřených nepřátel církve. Modernisté ve své vychytralé taktice nepodávali však své nauky soustavně zpracované, ale spíše roztroušeně po jednotlivých spisech. Jsa si vědom své povinnosti jako nejvyšší pastýř chránit víru církve, výstižně popsal a odsoudil učení modernistů ve své obsáhlé encyklice Pascendi dominici gregis z 8. 9. 1907. Zde se omezíme na to, které se týká povahy víry.
Modernisté vycházejí z antimetafysického omezení rozumu na svět pouhých fenoménů, tedy na věci, které se nějak jeví, a na způsob, v jakém se jeví. Protože tyto meze rozum prý nemůže překročit, nemůže se povznést k Bohu ani dokázat jeho existenci. Tím tedy ze sféry rozumového poznání vyloučili zázraky a proroctví jako vnější znamení svědčící o existenci Božího zjevení. Modernisté tak zcela od sebe oddělují víru a rozumové poznání něčeho vnějšího. Pro ně je však existence náboženství faktem, pro který je třeba nalézt vysvětlení. To nalézají v člověku samém, v jeho životě, v nutné potřebě něčeho božského. Tento pak jakýsi vnitřní cit vyvěrající z podvědomí je základem každého náboženství. Tento cit vyvstává bez předchozího rozumového soudu, obsahuje v sobě božskou realitu jako svůj předmět i poslední příčinu a spojuje v jistém smyslu člověka s Bohem. Modernisté nazývají jej věrou a pokládají jej za počátek náboženství. V tomto citu nevidí pak toliko víru, ale jeho vynoření v lidském vědomí pokládají za zjevení. Takový náboženský cit se však, jako vše živé, vyvíjí. Je tedy nejen počátkem každého náboženství, ale i hnací silou jeho rozvoje podle principu vitální immanence. Z toho, že tento cit jest poněkud neurčitý, vyplývá, že náboženství nelze uzavřít do nějaké naukové soustavy. Úkolem rozumu jest však rozebírat všechny životní jevy, tedy i náboženský cit. Hlubší úsudky o něm jsouce učitelským úřadem potvrzeny se stávají dogmaty. Dogmatické formulace jsou však ve vztahu k víře jen nedokonalými symboly, pro věřícího jsou pouhými pomůckami. Protože předmětem náboženského citu je absolutno, jež má nekonečné množství vztahů, může se podle životních okolností dostávat do lidského vědomí ten či onen vztah. Dogmatické formule se tudíž musí přizpůsobovat těmto okolnostem, nemohou být tudíž neměnné a musí se vyvíjet.
Pro modernistu tak dochází k oddělení filosofie a víry. Jako filosof uznává, že Boží existence je předmětem víry, ale tato realita pro něj neexistuje jinde než v duchu věřícího jako předmět jeho citu. Jako věřící je však přesvědčen, že božská realita skutečně nezávisle na věřícím existuje. Důvodem pro toto přesvědčení je však pouze jeho subjektivní zkušenost. Náboženský cit je pro ně jakýmsi nazíráním srdcem na božskou realitu a umožňuje takové přesvědčení o Boží jsoucnosti, že to převyšuje všeliké přesvědčení, které lze nabýt vědou. Tato zkušenost vlastně vytváří věřícího člověka. Je jasné, že tento přístup lze aplikovat na každý náboženský cit a náboženství, takže je pak obtížné zdůvodnit proč je křesťanství pravdivější než jiná náboženství a podobně proč je třeba se držet katolické církve a ne jiné křesťanské církve. Modernisté se to snaží vysvětlit větší životností katolické církve a větší její podobností s počátky křesťanství. Modernisté, tehdejší i současní, kladou tak nepřiměřený důraz na náboženský cit a náboženskou zkušenost. Ne že by hluboký vztah k Bohu, víra, láska či zbožnost neměla u člověka žádnou odezvu v jeho citech, ale že jeho city nemají žádnou průkaznost ohledně pravdy. Dochází v praxi k tomu, že živý prožitek je stavěn před pravdu nebo dokonce proti ní. Jde tu často o projev nedůvěry v lidský rozum a antiintelektualismus spočívající v znevažování hodnoty poznání a pevných dogmat. Podceňování důležitost správné víry vede pak ke smířlivosti vůči bludům a nekatolickým křesťanským denominacím, příp. i nekřesťanským náboženským a filosofickým směrům.
Ještě před vydáním této encykliky vychází 3. 7. 1907 dekret kongregace S. Officii Lamentabili sane exitu, který zavrhuje 65 thesí obsažených buď doslovně, nebo co do smyslu ve spisech modernistů jako byli Alfred Loisy, Albert Houtin, George Tyrrell. Uveďme některé z nich:
„Zavrhuje-li církev bludy, nemůže od věřících žádat vnitřního souhlasu, aby její rozhodnutí přijali“[ii] (věta 7 – zavržení bludné these není tedy jen disciplinární opatření zakazující pouze tuto thesi dále šířit). „Zjevení nemohlo být nic jiného než vědomí, kterého nabyl člověk o svém vztahu k Bohu“[iii] (věta 20). „Nesmíme odsoudit exegetu, pronáší-li věty, ze kterých plyne, že dogmata jsou historicky nesprávná neb pochybná, jen když přímo nepopírá dogmat samých“[iv] (věta 24 – zde je zřetelně vidět rozchod mezi vědou a vírou). „Souhlas víry zakládá se v poslední instanci na snůšce pravděpodobnosti“[v] (věta 25) „Články víry třeba zachovat jedině podle jejich praktického významu, to jest jako závazné pravidlo jednání, ne však jako pravidlo víry“[vi] (věta 26). „Dogmata, svátosti a hierarchie, nejen v pojmu, nýbrž i ve své podstatě, nejsou než výkladem a vývojem křesťanských myšlenek, které (vývoj) zevně rozmnožil a zdokonalil z nepatrného zárodku skrytého v evangeliu“[vii] (věta 54). „Pravda není neměnitelná právě tak jako člověk sám, poněvadž s ním, v něm a skrze něho se vyvíjí“[viii] (věta 58). „Kristus neučil určité soustavě pravd, která by se hodila po všechny časy a pro všechny lidi, nýbrž spíše jen započal jakýsi náboženský pohyb, který byl nebo měl být přizpůsoben různým dobám a místům“[ix] (věta 59). „Hlavní články apoštolského vyznání víry neměly u křesťanů prvních časů týž význam, jaký mají u dnešních křesťanů“[x] (věta 62). Zavržena je tím tedy celková tendence neopovažovat víru za přidržování se stabilní soustavy pravd, která je pravdivá tím, že odpovídá skutečnosti. Myšlenka vývoje a změn, ke kterým dochází v přírodě i v lidské společnosti, je modernisty nepřijatelně aplikována i na oblast předmětů víry.
Sv. Pius X. pak 1. 9. 1910 vydává motu proprio Sacrorum antistitum, které obsahuje disciplinární opatření, jejichž cílem je vypudit modernistický klérus z jeho posic, zabraňovat šíření zhoubných nauk a přimět biskupy, aby byli na stráži proti takovým věcem. Jeho součástí je známá antimodernistická přísaha, jejíž složení bylo předepsáno kněžím i bohoslovcům před připuštěním k vyšším svěcením. Lze jen litovat, že Pavel VI. zrušil v roce 1967 povinnost ji skládat. Z přísahy vyjímám:
„Za čtvrté upřímně přijímám učení víry, jak se nám dochovalo vždy v tomtéž smyslu a v tomtéž významu od apoštolů skrze pravověrné církevní otce, a proto zcela zavrhuji bludnou smyšlenku o vývoji dogmat, jako by dogmata během času měnila smysl a význam a jako by nynější dogmata byla odlišná od těch, kterých se svatá církev katolická přidržovala dříve, a rovněž zavrhuji každý omyl, na jehož základě je božský poklad víry, jenž byl odevzdán svaté církvi katolické, Snoubence Kristově, a jenž má být od ní věrně střežen, nahrazován filozofickými nálezy nebo vůbec výtvory lidského vědomí, které se prý postupně formovalo lidským úsilím a které se prý má do budoucna v neustálém pokroku nadále zdokonalovat.
Za páté neochvějně věřím a upřímně vyznávám, že víra není slepým náboženským citem, vyvěrajícím z hlubokého podvědomí pod tlakem citu srdce a sklonu mravně utvářené vůle, nýbrž je skutečným rozumovým přisvědčením pravdě, přijaté zevně slyšením slova Božího, jímž pro autoritu nejvýš pravdomluvného a věrného Boha uznáváme za pravdivé, co bylo od něho, Boha osobního, našeho Stvořitele a Pána, řečeno, dosvědčeno a zjeveno.
Odsuzuji a zavrhuji také názor těch, kdo říkají, že vzdělanější křesťan vystupuje jako dvojí osoba, jednou jako věřící, jindy jako historik, jako by historiku bylo dovoleno přidržovat se toho, co je v rozporu s vírou věřícího, či jako by historik směl vytvářet předpoklady, z nichž by jako důsledek vyplývalo, že dogmata jsou buď nepravdivá, anebo pochybná, pokud by neměla být popřena vůbec.
Ne aby se zastávalo to, co by se mohlo zdát lepším a vhodnějším podle kultury té které doby, nýbrž aby naprostá a nezměnitelná pravda, od počátku hlásaná od apoštolů, nikdy nebyla jinak věřena a nikdy jinak chápána.“
Sv. Pius X. označuje modernismus (který zasahuje nejen pojem víry, ale i celou dogmatiku, liturgii, exegesi, morálku atd.) jako „snůšku všech kacířství“. Modernismus nebyl však v církvi vnitřně překonán, spíše jen disciplinárními opatřeními částečně potlačen, a asi od poloviny 20. stol. se objevuje v nových převlecích. Z velké míry je to proto, že nová theologie se nedrží sv. Tomáše Aq. a vychází z různých novodobých filosofických směrů.
V současnosti se můžeme setkat s názorem, že víra je hledání Boha a pravdy. Toto mylné pojetí vychází se zaměření na člověka a jeho rozvoj, jako by důležitější bylo hledání než nalezení, přestože právě cílem hledání je nalezení hledaného. Není to ale nový výmysl; již Tertullian v roce 204 v De praescriptionibus haereticorum (kap. 9) komentuje Ježíšova slova „hledejte, a naleznete“ (Mat 7,7) takto: „Kristus jistě učil určitou nauku, kterou národy v každém případě musí věřit a kterou jen proto mají hledat, aby ji, když ji nalezli, mohli věřit. Avšak u takové jediné určité nauky nemůže být nekončící hledání. Musíte hledat, dokud nenaleznete, a uvěřit, když jste nalezli, a potom nadále už není třeba nic více činit než podržet to, co jste ve víře přijali.“ Tuto myšlenku pak ještě rozvádí v dalších kapitolách. To je jistě pravda, co se týče podstaty víry. Tertullian v tomto svém spise zastává ostře odmítavé stanovisko k filosofii, jako moudrost světa ji klade proti moudrosti Boží a po pravdě uvádí, že (nesprávná) filosofie napomáhá četným herezím a klade řečnickou otázku: „Co mají Athény společného s Jerusalemem, akademie s církví, heretikové s křesťany?“ (kap. 7) Tento příkrý postoj není ovšem ani ve starověku zastáván vzdělanými křesťany. V 2. stol sv. Justin poté, co se stal křesťanem, neodložil filosofii, ale pomocí ní obhajuje křesťanskou nauku. Klement Alexandrijský na počátku 3. stol. ve svém díle Stromata (I, 5) vyslovil názor, že filosofie byla pro Řeky učitelem, aby je přivedla ke Kristu, jako jím byl pro Židy zákon. Sv. Augustin v 5. stol. v De doctrina christiana (II, 60) vybízí křesťany k tomu, aby to, co je pravdivé v pohanské filosofii, si přivlastnili a využili pro sebe. Pro sv. Anselma z Canterbury (1033-1109) to přijetím víry nekončí. Aniž víru opouští, razí přístup „fides quaerens intellectum“, tedy „víra hledající pochopení“.
Víra není ani jen volní přilnutí k Bohu, jako by nešlo o úkon rozumu. Jistě že náboženství je záležitostí celé lidské osoby a ne jen jeho rozumu, ale ve víře jde o poznání a uznání Božího zjevení, ne o tendenci či směřování k Bohu. Uvažovat víru jen jako vztah k Bohu je projevem antiintelektuálního přístupu ke skutečnosti a může vést k relativismu vůči náboženské pravdě, protože není v tomto výměru explicitně uvedeno přijetí toho, co nám Bůh sdělil ve svém zjevení, které se objektivně stalo. Ztrácí se tím možnost objektivního posouzení toho, zda se něco srovnává či nesrovnává s vírou. Podobně vymezení víry jako čin přináší sebou nebezpečí, že se bude vytrácet zaměření na její obsah, na to, co věříme. Nesprávné je též směšovat víru s jejím prožíváním, jakoby neměl víru ten, kdo nemá s ní spojené emocionální prožitky. Z životopisů některých světců naopak víme, že na své mystické cestě k Bohu prošli temnými nocemi; jejich smyslem je dovést k duši k naprostému přilnutí k Bohu, kdy se neopírá o lidské pocity, ale o holou víru.
