Papežem zvolen kardinál Bergoglio
Kardinál Bergoglio (2008)
Konkláve skončilo překvapivě rychle, když již ve druhém dnu svého trvání posadilo na papežský trůn argentinského kardinála Bergoglia (* 1936), arcibiskupa Buenos Aires, který si zvolil jméno František. Několik základních informací o něm naleznete ZDE.
Modlete se za nastupujícího papeže i za Tradici, protože jestliže zásadně nezmění své postoje, čekají tradiční katolíky velice těžké časy. Neboť jestliže ve věcech přirozeného zákona se zřejmě drží katolických pozic, jeho postoj vůči Tradici a tradiční liturgii byl dosud (co se mi povedlo zjistit) vyloženě nepřátelský.
Ignác Pospíšil
Aktualizace
Doporučuji čtenářům tento velice fundovaný článek Michala Semína:
Přichází s Františkem I. i soumrak papežství a další vlna progresivně pojatých změn?
První dojmy z nově zvoleného papeže:
1. „Buona sera“ místo katolického pozdravu.
2. První společná modlitba nebyla v latině.
3. Zásadně o sobě mluvil jako o biskupovi, tudíž se asi můžeme „těšit“ na rozvoj kolegiality.
4. Ta zmínka o všeobecném bratrství smrdí sírou.
První rešerše:
1. Přijal „požehnání“ od heretika na ekumenickém setkání: http://breviarium.blogspot.cz/2006/06/wygupy-kardynaa-bergoglio.html
2. Slavil v židovském templu Chanuku s jarmulkou na hlavě a zapaloval svíce:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BkeaWNH2kCE
První svědectví:
„I live in Buenos Aires. Bergoglio has destroyed the archdioceses, persecuting every single orthodox priest. He despises sacrality, and has de facto prohibited the application of Summorum Pontificum. He is an utter enemy of Tradition, ill-minded, almost maffiosi.
This has to be a severe chastisement from God to us all.
Antonio“
(Komentář z http://cathcon.blogspot.cz/)
Pán Bůh nás potěš.
Překlad:
„Žiji v Buenos Aires. Bergoglio tu arcidiecézi zničil, pronásledoval jednoho každého pravověrného kněze. Pohrdá sakralitou (posvátností), a de facto zakázal implementaci Summorum Pontificum. Je to naprostý nepřítel Tradice, jeho mysl je chorá, je to skoro mafián.
Jeho zvolení je nejspíš velkým Božím trestem pro nás všechny.
Anronio“
Ano, tento názor som cítal. Ked hlásili, ze pápezom sa stal jezuita, hned som vedel, co znamenal uder blesku do baziliky sv. Petra, co sú jezuiti, mi je velmi dobre známe.
Pozrite nebol oblecený, ako ostatný pápezi pred ním, bez stoly: http://www.youtube.com/watch?v=w6TBw_1e-Lw
„Skapínajúca kobyla najviac kope“…teší ma, že zombíci, ako „Pius“, začínajú kopať – to je dobrá správa pre Cirkev..
Jinými slovy říkáte „Smrt Tradici Církve!“
Odpovídám: „Smrt herezím, bludům a omylům nejen II. Vatikánského koncilu!“
Kopete tady jedině vy, Pius pouze předkládá fakta, na rozdíl od vás 🙂
ČBK k tématu:
http://tisk.cirkev.cz/ze-zahranici/novym-papezem-byl-zvolen-kardinal-bergoglio
KaTyd k tématu:
http://www.katyd.cz/clanky/papezem-se-stal-argentinec-bergoglio-vybral-si-jmeno-frantisek.html
Pokud nový papež působil jako ordinář věřících východního ritu, mohl by mít zvláštní porozumění pro cyrilometodějskou misii a její letošní výročí.
To by mně zajímalo, jestli nebude chtít vybagrovat i východní obřady, které nezapadají do modernisticko charoušského paradigmatu.
Pro mne neznámý kardinál.
Dávám sem odkaz na http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/the-horror-buenos-aires-journalist.html , kde je publikován na tento blog velmi ostrý negativní komentář.
Hlavně že jste si stěžovali na Benedikta…
Stěžovali, ale tohle bude jízda. Špendlíčkem budeme hrabat po Ratzingerovi.
Na tom něco je…
Ked Benedikt XVI ohlásil abdikáciu, hned mi bolo jasné, ze bol donútený. Pred rokom istý kardinál:
roku 2011, v ktorom sa píše, že taliansky kardinál Paolo Romeo predpovedal počas svojej cesty do Číny pápežovu smrť. A to do 12 mesiacov!
Senzačné „proroctvo,“ ktoré urobil kardinál v novembri 2011 pred talianskymi podnikateľmi a čínskymi predstaviteľmi katolíckej cirkvi, bolo natoľko presvedčivé, že si ho niektorí vyložili ako pokus o atentát a boli tak znepokojení jeho slovami, že túto skutočnosť nahlásili späť do Vatikánu.
http://www.magnificat.sk/2012/02/chysta-sa-vrazda-papeza-benedikta-xvi/
mi bolo uplne jasné, ze bud ho otrávia alebo odstavia.
Teda bol odstavený. Preto si zvolili takého, kto bude viest cirkev podla zelania zednárov.
„Ked Benedikt XVI ohlásil abdikáciu, hned mi bolo jasné, ze bol donútený.“
A já se ptám: Proč lefébvristi a milovníci nejrůznějších konspiračních teorií jedno jsou? A proč někomu z nich vadí „odstavený“ papež Benedikt XVI.? Vždyť to přece byl heretik. Stejně jako jako jeho tři až čtyři předchůdci.
Proč vidíte za každým lefébvristu, Takypijusi? Nejste taky příznivec konspiračních teorií? 😀
Fakt byste se měl léčit. Všude vidíte lefebvristy. I tam, kde vůbec nejsou.
I když je fakt, že nevím, co slovem „lefebvrista“ myslíte…
inak, Takypijus, stranka Magnificat nie je tradicionalisticka, i ale skor v istom koncilovo konzervativnom duchu, premiesanom s medzugorim, s nekritickym obdivom k Janovi Pavlovi, atd…
A není možné, že se naplňuje proroctví z knihy Zjevení?
Zj 17,9-11
„Ať pochopí ten, komu je dána moudrost. Sedm hlav je sedm pahorků, na nichž ta žena sedí, a také sedm králů
(Vatikán je království a má svého krále papeže): pět jich padlo (tito papežové již umřeli, JanPavel I si nedal královskou korunu na hlavu, nechctěl být králem a ani se nestal, zemžel do měsíce své funkce),
jeden kraluje
(Benedikt – stále je papežem i když odstoupil),
jeden ještě nepřišel. Až přijde, bude smět zůstat jen nakrátko (František dlouho žít nebude, určitě ho nekdo brzo otráví).
A ta dravá šelma, která byla a není, je osmý král, a přece jeden z těch sedmi; jde však do záhuby.“
V závorkách jsou mé poznámky.
Zřejmě se naplňuje vidění Michela de Notre Dame, kdy mají být papežové již jen dva a pak má být instituce rozpuštěna. A tento na tom již pracuje.
Nebo z knihy Zjevení z Písma 17 kapitola 9-11 verš
No potěš Pán Bůh.