Nesmíme si však představovat, že přijetím víry již vše víme. Na základě rozpoznání důvodů věřitelnosti, milosti Boží a vlastního rozhodnutí, jsme se rozhodli uvěřit, tedy (jak v I, 1, 1 uvádí Římský katechismus) „za pravé držet všecko to, co církev sv. jakožto od Boha zjevené nám předkládá“. To je však teprve začátek. Je třeba se postupně seznamovat s obsahem víry, s tím, co katolická církev positivně věří a také s tím, jaké omyly zavrhla, tedy s tím, jak něco jistě není. Tyto obsahy víry představují pro nás hranice, které při uvažování o božích věcech nesmíme překročit. Ten, kdo opravdu upřímným srdcem lne k nauce církve, obdrží obvykle jakýsi cit pro víru, že mnohdy vytuší, že nějaké mínění odporuje víře, aniž by to hned dovedl přesně zdůvodnit. Je však mnoho theologických otázek, o kterých se církev autoritativně nevyjádřila, kde lze v dobré víře zastávat různá mínění, aniž by to bylo na újmu pravověrnosti. Dějiny církve a theologického myšlení dosvědčují existenci řady legitimních theologických škol, které se přely o správné odpovědi na řadu otázek. Přijetí víry nám tedy neuzavírá cestu k dalšímu poznání, nýbrž ji nám otvírá a chrání nás před závažnými omyly.
Mnohé pravdy víry nemůžeme přirozeným rozumem poznat, některé dokonce ani plně vystihnout, přestože jsme je v poslušnosti víry přijali. Tu nám, pokud žijeme v Boží milosti, přicházejí na pomoc dary Ducha svatého, zejména dar moudrosti a rozumu, které nám, pokud je to zde na zemi možné, umožňují jakýsi vhled do tajemství víry. Přitom však nejde o větší theologické znalosti získané studiem a rozumem osvíceným vírou, ale o poznání pro jakousi nadpřirozenou sourodost s Bohem. To učí i Moudr 1,4, kde se píše: „Moudrost nevchází do zlovolné duše“. Uvedené však neplatí o lidské moudrosti nebo také o moudrosti ve věcech božských podle pojmů lidských. Theolog nemusí tedy být moudrým. Poznání božských, které máme z píle a zkoumání rozumu, lze mít se smrtelným hříchem. Moudrost je vlastní jen tomu, kdo se nachází ve stavu milosti. Tak praví Moudr 7,28: „Bůh miluje jen toho, kdo bydlí s Moudrostí“ (srv. STh II-II q. 45 a. 4). Vztah mezi darem rozumu a vírou vysvětluje sv. Tomáš Aq.: „Dar rozumu je o prvních zásadách poznání darmo daného, ale jinak než víra. Neboť víře přísluší k nim přisvědčiti, ale daru rozumu přísluší proniknouti myslí to, co se praví“ (STh II-II q. 8 a. 6). Pronikání do Božích pravd, setrvávání myslí u nich, jejich rozjímání, je již ve Starém zákoně vysoce ceněno; blažený je, kdo o zákoně Hospodinově přemítá dnem i nocí (Žalm 1,1-2). Všechny žalmy chvály velebí Boži vznešenost, dobrotu a spravedlnost, vypočítávají skutky, které Bůh učinil, a opěvují jeho péči o tvorstvo. Takové rozjímání sytí duši (Žalm 62,6-7), ochraňuje před zahynutím (Žalm 118,92), dává duši moudrost (Žalm 1l8,97-99) a naplňuje ji sladkosti (Žalm 118,103). Zabývat se Božími pravdami je pro toho, kdo má pokojné svědomí, radostí. Kdo miluje Boha, raduje se z pravdy (1 Kor 13,6). Kdo přilne k moudrosti celou svou duší, nalezne v ní odpočinutí a promění se mu v radost (Sir 6,28).
Michal Kretschmer
[i] Si quis dixerit, fidem iustificantem nihil aliud esse, quam fiduciam divinae misericordiae peccata remittentis propter Christum; vel eam fiduciam solam esee, qua iustificamur: anathema sit.
[ii] Ecclesia, cum proscribit errors, nequit a fidelibus exigere ullum internum assensum, quo iudicia a se edita complectantur.
[iii] Revelatio nihil aliud esse potuit quam acquisita ab homine suae ad Deum relationis conscientia.
[iv] Reprobandus non est exegeta, qui praemissas adstruit, ex quibus sequitur dogmata historice falsa aut dubia esse, dummodo dogmata ipse directe non neget.
[v] Assensus fidei ultimo innititur in congerie probabilitatum.
[vi] Dogmata fidei retinenda sunt tantummodo juxta sensum practicum, idest tamquam norma praeceptiva agenda, non vero tamquam norma credendi,
[vii] Dogmata, sacramenta, hierarchia, tum quod ad notionem tum quod ad realitatem attinet, non sunt nisi intelligentiae christianae interpretations evolutionesque, quae exiguum germen in Evangelio lateens externis incrementis auxerunt perfeceruntque.
[viii] Veritas non est immutabilis plusquam ipse homo, quippe quae cum ipso, in ipso et per ipsum evolvitur.
[ix] Christus determinatum doctrinae corpus omnibus temporibus cunctisque hominibus applicabile non docuit, set potius inchoavit motum quemdam religiosum diversis temporibus ac locis adaptatum vel adaptandum.
[x] Praecipui articuli Symboli Apostolici non eandem pro christianis primorum temporum significationem habebant, quam habent pro christianis nostri temporis.
Díky za osvěžení.
Napsal jste:“Uvažovat víru jen jako vztah k Bohu je projevem antiintelektuálního přístupu ke skutečnosti a může vést k relativismu vůči náboženské pravdě, protože není v tomto výměru explicitně uvedeno přijetí toho, co nám Bůh sdělil ve svém zjevení, které se objektivně stalo.
V tomto textu jsou dvě věci,které mě překvapili.
Například toto: „může vést k relativismu vůči náboženské pravdě“
Existují desítky křesťanských církví s větším či menším rozdílem v názoru na náboženskou pravdu. Vy snad znáte nějakou absolutní náboženskou pravdu?
A další:“ co nám Bůh sdělil ve svém zjevení, které se objektivně stalo“
Jaké je to zjevení,které se OBJEKTIVNĚ stalo? Žádné zjevení,který by se mohlo vyhodnotit jako OBJEKTIVNÍ neznám!
„Existují desítky křesťanských církví s větším či menším rozdílem v názoru na náboženskou pravdu. Vy snad znáte nějakou absolutní náboženskou pravdu? “
@ Církev je jen jedna. Ta, která stojí na apoštolských základech a drží se zjevených pravd Božích.
A jak se nazývá tato církev,která podle vás tyto parametry splňuje?
@ objektivni zjeveni: kdyz ted odpovidam na vas prispevek, jedna se o objektivni komunikaci dvou realnych osob. Nebo nejste realna osoba?
objektivni zjeveni: kdyz ted odpovidam na vas prispevek, jedna se o objektivni komunikaci dvou realnych osob. Nebo nejste realna osoba?
@ Já jsem také nezpochybňoval objektivnost komunikace mezi reálnými osobami. Já se ptal na boží zjevení,které se dá vyhodnotit jako objektivní.
Je-li Buh realna osoba, je i zjeveni objektivni.
Bůh není reálná osoba, ale reálná duchovní bytost a absolutní vládce Světa a Všehomíra (vesmíru), tudíž zjevení jsou objektivní všechna.
Nevidím zásadní rozdíl mezi pojmy bytost a osoba.
topajlík: „Bůh není reálná osoba“
A tuto herezi jste se naučil kde?
Znamená to, že to vaše „neznám“ se vztahuje k vašemu stupni poznání anebo, že vzhledem k vašemu stupni poznání nemůžete pravdu objektivizovat?
Pokud se tedy jedná o můj stupeň poznání,tak ale popisujete jasně případ pro subjektivizaci,nikoliv objektivizaci.
Dovolte abych vám vysvětlil,že objektivita je kvalita či rys takového poznání nebo popisu,který nezávisí na osobách, a je tedy platný, použitelný a přijatelný pro každého.
Z důvodu vaší neznalosti významu slova objektivní,tedy zůstává má otázka nezodpovězena. Tak snad někdo jiný to dokáže vysvětlit.
pro hledač: …mě taky překvapuje jistota víry některých místních čtenářů, ale zdá holt, se, že jsou (subjektivně) přesvědčeni, že jejich víra je nejvýstižnějším popisem objektivní reality a z toho vycházejí v každém dalším uvažování jako ze základního předpokladu. Podobně pevně bývají o svých vírách přesvědčeni někteří protestanti i jiná náboženství nebo snad i ateisté, i když tak pevnou jistotu víry jsem obvykle zaznamenal spíš v menších skupinkách typu hare krišna či hnutí gralu atd. Ne že bych sám neměl o tomhle světě, o kterém myslím moc nevíme, taky nějaké své subjektivní typy,dohady a pravděpodobnosti, ohledně jeho zákonitostí, ale zdaleka si jimi nedokážu být tak pevně jistý. Myslím, že jako lidé jsme teď přirozeně odsouzeni k víceméně subjektivnímu vnímání světa, i když namnoha věcech se dokážme prakticky shodnout a objektivizovat si je. Jestli má nějaká bytost opravdu objektivní vnímání skutečnosti, tak by to snad byl leda ten Bůh. Řekl bych, že kdyby byla nějaká náboženská pravda opravdu tak moc objektivně dostupná, musela by být tak přesvědčivá, že by v náboenské oblasti nebylo tolik různých proudů..
Hledači, děkuji za objasnění významu slova „objektivní“
„A další:” co nám Bůh sdělil ve svém zjevení, které se objektivně stalo”
Jaké je to zjevení,které se OBJEKTIVNĚ stalo? Žádné zjevení,který by se mohlo vyhodnotit jako OBJEKTIVNÍ neznám!“
Mohu vám doporučit četbu Starého a Nového zákona.
Naprosto s vámi souhlasím. A právě ty desítky a možná stovky rozdílných náboženských názorů mě přivádí k základní myšlence.
Který názor je pravdivý a je vůbec nějaký z nich pravdivý?
Samozřejmě myslím objektivně pravdivý. Subjektivně jsou pravdivé všechny. Samozřejmě i to je paradox,protože některé si odporují.
„Řekl bych, že kdyby byla nějaká náboženská pravda opravdu tak moc objektivně dostupná, musela by být tak přesvědčivá, že by v náboenské oblasti nebylo tolik různých proudů..“
@ Kdyby lidem nevadily Boží přikázání, neměli by potíže víru přijmout, resp. pokračovali by ve víře svých předků, protože celá Evropa má křesťanské základy, které dnes naprosto zbytečně mocipáni popírají.
Podobně to bylo s těmi, kteří si chtěli žít víru po svém a ne podle Boží vůle, tedy podle své vůle a svého vlastního myšlení, tak si založili svoje vlastní seskupení, kterým ze vzdoru začali říkat církve a náboženství.
Křesťanská víra je Boží dar a o dar je potřeba především prosit. Bůh nikoho nepotřebuje přesvědčovat za cenu jeho osobní svobody. Je to volba Dobra a Zla se všemi plnými důsledky na konci života a začátku života posmrtného.
Váš komentář se mi líbí, celkem vystihuje podstatu problému víry. Bůh se skutečně zjevil lidem v Ježíši Kristu, ale to poznání není dostupné všem, pouze těm, kterým Bůh tuto víru dal. Víra není – jak to já chápu- vztah člověka k Bohu, ale vztah Boha k člověku. Od těch, kterým zjevil svého Syna a které sdružuje v Církvi chce důvěru a víru v Ukřižovaného. Pro mnoho lidí je kříž a utrpení pohoršením, proto nemohou uvěřit. Pro nás tedy je zjevení objektivní, pro druhé je nedostupné pro překážky, které v sobě nedokážou odstranit.
„Kdyby lidem nevadily Boží přikázání, neměli by potíže víru přijmout, resp. pokračovali by ve víře svých předků, protože celá Evropa má křesťanské základy, které dnes naprosto zbytečně mocipáni popírají.“
Souhlasím, že je asi pohodlnější žít podle své libovůle a ne podle „Božích přikázání“, zákonů karmy nebo prostě jen morálních pravidel. Ale nemyslím, že by údajnou katolickou pravdu lidé odmítali jen z této pohodlnosti, i když i to může mít vliv. Kdyby ale křesťanská „pravda“ byla opravdu do očí bijící, tak myslím, že by lidi ještě rádi ty Boží zákony přijali – to by to riziko odmítnutí Katolicismu bylo asi tak očividné, jako riziko vběhnout pod to auto na přechodu, a jen málokdo by myslím z dočasného pohodlí opravdu očividnou pravdu ignoroval. To by pak leda ti otrlí řekli, OK, Bůh tu očividně je, ale raději si užiju a kašlu na jeho varování. Myslím, že Katolická varianta pravdy je pro lidi nedostatečně průkazná i bez ohledu na její nepohodlnost – i proto, že někteří lidé křesťanství odmítnou, aniž by žili hédonicky, ale naopak třeba přijmou jiné přesvědčení s vlastními omezujícími pravidly, třeba i podobně přísnými (i zde je pak otázka i pravdivosti těch ostatních náboženství).
Křesťanské kořeny Evropy – občas lidé tvrdí, že nebýt křesťanství by tu bylo „pohanské temno“, nebo islám, to je myslím dost historická spekulace – nechci si předkřesťanské kultury idealizovat ani démonizovat, ale kdy si taky zaspekuluju, tak bych řekl, že i z nich by se mohly vyvinout dobré kultury. (když si trochu rýpnu, což prosím neberte moc vážně, tak je křesťanství vlastně Evropě nepůvodní z Asie importovaná nauka vzniklá z židovské sekty 🙂
romano napsal:
22/03/2013 v 13:25
Je-li Buh realna osoba, je i zjeveni objektivni.
@ A právě tady nastává ten problém. Zatím pouze věříme,že Bůh je reálná osoba,ale s naprostou jistotou to nevíme. Zatím jsme věřící,nikoliv vědící.Proto z tohoto faktu nemůžeme nic objektivního vyvozovat.
Každý člověk má dostatek poznatků v rozumu, aby z toho vyhodnotil, že Bůh je reálná osoba. Toto poznání je dostupné všem, ale každý s ním zachází jinak, nemyslíte?
anežkaB napsal:
22/03/2013 v 19:20
Každý člověk má dostatek poznatků v rozumu, aby z toho vyhodnotil, že Bůh je reálná osoba. Toto poznání je dostupné všem, ale každý s ním zachází jinak, nemyslíte?
@To mě samozřejmě také napadlo,ale narážím na problém,že lidé podle těchto poznatků v rozumu vyhodnocují reálnou existenci mnoha rozdílných bohů. A když zjistím jejich poznatky,tak se mi mnohdy jeví lepší než ty mé. To vyvolává zmatek v mé hlavě.
Bůh je jen jeden, a sice ten, který po mě něco chce a nutí mě, překonat sama sebe. Pro mě je to Bůh, který oslovil Abrahama, zjevil se Mojžíšovi a dal svému lidu Desatero. Chce po mě, abych podle něho žila, a protože viděl neschopnost lidí toto dodržovat pro jejich neposlušnost a zpupnost, dal jim sám sebe v Ježíši Kristu. Ten svým životem Zákon zcela naplnil a těm, kteří v něho věří, dává možnost obrácení a nových začátků na cestě k Bohu. Nepoznala jsem jiného boha, který by na mě měl takové požadavky jak Bůh Izraele a přitom mi na cestě k sobě tak významně pomáhal. Pro mě je tedy volba víry jasná, není to tak, že bych ji automaticky přijala od svých rodičů, spíše člověk u nich vidí nedostatky na cestě k Bohu, ale také snahu se napravit. To je pro mě největším svědectvím víry mých rodičů.
Napadá mě jen úvaha k té otázce, který názor je pravdivý a jestli je vůbec nějaký z nich pravdivý….. na to se ptá skoro každý, kdo se setká s alespoň dvěma nebo více „zaručenými a potvrzenými“ protichůdnými tvrzeními. Jen hodně odhodlaný detektiv bude schopný (bez záruky úspěchu) kompletně a nejlíp v originále prostudovat všechny svaté knihy s jejich komentáři a variantami… Asi pokud člověk prostě zjistí, že neví, tak může přijmout to, že právě neví, a přitom se neuzavřít tomu, že třeba jednou nějak vědět bude, nebo taky nebude vědět nikdy. Taky se můžeme domnívat, ověřovat, zkoumat stromy po ovoci, nebo i prostě se rozhodnout pro tu kterou variantu a prostě uvěřit… Z pohledu Katolíka nekřesťan riskuje pobyt v peklech, podobně jako ne-Muslim, ne-Buddhista z pohledu Buddhisty zas riskuje promarnění lidské inkarnace, věřící člověk zase riskuje z pohledu ateisty to, že si jedinečnou šanci dočasného života omezí nesmyslnými pravidly… Mým soukromým názorem, nebo možná jen vírou je, že jsou tady duchovní zákonitosti, ale neznám k nim žádné všeobecně přijímané objektivní důkazy, ani nevidím důvod k přilnutí k určitému náboženství. Svým způsobem je pro mě ta nejistota poznání taky v něčem oživující – když se zaměřím na to, že tady prostě jsem a zhola nic o tom světě na jisto nevím – že mě to sem hodilo bez průvodních instrukcí a stejně tak mě to může kdykoliv i vyhodit – asi nezávisle na mé vůli, tak když to občas prostě příjmu tak jak to je, tak mě to přijetí občas (ale bez záruky že vždycky) „hodí“ do alespoň takového stavu, ve kterém je to přijetí je poměrně snadné a osvěžující – ani to nebrání v běžné činnosti – třeba to i vytěsní všechny vnitřní myšlenky, teorie o čemkoliv, a člověk tu zůstane prostě stát s holýma rukama a zadkem, nechráněný, ale přitom mu to vůbec nevadí, skoro naopak je za to rád.
Nejobjektivnější je Evangelium. Sepsané fyzickými lidmi, kteří Boha fyzicky viděli. A jsou i vědecké důkazy. Jenže pravá víra v Boha je něco úplně jiného než to, co hledáte. Především to je Boží dar, který Bůh pouze nabízí a nevnucuje.
Nejobjektivnější je Evangelium.
@ Takto odvážné tvrzení jsem ještě neslyšel. Nemám nic proti silným tvrzením,ale silné tvrzení si zaslouží silný argument.
Jakým silným argumentem by jste chtěl pravdivost svého tvrzení doložit?
Ke zbytku.
Obávám se,že už tento váš názor je silně subjektivní.
Neexistuje žádná věda,která by dokázala objektivně prokázat,že kdokoliv před tisící lety viděl Boha. Kdyby to tak bylo,tak by nebyli lidé věřící,ale vědící. O tom už píše pan Halík.To je problém historie,jen velmi málo věcí z historie je prokázáno. Většinou se jedná vždy pouze o stupeň pravděpodobnosti.
Pokud pro Vás není Bůh, který stvořil Vesmír i Zemi dostatečným argumentem, tak ničím. Člověk buď uzná nebo neuzná, že Bůh je. Mezitím není prakticky nic. Křesťanská víra je prostá. Hledat v ní intelektuální složitosti je zhola zbytečné.
Omyl, nehodlám se pouštět do polemiky ohledně „intelectus fidei“, ale nezbývá než opět doporučit k četbě našeho andělského doktora Tomáše Akvinského a jeho Summu teologiku a zvláště jeho popis principu kauzality. Proč jen doporučuji a nevysvětluji? Je to velice obtížné scholastické téma a na to tady není dostatek místa ani prostoru a obávám se, že ani má intelektuální výbava by se tohoto úkolu nezhostila se ctí.
Boha lze poznat ze stvořených věcí a ze Zjevení v průběhu dějin spásy.
Boha lze poznat ze stvořených věcí a ze Zjevení v průběhu dějin spásy.
@Toto vyjádření je z objektivního hlediska opět nepravdivé.
Je to způsobeno vaší generalizací. Většina lidí totiž nedokáže poznat Boha ze stvořených věcí ani ze Zjevení.
Ad hledač: Boha „lze poznat“, tj. nepřekračuje to síly lidského rozumu. To nevylučuje, že někdo ho nepoznává buď pro fyzicky danou debilitu (mozek je nástrojem rozumu) nebo pro duchovně (na základě hříchů)zaviněnou hloupost. Sv. Tomáš A. někde ve své Teologické summě píše, že hloupost je hřích.
Hledač:
@ Věřím, že i vy jste reálná osoba, ačkoliv jsem vás nikdy neviděl. Když se spolu budeme bavit bez přítomnosti jiných lidí, stále to bude objektivní komunikace, ačkoliv svědectví o našem rozhovoru nemusí nikdo věřit.
Problém je, že Bůh, pokud to dobře chápu (nejsem teolog), je mimo tento svět a není pro nás přístupný, pokud On sám to nechce. Takže Ho nemůžeme přímo vypátrat. Můžeme tedy jen rozumově usuzovat na Jeho existenci a věřit svědectví těch, jimž se zjevení dostalo.
Podobně rozumem soudím, že existujete vy, případně bych věřil těm, kteří vás osobně znají, že existujete a že sem píšete.
Rozumím vám a správně používáte slovo věřit. A právě v tomto slově je zakopaný pes. Jelikož NEVÍME,tak nám zbývá pouze VĚŘIT.
A v tento moment se objevuje problém,náboženských historek jsou desítky, mají podobný průběh,ale jiné bohy. Jakým způsobem se mám rozhodnou,které uvěřím? Té která se mi bude zdát nejpravděpodobnější,nejpravdivější nebo snad té,která se mi bude nejvíce líbit? Nebo si mám hodit korunou? Co mám dělat,když chci mít pocit,že věřím v toho správného boha.Máte radu?
No, neni to nakup v supermarketu, nejste ten, kdo si vybira. Ale urcite lze prosit. Treba vam bude dano.
Dovolil bych si jenom malou jazykovou poznámku: Vzhledem k tomu, že nejsem češtinář, tak si nejsem jist, ale nepojí se podstatné jméno „názory“ se čtvrtým pádem?
Tedy názor NA něco? V titulku použitý šestý pád mi tam nějak nepasuje.
Jaký názor NA gramatickou správnost / názor O gramatické správnosti titulku mají mají ostatní?
Řekl bych hledání blech tam, kde nejsou. Titulek ve zkratce vyjadřuje ještě jiný pohled: „Bavíme se O TOM, co je víra a jaké jsou na ni nesprávné názory.“ Tak to nesmí být?
Pokud vydávám časopis, který archivuje národní knihovna, tak se snažím mít nadpisy gramaticky správně. To je taková zásada, kterou byste zrovna vy mohl pochopit.
Já vím, co má autor na mysli, ale myslím si, že udělal gramatickou chybu. Vy místo abyste řekl je/není to gramatická chyba a odůvodnil to, tak předpokládáte, že to chyba je a začnete ji omlouvat. Podivný přístup.
Máte opravdu zvláštní „logické“ vývody. a) máte napsat hned, že jste pochopil, co má autor na mysli a ne ze sebe dělat následně chytráka, co spolkl moudrost světa, b) moji otázku „Tak to nesmí být?“, která jasně vyjadřuje, že nejsem profesorem ČJ a tudíž si nejsem jist, zcela pominete a otočíte proti mně s analýzou mého chápání / nechápání. Považujete toto řešení naší komunikace za rozumné a smysluplné? Já se otevřeně přiznávám, že ho vidím jako silně kontraproduktivní a nikam nevedoucí.
topajík napsal:
22/03/2013 v 16:46
Bůh není reálná osoba, ale reálná duchovní bytost a absolutní vládce Světa a Všehomíra (vesmíru), tudíž zjevení jsou objektivní všechna.
@ To přece o svých duchovních bytostech tvrdí každý nábožensky věřící. Znemená to tedy podle vás,že je vše okolo těchto bytostí objektivní?
Jistě. Bůh Stvořitel je jen jeden, tudíž není sebemenší důvod o tom pochybovat.
Jestliže chci k tomuto tématu přistupovat objektivně,tak musím brát v úvahu názory všech věřících. A spousta z nich má či měla jiný názor než vy. Jedině snad,že by jste pravdivost svého tvrzení objektivně doložil. Ale z vašeho stylu psaní usuzuji,že všemu co píšete pouze věříte,ale nevíte to. Vaše subjektivní pocity mě ale nikam v mém poznání neposunou.
Vím a věřím. U někoho to jde od víry k vědění, u jiného od vědění k víře. Každopádně – a to se opakuji – křesťanská víra je Boží dar a nikoli výsledek intelektuálního působení na mysl lidí (hovorově „vymytí mozků“).
„Jestliže chci k tomuto tématu přistupovat objektivně,tak musím brát v úvahu názory všech věřících. A spousta z nich má či měla jiný názor než vy.“
@ Je velký rozdíl mezi názorem a postojem. Nevím, co myslíte pod pojmem „věřící“, kteří měli mít „jiný názor než já“, proto se ho nemohu objektivně chytit. Věřící je prakticky kdekdo vyjma snad hodně těžkých případů, kdy člověk ne věří vůbec v nic. V dnešní společnosti lidé věří především sami sobě – mohou být považováni za nevěřící? Zkuste jim to říct a hned se to dovíte.
Křesťanská víra není něčím, co si vymysleli křesťané, ale zjevené Boží pravdy. Kdo se jimi řídí, je křesťan. Kdo ne, není křesťan. Zakladatel křesťanství říká: „Vaše řeč budiž ano-ano, ne-ne. Cokoli je nad to, pochází ze zla.“
Ad hledač: tak tohle je přímo ukázka sofismatu – „jestliže chci k tomu přistupovat objektivně, musím brát v úvahu názory všech věřících. Právě objektivnost znamená, že je to zcela nezávislé na nějakém subjektu a jeho názporu. Tady totiž nejde o sociologický výzkum, kde se zkoumá rozložení subjektivních postojů k nějaké věci.
Ivan František napsal:
22/03/2013 v 16:00
Mohu vám doporučit četbu Starého a Nového zákona.
@ Děkuji,to už jsem udělal,ale tím jste mou otázku nezodpověděl.
Záleží na úhlu pohledu.
Správně. Já se snažím o ten objektivní úhel pohledu.
Nehledám líbivou odpověď,ale objektivně pravdivou odpověď.
Zatím jsem zjistil,že spousta věřících si ve svých vyjádřeních odporuje,čímž jsem zjistil,že nemluví pravdu. Akorát nevím,jestli je to úmyslné nebo jestli prostě nerozumí tomu co říkají.
Možná to jen Vy nerozumíte tomu, co říkají… 🙂
topajík napsal:
22/03/2013 v 16:42
Podobně to bylo s těmi, kteří si chtěli žít víru po svém a ne podle Boží vůle, tedy podle své vůle a svého vlastního myšlení, tak si založili svoje vlastní seskupení, kterým ze vzdoru začali říkat církve a náboženství.
@ Ale přesně takto vzniklo i křesťanství na základech židovské víry. Co to tedy podle vás dokazuje,že pravá víra a náboženství je pouze to první z prvních? Ale které to je? Křesťanství tedy určitě ne.
A které jiné? Jediná Boží Církev byla založena Ježíšem Kristem a z Jeho jména vznikl název křesťané. Když si přečtete SZ, tak tam najdete odpad lidí od Boha k modlám a bůžkům. Přece nebudete tak nerozumný, abyste modly a bůžky vytvořené lidmi považoval za nějaká významná náboženství nebo tyto lidské výpotky choré mysli dokonce srovnával s Boží Církví…
Myslím,že by jste měl být tolerantnější k jiným náboženstvím.
Uvědomte si,že to co znamená vaše náboženství pro vás,znamená náboženství jiných zase pro ně. Také si uvědomte,že co se týká objektivního vyhodnocení pravdivosti jednotlivých náboženských názorů,tak zatím jsou na tom všechna stejně. Snad i proto zatím existují všechna vedle sebe.
Zakladatel Boží Církve není tolerantní k jiným náboženstvím. Hovoří pouze o nutnosti křtu do jediné Církve, totiž té jeho, aby mohlo být lidstvo spaseno. Bůh je žárlivě milujícím a nesnáší zpronevěru člověka modlám. To byste se dočetl právě v onom doporučovaném Starém Zákoně.
topajík napsal:
22/03/2013 v 16:42
Křesťanská víra je Boží dar a o dar je potřeba především prosit.
@ To si nemyslím. Dar přichází od dárce,ten musí chtít něco darovat. Prosit o to,aby mi někdo něco daroval je přinejmenším neslušné. To už by měl být základ slušného chování. Mám se chovat tak,aby dárce napadlo mi věnovat dar a aby to udělal z lásky a sám od sebe,tedy bez toho,aby ho někdo o dar prosil.
To je alespoň můj názor,ale ten váš vám samozřejmě neberu.
Nikdo Vám neukládá povinnost si to myslet. Vy hledáte. Já ne. Nebo snad nehledáte? Snad tu nehledáte jen obhajobu svých subjektivních důvodů, proč nemůžete křesťansky věřit?
anežkaB napsal:
22/03/2013 v 19:13
Pro nás tedy je zjevení objektivní, pro druhé je nedostupné pro překážky, které v sobě nedokážou odstranit.
@ Vysvětlím i vám.
Objektivita je kvalita či rys takového poznání nebo popisu,který nezávisí na osobách, a je tedy platný, použitelný a přijatelný pro každého.
Jestliže tedy píšete „pro nás“ a pro druhé ne,tak mluvíte o subjektivitě,nikoliv objektivitě. Objektivita je platná,použitelná a přijatelná pro každého.
Základem každé diskuse je znát význam pojmů,jinak si nebudeme rozumnět.
Myslím, že z vašeho pohledu tedy žádná objektivita neexistuje, protože lidé mají svobodné vůle, a mohou nebo nemusí i zjevné věci přijmout nebo nepřijmout. Už to, že v dějinách bylo a stále je tolik katolíků, kteří pro svou víru položili i život, vypovídá o tom, že pro velkou část lidstva je pravda víry v Ježíše Krista objektivní. Přijtelná pro všechny však nebude nikdy. Víra totiž klade na člověka nemalé požadavky a lidé nejsou ochotni plnit Boží přikázání, které vnímají jako omezující. Opak je však pravdou. Kdo přijme Boha, ten získá vnitřní život s ním ve své duši a není zas tak snadné se toho dobra vzdát, když jste ho poznal. Pravda víry se tak stává opravdu subjektivní záležitostí, ohraničenou však pravdami zjevenými a hlásanými Církví. Proto si myslím, že objektivita i subjektivita v Církvi se doplńují. Jak je to však u ateistů nemám tušení.
Pokusím se naposled vysvětlit. Napsala jste:“Myslím, že z vašeho pohledu tedy žádná objektivita neexistuje, protože lidé mají svobodné vůle, a mohou nebo nemusí i zjevné věci přijmout nebo nepřijmout. “
@ Objektivita neřeší svobodnou vůli něco přijmout,ale právě pouze tu zjevnost o které píšete. A zatím to co je zjevné pro vás není zjevné obecně pro každého. Je to tedy zjevné pouze subjektivně nikoliv objektivně. Jestli jste to nepochopila ani teď,tak si to nechte od někoho vysvětlit,já nemám tolik času vysvětlovat elementární pojmy.
To jste pěkně překroutil vlastní tvrzení, že objektivní je nezávislé na osobách. Objektivní nemusí být přijatelné pro každého. Objektivní pouze nelze odůvodněně odmítnout.
Zjevení nemůžete odmítnout poukazem na jeho subjektivitu, protože i toto vaše tvrzení má subjektivní platnost.
Tomáš napsal:
22/03/2013 v 19:36
Souhlasím, že je asi pohodlnější žít podle své libovůle a ne podle “Božích přikázání”, zákonů karmy nebo prostě jen morálních pravidel. Ale nemyslím, že by údajnou katolickou pravdu lidé odmítali jen z této pohodlnosti, i když i to může mít vliv. Kdyby ale křesťanská “pravda” byla opravdu do očí bijící, tak myslím, že by lidi ještě rádi ty Boží zákony přijali – to by to riziko odmítnutí Katolicismu bylo asi tak očividné, jako riziko vběhnout pod to auto na přechodu, a jen málokdo by myslím z dočasného pohodlí opravdu očividnou pravdu ignoroval. To by pak leda ti otrlí řekli, OK, Bůh tu očividně je, ale raději si užiju a kašlu na jeho varování. Myslím, že Katolická varianta pravdy je pro lidi nedostatečně průkazná i bez ohledu na její nepohodlnost – i proto, že někteří lidé křesťanství odmítnou, aniž by žili hédonicky, ale naopak třeba přijmou jiné přesvědčení s vlastními omezujícími pravidly, třeba i podobně přísnými (i zde je pak otázka i pravdivosti těch ostatních náboženství).
@ Souhlasím a ještě bych dodal. Náboženství je hlavně otázkou výchovy. Zpravidla si tedy velice malé procento lidí své náboženství vybírá v dospělosti,tedy když už má dostatek rozumu,ale přebírá ho většinou od své rodiny a společnosti.Asi se shodneme na tom,že je mizivá pravděpodobnost,aby islámská rodina vychovala křesťana či buddhistu.
Pravdy jsou málokdy do očí bijící, pochybovat se dá skoro o všem a často je to i zdravý přístup – s vyjímkou auta blížícího se k přechodu 🙂 Nicméně to nemá na existenci objektivní pravdy žádný vliv. Najdou se i tací, jimž ani auto na přechodu nepřijde „dostatečně průkazné“, vlezou tam a…
pro romano: v tom musím souhlasit – v tom, že pravda se nadá poznat podle toho, kolik lidí jí věří (nedá se o ní hlasovat). Ale určitě jsou pravdy víc do očí bijící a méně zřejmé – třeba pod to auto nikdo jen tak nevběhne, zato třeba škodlivost některých chemických látek v potravinách nebo škodlivost kouření už tak očividná není. Kdyby lidé viděli, že chemie v jídle nebo cigarety škodí tak očividně, jako auto na přechodu, tak by tu škodlivost z pohodlí a ze zvyku určitě tak často neignorovali. I katolická pravda (byla-li by pravdou) mi připadá ta spíš méně průkazná (jinak by nepotřebovala teologické sumy atd).
Často se říká, že věda zachází se vším objektivně dokazatelným, ale přesto věřící vědci – u nás např, Grygar (pokud ho jako katolíka uznáváte) který věří v katolická dogmata – nejsou schopní svou víru obhájit jako vědecky obhajitelnou věc (např, ten Grygar tvrdí, že věda (zkoumající tzv. objektivní jevy) a víra se nepřekrývají. I když existují věřící vědci, tak nevím, že by existoval vědecky objektivní důkaz katol. pravdy. To samu víru nezpochybňuje ale zpochybňuje to myslím tvrzení, že je její pravda objektivně dokazatelná, ne-li objektivně snadno dokazatelná..
Tak je ode mne chybou pochybovat o možnost pravdivosti katolické víry (nebojiné i jiného menšinového názoru), jenom proto, že je menšinový, ale pokud jde o odpověď na otázku, jak moc lidí víru ignorují jen z důvodu, že je jim nepohodlná, tak si prostě myslím, že to není jen z jejich lenosti, ale i prostě z toho, že i pokud je pravdivá, tak je hůře průkazná, není ve svém celku (se všem dogmaty) tak zřetelně očividně pravdivá, jako to auto, pod to vběhne jen nepozorný, sebevrah nebo ignorant, nebo slunce na obloze – u toho taky není potřeba důkazů, stačí říct, podívej se, a málo kdo odpoví, že ho tam nevidí..
Správně,proto mě překvapuje,proč to lidé nedělají a bez kritického zamyšlení věří absurdním tvrzením.
Tomáš napsal:
22/03/2013 v 20:49
Svým způsobem je pro mě ta nejistota poznání taky v něčem oživující – když se zaměřím na to, že tady prostě jsem a zhola nic o tom světě na jisto nevím – že mě to sem hodilo bez průvodních instrukcí a stejně tak mě to může kdykoliv i vyhodit – asi nezávisle na mé vůli, tak když to občas prostě příjmu tak jak to je, tak mě to přijetí občas (ale bez záruky že vždycky) „hodí“ do alespoň takového stavu, ve kterém je to přijetí je poměrně snadné a osvěžující – ani to nebrání v běžné činnosti – třeba to i vytěsní všechny vnitřní myšlenky, teorie o čemkoliv, a člověk tu zůstane prostě stát s holýma rukama a zadkem, nechráněný, ale přitom mu to vůbec nevadí, skoro naopak je za to rád.
@ Váš názor mi připadá velmi rozumný.
Myslím, že je to jen Tomášovo zbožné přání. Ve skutečnosti bude zakotven ve spoustě teorií, podle kterých funguje, aniž by mu to bylo zřejmé. To, že stojí „s holýma rukama a zadkem, nechráněný“ je jen další z nich. Když půjde o krok dál, tak neví ani to jistě.
I to nade vším rozkročené „hledání“ nakonec může být jen taková neuspokojivá póza, ve které se člověk může docela dobře vyhýbat zodpovědnosti. Už proto je podezřelá.
Brát svět nějakým konkrétním způsobem mi připadá autentičtější, byť by se člověk mýlil. Raději být pomýlený muslim než vlažně viset ve vzduchoprázdnu.
Myslím,že v tomto není možné generalizovat. Každý člověk je jiný a podle toho hledá odpovědi na své otázky. Muslim či křesťan asi hledá odpovědi,které ho uspokojí. Někdo jiný může hledat pravdu,ať je jakkoliv zdrcující,třeba i takovou,že s jistotou neví vůbec nic.
pro romano: K těm mým nechráněným holým rukám a zadku 🙂 …
Chtěl jsem tak jen popsat můj vnitřní pocit-stav, který jsem občas zlomkovitě zažil – není to nějaký trvalý stav, jako že bych byl nějak trvale nad věcí, v nadhledu apod. Už jen filosofické mudrování, které mě baví spíš jako zlozvyk, nás od něho asi spíš oddaluje. Nejde o nic mimořádného – mě sice výrazně „přepadl“ kdysi ve chvíli, kdy kvůli zlozvyku filosofovat přemýšlel o záludných protichůdných otázkách povahy světa, šel přitom po ulici, a najednou se z těch vnitřních kecáren mysl trochu unavila, vyzkratovala, člověk se prostě rozhlédl okolo sebe a prostě jsem se koukal…V tu chvíli to bylo úlevou, protože mi bylo jedno, jak to se světem je, protože mi už jen to, že jej člověk může být a vnímat, přišlo vlastně „zázračné“. Ale není potřeba zkratovat mozek filosofováním 🙂 ani to není něco nadpřirozeného – podobné chvilky asi prožíváme všichni, možná stačí třeba jen hodinu štípat dřevo, a pak si na chvíli sednout a jen tak sedět a koukat – možná kvůli těm pár sekundám toho stavu lezeme na vršky hor, abychom pak vyplázli jazyk, a chvíli tam jen odpočívali a byli, nebo skáčeme s padákem, nebo se do padnutí modlíme, nebo šetříme na exklusivní auto, abychom pak na něho pár sekund jen spokojeně hleděli a v těch pár sekundách si podvědomě užívali, že zrovna jen tak jsme, bez přání a nároků, jen s holou existencí, než pak hned zatoužíme po lepším autě. Snad je to stav, kterým se na svět asi kouká malé dítě, než později začneme příliš přemýšlet a vidí pak už svět hlavně přes filtr myšlenek typu – tohle je pro mě užitečné, tohle mě nezajímá, tohle je dobré, to je hnusné, takhle to je, takhle to není.
Pro mě to, že mě ten stav tenkrát zaujal, a rád bych mu nekladl překážky, aby se mohl alespoň občas vracet, neznamená, nemít vlastní názory na svět, určitě jsem i v některých z nich už docela dost zakotvený a jak píšeš, třeba i nevědomě. Ani nemůžu říct že právě teď mám ty „prázdné ruce“. To bych si je spíš hned naplnil už jen tou představou, že „prožívám ten stav“, která by ho spíš překryla. Můžu to o těch „holých rukách“ říct jen zpětně, jako popis něčeho, co tu bylo, proběhlo a zmizelo. Tak jako krásu nezažíváme tím, že se utvrzujeme v tom, jak je krásně. Prostě je krásně, a když o tom začneme přemýšlet, tak jde pozornost od krásy k teoriím o kráse a jen zpětně, až se to přeruší, si řekneme – „to bylo krásné“. I psát tohle je nevyhnutelně jen typem pozice (pózy), vyjádřením teorie, ale když to na člověka „příjde“ a na chvíli si oddechne, tak si pózami nebo teoriemi o tom oddechnutí to oddechnutí jen zakryje.
„Raději být pomýlený muslim než vlažně viset ve vzduchoprázdnu.“ … 🙂 opravdu by jsi chtěl na místě všech vlažných pochybovačů vidět v Evropě spíš autenticky pomýlené muslimy? 🙂 Doufám v lepší scénář.
Pozou jsem nazval jen takove to vecne hledani a nenachazeni. Mluvil jsem obecne. Nerikam, ze to tak musi byt vzdy.
Ten vas „zazitek“ je mozna fenomen z prirozene mystiky. K diskutovanemu problemu viry se moc nevztahuje. Ten se tyka nadprirozena.
Pokud jde o muslimy, problem stoji spis tak, ze oni Evropu zalidni a ovladnou, zatimco vlazni pochybovaci budou prihlizet a hledat sama sebe 😉
Pěkný článek.
Hledač, „Ale které to je? Křesťanství tedy určitě ne.“
Vy nehledáte, vy už jste se rozhodl. A nyní nám to „natřete!“
Tady diskuze pozbývá smysl. Vy používáte sofismata a to opravdu nemá s tázáním se či hledání nic společného.
„To co jsi neztratil máš, jestliže jsi neztratil rohy, pak máš rohy a jsi tudíž čert“
Opravdu si nejsem vědom,že bych používal sofismata,pokud tedy pod tímto pojmem nechápete zase něco jiného. Ale nechci to tvrdit,dám vám možnost mě usvědčit a napsat,kde jsem to udělal.
Dále jste napsal:“ Vy nehledáte, vy už jste se rozhodl.“
Já jsem se ještě nerozhodl,to znamená,že jste někde ve své úvaze udělal chybu. Domnívat se,že mě po pár řádkách textu znáte,jako můj nejlepší přítel,je až trochu arogantní a urážlivé,nemyslíte?
Taky jste to „objektivně“ poznal? :-)))
Bohužel nevím k čemu se vaše vyjádření vztahuje, já jsem nikde o poznání nic nepsal.
topajík napsal:
22/03/2013 v 16:42
Kdyby lidem nevadily Boží přikázání, neměli by potíže víru přijmout, resp. pokračovali by ve víře svých předků, protože celá Evropa má křesťanské základy, které dnes naprosto zbytečně mocipáni popírají.
@ To také není historicky přesné a opět zgeneralizované.
Naši předci žili na území Evropy již před několika desetitisíci lety. To je objektivně doloženo archeologickým výzkumem. Křesťanství existuje cca. 2000 let a do Evropy bylo prakticky zavlečeno z Blízkého východu,kde vzniklo, a to ještě mnohem později. To znamená,že desetitisíce let žili naši předci bez křesťanství a s křesťanstvím žijí pouze několik set let.
Označovat potom křesťanství za víru našich předků je přinejmenším zavádějící.
„do Evropy bylo prakticky zavlečeno“
@ to je hodně silně pejorativně vyjádřeno.
topajík napsal:
23/03/2013 v 00:03
Přece nebudete tak nerozumný, abyste modly a bůžky vytvořené lidmi považoval za nějaká významná náboženství nebo tyto lidské výpotky choré mysli dokonce srovnával s Boží Církví…
@ Domnívám se,že význam jakéhokoliv náboženství je jen a pouze hodnocením ve vztahu k lidem. To jakou úlohu hraje konkrétní náboženství v životě konkrétního člověka,určuje jaký má toto náboženství význam.
To znamená,že náboženství s modlami a bůžky může mít pro konkrétního člověka stejný i větší význam,než například vaše náboženství pro vás.
Jistěže nemůže, protože jeho význam odvisí od jeho pravdivosti.
Doufám,že nechcete tvrdit,že pro muslima či buddhistu nemá žádný význam jejich náboženství a to jen proto,protože vy jejich náboženství nepovažujete za pravdivé?
Tak význam samozejmě má – asi jeko tuberkulin používaný coby lék na tuberkulózu… Nepravdivé náboženství je nepraddivé je pravdivé bez ohledu na to, co si o nichlidí myslí.
Jak píše cinicius, nemůže a pokud to tak dělá, je to jen důkaz, že tento člověk odmítá poznat pravou víru. Objektivně pravá křesťanská víra se pozná tak, že si nedělá z vytrhaných listů Písma Svatého (Bible) vlaštovky a nepouští je po větru mezi lidi, ale šíří Boží pravdy jako celek.
topajík napsal:
23/03/2013 v 07:40
Pokud pro Vás není Bůh, který stvořil Vesmír i Zemi dostatečným argumentem, tak ničím. Člověk buď uzná nebo neuzná, že Bůh je. Mezitím není prakticky nic. Křesťanská víra je prostá. Hledat v ní intelektuální složitosti je zhola zbytečné.
@ Je mi líto,že nemohu na vaše tvrzení reagovat,jelikož nikdy nenapíšete jak jste ke svým tvrzením přišel,nemám o čem bych s vámi diskutoval.
Mohu diskutovat pouze o argumentech,ale vy jste zatím nepochopil,že tvrzení samo o sobě argumentem není.
S vaší pomocí se tedy v poznání neposunu,protože vaše vyjádření mají stejnou vypovýdající hodnotu,jako když napíši tvrzení,že má žena je mimozemšťan,bez dalšího vysvětlení.Doufám,že mě pochopíte a že jsem se vás svou upřímností nedotkl. Jestli ano,tak se omlouvám.
skvely text a velmi aktualny- pretoze utoky na Cirkev su dnes zalozene i na prekrucani uplne zakladnych pojmov, ako je i pojem viera.
Ivan František napsal:
23/03/2013 v 09:53
Hledač, “Ale které to je? Křesťanství tedy určitě ne.”
Vy nehledáte, vy už jste se rozhodl. A nyní nám to “natřete!”
@ Špatně jste mě pochopil,nechtěl jsem tím vůbec vyjádřit,že křesťanství není to správné náboženství. Pouze že nebylo první.
Cítím ve vašich slovech zlobu a upřímně mě to mrzí. Nikdy nebylo mým úmyslem vás rozlobit. Akceptuji váš postoj a dokonce ani nemám žádný zájem ho kritizovat,mrzí mě,že k tomu tak přistupujete.
Lidé hledají odpovědi na své otázky a kladou na odpovědi rozdílné nároky. Pochopil jsem,že já mám na odpovědi vyšší nároky než vy,hlavně co se týče objektivity a intelektu,ale přesto váš postoj nekritizuji a akceptuji ho. Nakonec jedná se o váš privátní názor,do kterého mi nic není. Ze svých nároků přesto nemohu slevit,protože nehledám žádného určitého boha. Nehledám boha s názvem Zeus,Itzamna,Huehueteotl,Bůh či desítky dalších jmen. Hledám skutečného boha,tedy alespoň boha,kterého budu považovat za objektivně skutečného. Nevím jestli vůbec dokáži zůstat až do konce objektivní,ale chtěl bych ho hledat podle toho,kam mě postupně mé poznatky povedou.
Nechci být už předem ovlivněn subjektivním názorem někoho jiného.
Už jsem mluvil s katolíky,protestanty,jehovisty,muslimi,scientology a dalšími. O ostatních jsem četl,ale pořád jsem nenašel nic co by svými odpověďmi uspokojilo mé nároky.
Teď se ptám na katolických stránkách,vím co vaše víra pro vás znamená a není v žádném případě mým úmyslem vaši víru jakkoliv hodnotit ve vztahu k vám. Mohu ji hodnotit pouze ve vztahu ke mě. Jediné co mě zajímá je to,jestli máte třeba zrovna vy takové odpovědi,které splňují mé nároky. Nic víc a nic míň. Chci pouze zjistit,jestli není zrovna to vaše náboženství to,které hledám.
Tím chci včas vysvětlit,aby jste mé otázky nebrali osobně. V mých otázkách jde vždy jen a pouze o vysvětlení,není v tom nic osobního ani proti vám a ani proti vašemu náboženství.
Děkuji za pochopení.
Pokud hledáte takto, pak si musíte uvědomit, že každý člověk je ve vztahu k absolutní pravdě determinován způsobem své existence. Pak je nucen odvozovat buď z pravdy zjevené anebo z toho, co dokáže odvodit rozumově ze stvořených věcí. Jsou to znaky , které hovoří a stačí jen ty znaky správně pozorovat a interpretovat.
To je právě ten základní problém. Jaké pozorování a interpretace je ta správná. Abychom toto mohli posoudit,musíme k této problematice přistupovat objektivně a i v takovém případě získáme pouze určitý pohled na objektivní pravdu,která může,ale také nemusí být v souladu s pravdou absolutní.
Vy píšete o správnosti pozorování a interpretace,ale je jasné,že za tu správnou považujete tu svou subjektivní. Kdyby jste alespoň napsal,proč se domníváte,že právě vaše interpretace je ta jediná správná,tak by se o tom dalo alespoň uvažovat. Tím nechci naznačit,že nemáte pravdu,pouze tím chci naznačit,že nemám možnost zjistit,jestli máte pravdu,protože nevím,jak jste k ní dospěl.
Pro hledač:
jak Tě tady čtu, je to tedy opravdu poctivé hledání, možná jsi i v hledání objektivity a důkazů poctivější, než v mnohém já (zjišťuju, že některým věcem prostě spíš jen věřím, než že bych je měl ověřené vlastním životem, protože je třeba řekli lidé, které znám a jejichž poznání důvěřuju). Napadlo mě, jestli by jsi nechtěl, pokud jdeš takto s otázkami po více jednotlivých směrech, napsat i jednomu člověku, kterého znám – nevím, jestli Ti dá ty odpovědi, které hledáš, ale můžu ho doporučit jako člověka,který má v sobě za předchozí čas trochu zpracované i tohle téma a myslím, že na ně i vůbec na život má docela otevřený pohled, snad i trochu vhled – navíc je schopný poměrně jasně přemýšlet v pojmech, tak nemá problém s tím se přesně vyjádřit ani pochopit podstatu otázky. Jmenuje se Alexandr Hendruk, je to momentálně tesař od Karlových Varů, kde kromě své práce teď opravuje i jeden statek pro účely rozvíjení soběstačnosti i jako místo pro setkávání lidí – je totiž kolem něj několik lidí, se kterými se setkává jak z důvodů toho společného záměru rozvoje soběstačnosti a hledání cesty pro dnešní společnost, tak i proto, že ti lidé mají i zájem o jeho pohled na některé duchovní otázky – původně takto někteří starší z těch lidí podobně navštěvovali setkání s manžely Eduardem a Mílou Tomášovými, po jejich smrti a Sašově návratu do čech se občas obracejí i s otázkami na něho, protože ho vnímají jako toho z jejich žáků, který už má dost nadhledu nad životem, aby mohl poradit i dalším. I když Sašá sám to takhle nezdůrazňuje, spíš se ty lidi asi snaží trochu z „duchovnosti“ uzemňovat k zodpovědnosti v běžném životě a nepoutat ty lidi na sebe, vést je k soběstačnosti i vnitřní.
Kdybys to chtěl zkusit ho kontaktovat, tak je možnost mu buď napsat, což asi občas lidé dělají, i když je to pro první kontakt trochu zvláštní – je momentálně dostupný na facebooku, jestli ho užíváš:
http://www.facebook.com/alexandr.hendruk?fref=ts
Další možnost, pokud bys náhodou žil v Praze či poblíž, jsou občasné besedy, kde Saša bývá – buď v Řevnicích, nebo v Praze – vždycky aktuálně bývají vypsány tady: http://mapovanimysli.sweb.cz/
Jinak pak ještě je možné navštívit ten statek v západních čechách – je to teď občanské sdružení, tady:
http://www.knowledgeapplied.cz/
Pár lidí dalo na youtube i nějaká stará videa z besed nebo přednášek, ty jsem nikdy neviděl, ale dost možná, že se tam to téma, na které se ptáš, nebo příbuzné, taky probíralo. Možná jsou trochu bez kontextu probíraného tématu.
Jestli dáváš takhle systematicky otázky na různé strany, je tenhle kontakt asi ten, který můžu poradit jako něco, co může doufám být dobrou radou v hledání a je docela blízko jazykově i v čase a prostoru, a snad je to dobré i tím, že mu myslím nejde o to, vytvářet nějakou připoutanost těch lidí okolo něho na sebe.
Mockrát děkuji za radu!
Se Sasou Hendrukem jsem se pred mnoha lety parkrat setkal. Je to mily chlapik, ale jeho metoda je vicemene filozoficka ci psychologicka, pohybuje se ciste v prirozene rovine.
Nadprirozeny rozmer tam chybi, podobne jako v buddhismu. Buddha nevedel, zda Buh je nebo neni.
Proto taky nejsou nabozenstvi rovnocenna a vlastne se ani neda ve vestine pripadu o nabozenstvi hovorit.
ještě pro hledače: napadl mě ještě jeden tip, i když možná nikam nepovede – nepůjde snadno plně ověřit: Prof. Stanislav Grof a jeho výzkumy změněných stavů vědomí – jde o kontroversní příběh, kritizovaný jak ze strany náboženství, tak ze strany některých vědců (Klub českých skeptiků Sisyfos mu už dal dva bludné balvany), nicméně snad stojí za to o tomhle alespoň zhruba vědět – S. Grofa při jeho studiu změněných stavů vědomí prý došel k důkazům toho, že lidské vědomí přesahuje fyzické tělo – např. tím, že zkoumaní lidé vypovídali o zpětně ověřitelných konkrétních věcech, které prý v moment experimentu neznali, ani podprahově, a mohli je tak zjistit pouze „mimosmyslově“. Na to pak navazuje i vyšší Grofova důvěra v ty mimosmyslově získané výpovědi, které už se zpětně ověřit z principu nedají, protože se týkají spíš kosmologie a teorií o existenci nebo Bohu (tedy nezavrhuje je, i když je ani nemůže dokázat). Z ihned dostupných zdrojů znám tento rozhovor s ním: https://www.youtube.com/watch?v=g25Xd2TKu34&feature=player_embedded
a jedna jeho online dostupná kniha – Kosmická hra: http://www.scribd.com/doc/19776970/Stanislav-Grof-Kosmicka-hra
Hledač, váš problém je je v tom, že vaše míra uvěřitelnosti či relevance nějakého tvrzení je v objektivitě. Psal jste, že jste četl Starý i Nový zákon, ale že vás to neuspokojilo. Dal jsem vám odkaz na Tomáše Akvinského, který toto téma krásně reflektuje, ale vy raději Tomáše Halíka a jistě kvitujete jeho definice o „vlastnění pravdy“. Musíte si ujasnit co hledáte, jak se ptát a kde se ptát. Tady nejsme přesvědčovací ústav.To bychom ztráceli spoustu času a zapletáli bychom se do pojmosloví, významů a znaků, což je ze semiotického hlediska velice zajímavá disciplína, ale nikam bychom se nedostali. A to ještě nejsme u dogmat.
Vaše objektivita zahrnuje každého člověka bez vyjímky k tomu aby se nějaký jev či tvrzení potvrdilo, ale pak jste Písmo svaté nečetl důkladně. Víra není fyzikální zákon. Pokud se vám jeví, že jsem zvolil arogantní formu, pak se omlouvám. Nemyslím to zle.
“ Protože jsi mě uviděl, uvěřil jsi.Blahoslavení, kdo neviděli, a přesto uvěřili“ (Jan 20,29)
K nalezení odpovědí nemusí nutně vést moudrost světa, ale je to především milost našeho Pána Ježíše Krista a přisvědčující srdce člověka. V tichu a pokoře.
topajík napsal:
24/03/2013 v 07:30
Bůh je žárlivě milujícím a nesnáší zpronevěru člověka modlám. To byste se dočetl právě v onom doporučovaném Starém Zákoně.
@ A přesně to mě mate. Vidím zásadní rozdíl mezi Bohem starozákoným a novozákoným. Dále nevím co z malou vypovídající hodnotou obou zákonů. Spousta úvah vychází z nedoložených premis, některé úvahy si dokonce odporují a některé jsou dokonce nelogické. Proto hledám raději odpovědi přímo od věřících, protože texty SZ a NZ do celé problematiky vnáší spíše zmatek. A není to pouze můj subjektivní pocit,protože všechny tyto případy jsem konzultoval s věřícími, ale žádný mé připomínky nedokázal rozumně vysvětlit.
není rozdíl mezi starozákonním a novozákonním Bohem. Bůh je jen jeden, zjevuje se však lidem v dějinách tak, jak jsou schopni to pochopit. Nikdy to však nepochopí všichni. Bůh se zjevil ve Starém zákoně jako Zákonodárce, v Novém zákoně navíc jako sebeobětující se Láska. Obě polohy jsou pravdivé, je spravedlivý i milosrdný. Nad naše chápání je však i vnitřní život Boha, který poznáváme jako přebývání Tří božských Osob v sobě- Otec, Syn a Duch svatý. Jedině Bůh žijící vnitřními vztahy může být skutečným Bohem, proto všichni bohové jiných náboženství jsou modly, určené k zániku. Kdo v ně důvěřuje, zahyne s jejich koncem.
Nezlobte se,ale to jsou přesně ta vyjádření na která nevím jak reagovat. Polovině slovních spojení vůbec nerozumím a nevím co si pod nimi představit. Druhá polovina jsou tvrzení u kterých neznám proces vzniku a nedokáži si tedy udělat žádný obrázek o vypovídající hodnotě těchto tvrzení.
Jistě – to jsou věci, které nelze pochopit v internetové katolické diskuzi.
Kdybyste pořádně několikrát četl Písmo svaté, tak alespoň částečně pochopíte. Radím Vám, abyste to zkusil. Bůh se dává poznat těm, kteří ho hledají. Myslím však, že rozhodnout se věřit Bohu, který se zjevuje jako autorita, chce odvahu a neobstojí výmluvy.
Pane hledači, ještě otázka. Pro se vlastně ptáte lidí, který Bůh je ten pravý a jak k tomu došli? Proč se nezeptáte přímo Boha? Bůh převyšuje každou lidskou zkušenost a každý Vám o něm poví pouze tolik, kolik pochopil. Na cestu víry se musíte vydat sám, čtěte Bibli a ptejte se sám sebe, chcete-li věřit takovému Bohu, který se zjevuje. My jsme se rozhodli proto, protože věříme v Jeho svrchovanou autoritu, která si přeje štěstí člověka. A my chceme být s ním šťastni na věčnosti, proto mu podřizujeme své vůle. Co uděláte Vy, je jen Vaše věc a Vaše volba. Opakuji, čtěte Bibli a ptejte se sám sebe, já to dělala přesně tak.
Ivan František napsal:
25/03/2013 v 13:20
Musíte si ujasnit co hledáte, jak se ptát a kde se ptát. Tady nejsme přesvědčovací ústav.
@ Ale to už jsem napsal! Hledám skutečného boha a proto se ptám každého věřícího, bez ohledu na jakého boha věří,protože nemohu předem vědět,jestli právě ten jeho bůh není tím pravým.
Také po vás nechci,aby jste mě o své pravdě přesvědčovali. Jediné co chci je dozvědět se,jakým způsobem jste došel ke svému názoru a jestli by byl váš způsob uspokojivý i pro mě.
Zatím jsem se setkal se dvěma druhy věřících. Jeden druh mluví o víře získané poznáním samotného boha a druhá mluví o nalezení boha rozumem. Neznám procentuální zastoupení jedněch a druhých,ale kdyby to bylo 50:50,tak například u křesťanů by to znamenalo,že z každé skupiny se tato víra týká cca. každého 14-tého člověka na Zemi. To není mnoho!
Já jsem následoval všechny rady těchto lidí,ale žádný bůh se mi poznat nedal,proto teď zkouším tu druhou variantu a snažím se boha najít rozumem. Jaký bůh to bude a jestli to vůbec nějaký bude,to opravdu netuším. Na těchto stránkách zkoumám,jestli by mohl přicházet v úvahu katolický bůh. Nechci psát křesťanský,protože jsem zjistil,že i křesťané mají větší či menší rozdíly v názorech na křesťanského boha.
Katolický Bůh, tak to je Váš pojem. Je jen jeden Bůh, ten který zjevil Desatero a daroval se lidem v Ježíši Kristu. Copak to nechápete? Církev jen střeží a předává dál toto poznání, nedělá si na Boha nárok, protože Bůh nás nepotřebuje. My Bohu nemůžeme nabídnout nic jiného, než sami sebe skrze oběť jeho Syna Ježíše Krista. K čemu vlastně slouží ostatní bohové jiných náboženství? Jen k tomu, aby odváděli od zjevené pravdy, to si uvědomte.
„Ale to už jsem napsal! Hledám skutečného boha a proto se ptám každého věřícího, bez ohledu na jakého boha věří,protože nemohu předem vědět,jestli právě ten jeho bůh není tím pravým.“
@ To není originální. To už bylo ve filmu Císařův pekař a pekařův císař, jak císař nakupoval „zaručeně pravé“ obrazy Mony Lisy. Taky se to může říct ještě jinak: Chci koupit auto, tak chodím po všech lidech v Evropě a zjišťuji, které to auto by mohlo být pro mne to pravé. Stručně řečeno – hledám všechno a nic.
Takze pro vas Buh, ve ktereho neveri aspon kazdy paty clovek neni dost dobrym Bohem? Pozna se snad Jeho bozstvi podle toho, kolik lidi v nej veri? Neni to trochu komercni pristup k Bohu? Predstavte si, ze byste takhle pristupoval ke sve vyvolene 😉
Myslim, ze odpovedi jste uz dostal. Pro pripadne studium existuji lepsi zdroje informaci nez internetova fora.
Ke své vyvolené? Vy snad žertujete, romano! Neumím si představit, jak velký by musel mít dům…
Myslel jsem to tak, ze by nekdo svou vyvolenou posuzoval podle toho, zda ji obdivuje dostatecny pocet lidi. Asi by ji takovy pristup moc nenadchl 🙂
Ivan František napsal:
25/03/2013 v 13:20
Víra není fyzikální zákon.
@ S tím samozřejmě souhlasím,ale to ještě není důvod věřit čemukoliv bezdůvodně! To by se také mohlo stát,že bych nakonec skončil u scientologů.
Z hlediska fyziky či biochemie je pozoruhodné toto: Existují tři artefakty, jejichž historie je spolehlivě doložena dlouho před objevení krevních skupin, a byla na nich zjištěna krev skupiny AB: Turínské plátno, rouška z Ovidea a eucharistický zázrak z Lanciana. Tuto krevní skupinu mělo v historii významně méně než 10% lidí. Jestliže u jednoho z předmětů pova6ujeme výskyt dané krevní skupiny náhodný, pak pro ostatní předměty lze říci, že společný původ předmětů je potvrzen na hladině významnosti vyšší než 1%. Jistě to není totožné s neprůstřelným potvrzením „katolické verze Boha“, ale lze to brát jako významnou indicii k zamyšlení.
Ivan František napsal:
25/03/2013 v 13:20
K nalezení odpovědí nemusí nutně vést moudrost světa, ale je to především milost našeho Pána Ježíše Krista a přisvědčující srdce člověka.
@ Tomu rozumím,ale tímto nalezne svou subjektivní odpověď pouze křesťan. Scientolog či buddhista je také subjektivně přesvědčen,že našel správnou odpověď a to bez Ježíše Krista. Ale jak poznám já,která je opravdu správná? To mi poraďte!
A podle jakých konkrétních kritérií potřebujete poradit?
To je jednoduché a už jsem to také psal.
Zajímá mě,jak jste přišel třeba zrovna vy na to,že vaše náboženství je to jediné správné. Buď to bude něco i pro mě nebo to nebude nic pro mě. Ale nesmí to mít samozřejmě nějakou dětinskou úroveň, jako když rodiče vypráví dětem o Santa Clausovi.
Už jsem starší člověk s vysokoškolským vzděláním,tak by to mělo mít odpovídající úroveň.
Tak to pro Vás opravdu není. Já nejsem VŠ a už dávno kluk nejsem. Kdybych to věděl, tak jsem vůbec nereagoval. Ostatně – hledat víru přes internetovou diskuzi, tomu se říká velká odvaha. (Pravděpodobně máte trénink z dřívějších let, kdy jste hledával jehlu v kopce sena.)
cinicius napsal:
25/03/2013 v 12:45
Nepravdivé náboženství je nepraddivé je pravdivé bez ohledu na to, co si o nichlidí myslí.
@ Nerozumím.
topajík napsal:
24/03/2013 v 07:38
Objektivně pravá křesťanská víra se pozná tak, že si nedělá z vytrhaných listů Písma Svatého (Bible) vlaštovky a nepouští je po větru mezi lidi, ale šíří Boží pravdy jako celek.
@ To není argument. Toto vyjádření mohu aplikovat na každou náboženskou knihu a víru,která z ní vychází.
Jistě.
„Ale jak poznám já,která je opravdu správná? To mi poraďte!“
Skutečně jste hloubal na Písmem svatým?
Který cizí bůh položí za své ovečky život a vezme na sebe jejich nepravosti?
topajík napsal:
25/03/2013 v 19:48
Stručně řečeno – hledám všechno a nic.
@ Příklad s autem asi nebude přesně ten správný příklad,ale možná máte pravdu a já nakonec jednoho dne usoudím,že jsem celou dobu hledal nic. Tedy že jsem hledal něco,co ve skutečnosti neexistuje. Ale to ukáže čas.
I s tím autem to sedí přesně. Živého Boha najdete určitě. Někdo má štěstí, že ještě za svého života, jiný po smrti. Ale to druhé není vždycky to nejšťastnější.
Ivan František napsal:
25/03/2013 v 20:12
“Ale jak poznám já,která je opravdu správná? To mi poraďte!”
Skutečně jste hloubal na Písmem svatým?
Který cizí bůh položí za své ovečky život a vezme na sebe jejich nepravosti?
@ Tomu nerozumím. Ptal jsem se,jak poznám,že odpověď je správná. Vy jste napsal:“Který cizí bůh položí za své ovečky život a vezme na sebe jejich nepravosti?“
Mám to chápat jako argument? Správnost odpovědi se tedy podle vás potvrdí tím,co bohové dělají?
Kromě toho,jak může bůh za někoho položit život? Nejsou bohové nesmrtelní?
V tom případě platí, že jste Písmo nečetl vnímavě.
Nezlobte se na mě, ale vy mi připadáte jako computer.Nechci se vás nijak dotknout a předem se omlouvám a prosím za prominutí tohoto příměru. Přeji vám hezký den.
topajík napsal:
24/03/2013 v 07:25
Vím a věřím. U někoho to jde od víry k vědění, u jiného od vědění k víře. Každopádně – a to se opakuji – křesťanská víra je Boží dar a nikoli výsledek intelektuálního působení na mysl lidí (hovorově “vymytí mozků”).
@ Myslím,že se mýlíte. Je spousta církví a sekt,které se považují za křesťanské a „vymývání mozků“ se v souvislosti z jejich činností používá naprosto běžně.
Doufám,že výraz Boží dar je myšlen pouze metaforicky. Protože víra vzniká v subjektu z nějakých příčin,ale nedá se subjektu darovat,ve smyslu tohoto slova.
A pokud píši věřící,tak myslím samozřejmě nábožensky věřící.
V tomto případě by mě opravdu nenapadlo,že by se našel někdo,kdo to nechápe.
Když si myslíte, že se mýlím, tak to je v pořádku. Aspoň vím, že mohu investovat svoji energii mnohem lépe a jinam. Hezký den přeji.
Hledači, sympatický svým hledáním, zkuste hledače G.K.Chestertona: Ortodoxia a hledače Aurelia Augustina: Vyznání, srdečně zdravím.
Já naopak myslím, že vůbec nejde o metaforu. Proč by se víra nedala darovat? Je-li dárce a je-li příjemce, může být i darování.
Psal jste o dvou druzích věřících, jejichž víra byla získána buď poznáním samotného Boha nebo rozumem. Tyto přístupy jsou určitou analogií teorie a pozorování ve vědě; oba přístupy jsou potřebné. Ohledně rozumového přístupu se říká, že lze dosáhnout praktické jistoty o Boží existenci. Má to úskalí, že jednak tyto postupy nejsou snadno pochopitelné, a za druhé každý logický postup záleží na výchozích předpokladech, které lze aspoň teoreticky zpochybnit. Bez pevných axiomů absolutní jistoty nedosáhnete, nejvýš té praktické jistoty podmíněné splněním výchozích předpokladů; často člověk vidí důvody pro i proti bez jednoznačného závěru. Matematik Kurt Goedel rozpracoval ontologický důkaz Boží existence, na webu se dá najít v češtině.
Při čtení Bible může nepřipraveného člověka leccos oslovit, ale taky z toho může mít zmatek. Jsou potřebné určité předpoklady znalosti myšlení, dobových reálií atd.; zrádné je, že jednotlivým slovům lze rozumět, ale smysl, jenž je hlavně v duchovní rovině, často uniká. Podobné je to u katechizmu atd.
U víry získané (jak píšete) poznáním samotného Boha je lépe příliš nečekat mimořádné oslovení; to bývá spíš u lidí ve velké nouzi a jde o dar, který lze přijmout, ale ne vynutit (mimořádné věci ani nemusí pocházet od Boha). Pokud se někdo obrátí k živé víře, časem často uvěří i jeho blízcí, když vidí, že jeho proměna nemůže pocházet z jeho sil. Obecně se dá říct, že člověk získá praktickou jistotu víry, když vidí u sebe či druhých procesy, o nichž si je jistý, že je dotyčný nevyvolal. Nemusí jít o nic mimořádného ani spojeného s emocemi. Lze postupně nabýt zkušenost, že duchovní procesy, jak jsou popsány, fungují.
S určitým zjednodušením lze říct, že v křesťanství byla prvotní zkušenost s projevy Boha a teoretické zobecnění se vytvářelo v průběhu staletí. Jednou z možností, jak získat základní obraz o praktické oblasti víry, jsou kurzy Alfa, které se pořádají i katolickém prostředí – katolalfa. Je na nich dostatečný prostor pro otázky a diskuzi.
K víře jako dar: jak píšete, víra vzniká v subjektu z nějakých příčin. Ty mohou být vnitřní nebo vnější. Je-li mezi nimi jako podstatný vnější podnět, lze mluvit o víře jako o daru. Viz také výše.
topajlík: “Bůh není reálná osoba”
A tuto herezi jste se naučil kde?
Přece u Sysla. Syslíku, naučte se číst do konce a nepruďte tady jako protestantský sektář, který si vytrhne část věty z kontextu a upraví si ji dle obrazu svého.
Četl jsem až dokonce, ale to, co jste napsal, je prostě hereze, kterou nejste ani schopen, ani ochoten obhájit a vysvětlit.
Škoda, a taková hezká disputace to mohla být. 😉
romano napsal:
25/03/2013 v 16:02
No, neni to nakup v supermarketu, nejste ten, kdo si vybira. Ale urcite lze prosit. Treba vam bude dano.
@ Ale desítky nejrůznějších bohů a náboženských historek o kterých se lidstvo za své existence zmiňuje,právě ukazuje na fakt,že výběr náboženství má společné rysy s nákupem v supermarketu. Kdyby bylo pro všechny lidi zjevné (jak tvrdíte) ,že existuje pouze jeden konkrétní bůh,tak by také všichni v tohoto jediného boha věřili a pokud by neměli schopnost rozpoznat zjevné,tak by nevěřili na žádného boha.Ale to se neděje,nic takového nepozorujeme. Naopak pozorujeme,že lidé z nějakých důvodů našli zjevné pro desítky nejrůznějších bohů.
A co se týče rady,že lze prosit. Možná že zrovna tímto způsobem lidé dospěli k těm desítkám bohů. Jakou to má potom zase pro mě vypovídající hodnotu.
Pouzil jsem prirovnani k supermarketu, abych zduraznil, ze Buh neni neco pasivniho a ze my nemusime byt tim rozhodujicim cinitelem. Taky netvrdim, ze je to pro vsechny lidi zjevne, o tom jsme se bavili vyse.
Jinak slo o odpoved praktickeho razu na vasi otazku, co delat.
romano napsal:
24/03/2013 v 14:33
To jste pěkně překroutil vlastní tvrzení, že objektivní je nezávislé na osobách. Objektivní nemusí být přijatelné pro každého. Objektivní pouze nelze odůvodněně odmítnout.
Zjevení nemůžete odmítnout poukazem na jeho subjektivitu, protože i toto vaše tvrzení má subjektivní platnost.
@ Za prvé to není mé tvrzení,ale definice. Za druhé,pokud něco není možné z principu odůvodněně odmítnout,tak je to všeobecně platné. Nezáleží na tom,jestli to jednotlivci nechápou.
Třeba na to nemají dost inteligence.
Objektivnost vašeho zjevení nemohu hodnotit,protože jsem se doposud nedozvěděl o jaké zjevení se jedná.
Vůbec mám pocit,že nikdo z vás nechápe,jak se vede konstruktivní diskuse a co to je argument. Zatím všichni pořád dokola vypisujete své postoje,předkládáte pořád stejná tvrzení,ale nikdy nevysvětlíte,jak jste k těmto tvrzením dospěli.
Takže máme za sebou pouze první krok, už znám vaše názory a postoje. Mohli bychom tedy postoupit do další fáze,ve které by jste konečně vysvětlili, na základě čeho jste ke svým názorům a postojům dospěli.
Pokud pořád někomu není jasné o co jde,tak mohu dát pár příkladů,které mi zdělili jiní věřící.
Já se obávám, že hlavné problém je, že Vy naprosto nechápete problematiku, o níž zde diskutujete, ani obsah pojmů, které používáte. Díky čemuž zde prezentujete naprosto nesmyslné úvahy.
Já bych spíš řekl, že se náš „hledač“ pořádně nudí, tak si hraje na zlobení křesťanů. Něco na způsob pořadu Miroslava Donutila „Ptejte se mne, na co chcete, já vám na co chci odpovím.“, tedy „Pište mi, co chcete, já to jak chci pochopím.“
Hledač 24/03/2013 v 00:11
„Objektivita neřeší svobodnou vůli něco přijmout,ale právě pouze tu zjevnost o které píšete. A zatím to co je zjevné pro vás není zjevné obecně pro každého. Je to tedy zjevné pouze subjektivně nikoliv objektivně.“
@ V tomto vašem tvrzení je asi jádro našeho nedorozumění. Zjevnost není kritériem objektivity. „Země obíhá kolem Slunce“ je objektivně platné, ale není to zjevné. Kdo považuje zjevné za objektivní, musí usoudit, že je to naopak, Slunce obíhá kolem Země.
Aby člověk došel k objektivně správnějšímu závěru, že Země obíhá kolem Slunce, musí mít určité výchozí znalosti a dostatečné empirické údaje. Nemá-li je, nemusí být vyloženě slabomyslný, přesto ke správnému závěru nedojde.
Máte dostatečnou výchozí znalost či správná kritéria, abyste dobře posoudil objektivitu zjevení? Jste dostatečně kompetentní?
Tím z vás nechci dělat hlupáka či nevzdělance, jistě jste v tomto ohledu obdařenější než já, ale mám dojem, že sledujete nějakou metodu, o které věříte, že vás dovede k cíli. Nebo se držíte nějakých premis, které považujete za natolik univerzální, že je vnímáte jako dané. Obojí může stát vašemu hledání v cestě.
Stejně tak vám bude málo platné, když budete vědět, jak jsem k víře dospěl, protože neznáte kontext, v jakém k tomu došlo a některé věci jsou obtížně sdělitelné.
Připadá mi poněkud zvláštní, že hledáte odpovědi na internetovém fóru. Jste-li náročný tazatel, příslušná literatura a následně soukromá diskuze s někým, kdo má systematičtější vzdělání v teologii, by byla smysluplnější (při vší úctě ke znalostem zdejších diskutujících).
anežkaB napsal:
26/03/2013 v 15:43
Kdybyste pořádně několikrát četl Písmo svaté, tak alespoň částečně pochopíte. Radím Vám, abyste to zkusil. Bůh se dává poznat těm, kteří ho hledají. Myslím však, že rozhodnout se věřit Bohu, který se zjevuje jako autorita, chce odvahu a neobstojí výmluvy.
@ Vy píšete „pochopil“ ,ale myslíte uvěřil. Pochopit znamená přemýšlet, ale přemýšlením jsem pouze zjistil,že text vychází z nepodložených premis, odporuje si a dokonce ani není logicky konzistentní.
Pochopte,že mohu do vašeho textu místo Písma svatého dosadit Kniha Mormonů a vypovídající hodnota zůstane naprosto stejná. Rozdíl by byl pouze v tom,že text jste nenapsala vy,ale nějaký mormon. Chápete? Vaše subjektivní pocity jsou na mě nepřenosné zrovna tak,jako jsou na vás nepřenosné pocity mormona či scientologa.
Kdyby jste mi konečně napsala,jakým způsobem se dal poznat Bůh zrovna vám,tak bych měl alespoň něco,co bych mohl vyhodnocovat.
Dobře, pane hledači. Mě se dal Bůh poznat, když mi byly tři roky. Chodila jsem po zahradě a obdivovala krásu stvoření. V té chvíli se mi otevřel prostor a já ve stvořených věcěch uviděla Vztah. Uviděla jsem, že to co obdivuji je výsledkem neuvěřitelného vztahu Osob, které se milují. Byl to jen okamžik, ale začala jsem vnímat sebe jako součást těchto svořených věcí. Pak jsem spatřila dokonalého muže, který mi ukázal své rány a řekl mi věci, které nemohu říct. Dodnes lituji, že jsem tehdy neumřela, abych s ním byla. Pak se totiž vzdálil a mě zůstala jen vzpomínka, která mě neustále spaluje. Hluboce jsem pak trpěla až do doby, než jsem začala s rodiči chodit do katolického kostela. Tady se četlo Písmo svaté a já najednou zjišťovala, že v těch příbězích žije On. On se zjevil nejenom mě, ale miliónům lidí, kteří mají srdce otevřené. Zkoumejte svou touhu a otevřete Písmo svaté. Církev, která vznikla z života Ježíše Krista, je jen jedna. To jen ti, kteří chtějí pravdu upravit podle svého, si založili svoje církve, nestojí však na základě, kterým je Kristus. Bůh je a stojí za to se otevřít lásce.
Já jsem prožil něco podobného, když mi bylo asi 12 roků v kostele na Velký pátek po sv. přijímání. Dnes jsem ovšem hluboce přesvědčen, že to vůbec nemuselo být od Boha, ale naprosto klidně od démona. Člověk musí tyto věci pečlivě zkoumat ve správném světle a musí být velice opatrný ve svém konečném úsudku.
Já jsem to nezkoumala, ale přijala, neb mi byly tři roky. V té době jsem nevěděla, co je hřích. Brzy po tomto zážitku jsem to však poznala. Kdybych neměla prvotní poznání Boha, už bych ze svého hříchu nepovstala. Takže myslím, že vím kdo to byl. Navíc kněz, kterému jsem to dala k posouzení, nic závadného neshledal. Bůh se dává poznat komu chce a kdy chce. Je totiž dárce ze své podstaty. Ale je fakt, že vzpomínka na to mi působila děsná muka, zvlášť když jsem pak hřešila. Taktika satana je připravit člověka o Boha stůj co stůj. Jsem ráda, topajíku, že jste prožil něco podobného. Člověk si to nemůže sám dát.
romano napsal:
25/03/2013 v 21:45
Takze pro vas Buh, ve ktereho neveri aspon kazdy paty clovek neni dost dobrym Bohem? Pozna se snad Jeho bozstvi podle toho, kolik lidi v nej veri? Neni to trochu komercni pristup k Bohu? Predstavte si, ze byste takhle pristupoval ke sve vyvolene 😉
@ To je ale chyba v logice vaší úvahy. Přemýšlejte se mnou. Kdybych se řídil principem,že správná víra je ta,která má nejvíce vyznavačů,tak nejsem na těchto stránkách a nekladu otázky.
Prostě bych si zjistil,kterých věřících je nejvíce a měl bych vystaráno.
Jestli jste to nepochopil,tak jsem reagoval na vaše tvrzení,že víra je dar.
Já jsem svým vyjádřením chtěl pouze poukázat na to,že cca.pouze každý 14-tý člověk na této planetě je obdařen tímto darem. To je prostě pro mě malá pravděpodobnost,že se dočkám i já. A protože jsem poznal i křesťany,kteří přišli k víře jinak než darem, tak to zkouším také.
Michal napsal:
25/03/2013 v 21:36
Z hlediska fyziky či biochemie je pozoruhodné toto: Existují tři artefakty, jejichž historie je spolehlivě doložena dlouho před objevení krevních skupin, a byla na nich zjištěna krev skupiny AB: Turínské plátno, rouška z Ovidea a eucharistický zázrak z Lanciana. Tuto krevní skupinu mělo v historii významně méně než 10% lidí. Jestliže u jednoho z předmětů pova6ujeme výskyt dané krevní skupiny náhodný, pak pro ostatní předměty lze říci, že společný původ předmětů je potvrzen na hladině významnosti vyšší než 1%. Jistě to není totožné s neprůstřelným potvrzením “katolické verze Boha”, ale lze to brát jako významnou indicii k zamyšlení.
@ Odkud čerpáte tyto informace?
Info v češtině s odkazy na původní práce
http://web.katolik.cz/feeling/1_3.htm
http://web.katolik.cz/feeling/1_4.htm
http://web.katolik.cz/feeling/1_2.htm
Na Turínském plátně pracovala skupina vědců včetně nevěřících a proti zjištěná krevní skupina zřejmě nejsou podstatné protiargumenty. U euch. zázraku z Lanciana jsou odkazy na laboratorní protokoly. Asi nejméně základních pramenů je volně přístupných o roušce z Ovidea.
Všechny tři předměty mají podtatně širší vypovídací hodnotu, krevní skupinu jsem vybral kvůli možnosti jednoduchého statistického výpočtu. Problémem velké části textů zvláště o Turínském plátně je menší či větší míra zaujatosti ve prospěch nebo neprospěch pravosti, naprostá nestrannost je spíš výjimkou.
Na úvahách tohoto typu nelze víru stavět, mohou být použity jako podpůrný argument.
topajík napsal:
26/03/2013 v 06:47
Tak to pro Vás opravdu není. Já nejsem VŠ a už dávno kluk nejsem. Kdybych to věděl, tak jsem vůbec nereagoval. Ostatně – hledat víru přes internetovou diskuzi, tomu se říká velká odvaha.
@ To jste si špatně vyložil. Já nehledám víru ( to je nesmyslné), já hledám odpovědi na mé otázky,které by konkrétní víru z mého pohledu dostatečně odůvodnili,tím by se stala důvěryhodná i pro mě.
topajík napsal:
26/03/2013 v 06:49
I s tím autem to sedí přesně. Živého Boha najdete určitě. Někdo má štěstí, že ještě za svého života, jiný po smrti. Ale to druhé není vždycky to nejšťastnější.
@ Taková tvrzení nemají žádnou vypovídající hodnotu a jsou proto naprosto bezpředmětná. Kdyby to napsal jiný věřící,tak tam místo vašeho Boha strčí svého boha a tvrzení vám pošle nazpět. To nikam nevede.
Ivan František napsal:
26/03/2013 v 09:40
Nezlobte se na mě, ale vy mi připadáte jako computer.Nechci se vás nijak dotknout a předem se omlouvám a prosím za prominutí tohoto příměru. Přeji vám hezký den.
@ Proč dotknout. Nebo vy snad máte něco proti computerům?
topajík napsal:
26/03/2013 v 06:50
Když si myslíte, že se mýlím, tak to je v pořádku. Aspoň vím, že mohu investovat svoji energii mnohem lépe a jinam. Hezký den přeji.
@ Nevím jaké máte vzdělání, ale v diskusi je naprosto běžné,že mají diskutující rozdílné názory. Konstruktivní diskuse v takovém případě pokračuje tak, že diskutující předkládají racionální argumenty, kterými své názory obhajují.
To znamená,že když jsem vám napsal,že s vaším názorem nesouhlasím,tak logicky následuje z vaší strany argument,kterým správnost svého názoru vysvětlíte. Ale napsat,že to je v pořádku, a že kdyby jste to věděl,tak by jste investoval energii lépe a jinam,to je opravdu naprosto nepochopitelné. Představte si například televizní diskusi, ve které by padly dva rozdílné názory a v ten moment by se zvedli dva diskutují a odešli by,s vašimi slovy vysvětlení.
Domnívám se,že abychom předešli flustraci z diskuse mezi námi dvěma,tak bude lepší,když už nebudete na mé otázky reagovat.
Děkuji.
Michal Kretschmer napsal:
25/03/2013 v 16:39
Ad hledač: Boha “lze poznat”, tj. nepřekračuje to síly lidského rozumu. To nevylučuje, že někdo ho nepoznává buď pro fyzicky danou debilitu (mozek je nástrojem rozumu) nebo pro duchovně (na základě hříchů)zaviněnou hloupost. Sv. Tomáš A. někde ve své Teologické summě píše, že hloupost je hřích.
@ Jestli je opravdu oficiálním názorem katolické víry,že lidé,kteří nepoznali křesťanského Boha,jsou buď debilní nebo hloupí,tak to můžeme rovnou celou diskusi ukončit,protože s takovou vírou bych nechtěl mít nic společného. Netolerantní,nesnášenlivá a vulgárně urážející víra by byla v rozporu s mým slušným vychováním. Jelikož velmi často slyším mluvit katolíky o pozitivním vlivu jejich víry na jejich morálku,tak mě tato informace vyrazila dech,ale vysvětlovalo by to,proč se na mě všichni katolíci na těchto stránkách vrhli jako sršni jen proto,protože kladu na odpovědi jiný důraz než oni. Myslel jsem,že katolíci jsou srdeční lidé. Je potom paradoxem,že pouze Tomáš mi nabídl pomoc a z jeho článků to vypadá,že to ani není katolík. Ale i negativní zkušenost vede k poznání.
Nedá mi abych nereagoval. Hledač, vy na to jdete úplně špatně. Točíte se neustále v kruhu a přitom odpovědi na své otázky máte na dosah. Ten problém je ve vás. Můžete procestovat celý svět, ptát se všech lidí na jejich světonázor či filosofické zaměření a stejně nebudete uspokojen. Nakonec zjistíte, že celou dobu ta pravda byla doslova u vašeho nosu. Z racionálního hlediska (který tak adorujete) bylo nutné to veškeré plahočení? Z vašich tázání i argumentů vůbec nevyplývá, že by jste mohl v dohledné době víru pochopit. Vaše myšlenková konstrukce se neustále točí kolem pojmů: objektivita, výpovědní hodnota tvrzení, relevance tvrzení apod. Michalu Kretschmerovi jste odpověděl, že naše víra je netolerantní, nesnášenlivá, že jste si myslel o křesťanech něco jiného. Několikrát jste nás poučil o významech některých pojmů, ale vy sám se v nich motáte. Křesťanství není o toleranci. Tvrdil jste, že Písmo jste četl, ale jak se zdá, vůbec nic jste nepochopil. Máte pocit, že jsme se na vás tady vrhli jako sršni, ale tak to vůbec není. Vy máte svou představu o způsobu bádání a nalézání objektivní pravdy a ta vaše představa je racionální schéma , můžeme říci hermeneutika badání, ale jak už jsem shora napsal, už tento způsob je od samého počátku chybný a projevuje se to především ve vašich vývodech. Poradím vám. Začněte především u sebe a pak si přečtěte Písmo svaté a s pomocí milosti Boží vás to někam nasměruje. Ostatně, v těchto dnech prožíváme Triduum a tak se můžete pro začátek zamyslet nad obětí našeho Pána Ježíše Krista a dumat na tím, zda-li ten Jeho počin byl z „racionálního hlediska“ smysluplný. My se můžeme za všechny hledající pomodlit.
Přeji hezký den.
Myslím,že by jste byl výborným politikem. Opět jste toho hodně napsal, ale obsahem jste zase nic nezdělil.
1. Doposud jste nebyl schopen odpovědět na mou jedinou otázku.
( to zatím zvládl jediný věřící na této stránce)
2. Obsah článku je mi velmi povědomý, když si odmyslím,že píšete o křesťanství,tak podobné ( rádoby) argumentace už jsem slyšel od scientologů, jehovistů a hlavně muslimů.
Je zvláštní,jak všichni používáte stejné či podobné slovní obraty,ale každý nakonec nalezne odlišnou náboženskou víru.
Je mi jasné,že od vás už se také nic nedozvím. Já nemám tolik času vám to pořád dokola vysvětlovat a pozoruji,že když jste nebyl schopen to pochopit do této chvíle,tak už to asi nepochopíte. Přesto i vám děkuji za nemalou lekci z „diskuse“ s katolíky.
„Je potom paradoxem,že pouze Tomáš mi nabídl pomoc a z jeho článků to vypadá,že to ani není katolík.“
@ To je pouze Vaše interpretace. Pomoc Vám tu nabídlo nejméně 5 dalších. Je snadné odmítnout od katolíků pomoc a potom tvrdit „jenom jeden nekatolík mi pomohl“.
Pan hledač se evidentně doma nudí.
Jako nudu bych to nenazval,ale „diskuse“ s katolíky je spíše flustrující. Používáte slovní obraty,které vyvrací zavedené definice pojmů,čímž postrádají vaše vyjádření obecný význam.
Ve finále to pak vypadá,jako kdyby věřící nemluvili česky,ale nějakou vlastní formou jazyka,které ale rozumí pouze oni sami.
To za prvé. A za druhé nejste schopni porozumět logickému významu jednoduché věty,takže nechápete co po vás člověk chce. To zase způsobuje to,že jste neustále mimo téma a opakujete pořád dokola věci,na které se nikdo neptal.
To je opět Vaše interpretace. Pokud se ptáte a máte předem pevně danou šablonu, do které se odpovědi musí vejít stůj co stůj a pokud ne, tak jsou pro Vás nepřijatelné, nechápu, proč jste do této diskuze šel. Co je pro Vás „obecný význam“? Slovo „katolická“ znamená obecná či všeobecná. Tudíž zde najdete pojmy jedině obecně platné. Zda je za takové považujete či nikoli, to je věc jiná. Ale stavěním diskuze do formy „takhle mi musíte odpovědět a pokud ne, tak je křesťanství stejné jako tucet dalších náboženství“ je striktní požadavek nadřazeného úředníka ale nikoli pokorně hledajícího člověka. Pak se nedivte, že Vás to nutně frustruje. (Mne např. unavuje, když se někdo ptá stokrát na jednu věc, aniž se snažil pochopit, co mu chce druhý sdělit.) Máte vůbec nějakou základní lidskou ohleduplnost a úctu k časovým možnostem těch, kteří Vám tady trpělivě a vyčerpávajícím způsobem odpovídali?
anežkaB napsal:
27/03/2013 v 17:01
Dobře, pane hledači. Mě se dal Bůh poznat, když mi byly tři roky. Chodila jsem po zahradě a obdivovala krásu stvoření. V té chvíli se mi otevřel prostor a já ve stvořených věcěch uviděla Vztah. Uviděla jsem, že to co obdivuji je výsledkem neuvěřitelného vztahu Osob, které se milují. Byl to jen okamžik, ale začala jsem vnímat sebe jako součást těchto svořených věcí. Pak jsem spatřila dokonalého muže, který mi ukázal své rány a řekl mi věci, které nemohu říct. Dodnes lituji, že jsem tehdy neumřela, abych s ním byla. Pak se totiž vzdálil a mě zůstala jen vzpomínka, která mě neustále spaluje. Hluboce jsem pak trpěla až do doby, než jsem začala s rodiči chodit do katolického kostela. Tady se četlo Písmo svaté a já najednou zjišťovala, že v těch příbězích žije On. On se zjevil nejenom mě, ale miliónům lidí, kteří mají srdce otevřené. Zkoumejte svou touhu a otevřete Písmo svaté. Církev, která vznikla z života Ježíše Krista, je jen jedna. To jen ti, kteří chtějí pravdu upravit podle svého, si založili svoje církve, nestojí však na základě, kterým je Kristus. Bůh je a stojí za to se otevřít lásce.
@ Děkuji a gratuluji! Jste první věřící na těchto stránkách,který nakonec pochopil co se po něm chce.
Pozorně jsem si to přečetl. První co mě napadlo byl fakt,že k tomu nemám co dodat,tedy nemám žádné doplňující otázky.
V tomto případě nevidím žádný smysl se dále na cokoliv vyptávat.
Jelikož mé vyhodnocení nemá pro vás žádný význam,není důvod,abych ho zveřejňoval. Důležité je,co z toho plyne pro mě.
Děkuji ještě jednou a považuji tímto naši „diskusi“ za ukončenou.
Tak jestli jste chtěl právě nějaké takové zážitky, já jsem jich měl kdysi docela dost, ale u nich člověk NEMÁ 100% JISTOTU, že jsou od Boha. (Ale to jsem už uváděl, možná to ještě nebylo zveřejněno, když jste to četl.) Křesťanství totiž není primárně o nějakých superzážitcích.
Topajíku, myslím, že hledač nehledá superzážitky, ale podstatu toho, kdy kdo a proč uvěřil. Nebo-li svědectví. Každý z nás přece zažil obrácení jako sv. Pavel nebo sv. Petr, kdy ho Pán zavolal. A to má pro druhé hodnotu, i když to není všeobecně platné. Každá duše z účinků pozná, zda se jednalo o Boha, neb o ďábla, když hledá pravdivě.
Anežko, já se nehádám. Škoda, že nerozumíte nebo nechcete rozumět.
Pane hledači, ještě Vám chci poradit, abyste si přečetl třeba Život sv. Terezie z Avily. Ona svůj vztah k Bohu prožívala zcela originálním způsobem, viděla ho často ve své duši, kde je skutečně v pokřtěných přítomen. Mohlo by Vás to oslovit, i mě to svého času pomohlo, když jsem pochybovala. Jen nezapomeňte, že branou k životu s Bohem je křest v Církvi.
topajík napsal:
28/03/2013 v 10:46
To je opět Vaše interpretace. Pokud se ptáte a máte předem pevně danou šablonu, do které se odpovědi musí vejít stůj co stůj a pokud ne, tak jsou pro Vás nepřijatelné, nechápu, proč jste do této diskuze šel.
@ AnežkaB odpovědět dokázala,žádné šablony se držet nemusela,já jsem byl s odpovědí spokojen,za odpověď jsem poděkoval a pouze vy tady zase vyprávíte nějaké své fantasmagorie na které se vás nikdo neptal a které mě už unavují.To jsou fakta.
topajík napsal:
28/03/2013 v 10:58
Tak jestli jste chtěl právě nějaké takové zážitky, já jsem jich měl kdysi docela dost, ale u nich člověk NEMÁ 100% JISTOTU, že jsou od Boha. (Ale to jsem už uváděl, možná to ještě nebylo zveřejněno, když jste to četl.) Křesťanství totiž není primárně o nějakých superzážitcích.
@ Asi to jinak nepůjde,tak zkuste přemýšlet se mnou.
Neptal jsem se na žádné „takové zážitky“,ale pouze na to,jak konkrétní člověk dospěl ke své víře v křesťanského Boha. Snad každý chápe,že to může být cokoliv,proto také žádné KONKRÉTNÍ neočekávám.
Opravdu nemohu za to,že nechápete rozdíl.
anežkaB napsal:
28/03/2013 v 14:15
Topajíku, myslím, že hledač nehledá superzážitky, ale podstatu toho, kdy kdo a proč uvěřil.
@ Výborně,máte další pochvalu. Vypadá to,že jste nejinteligentnější věřící na této stránce!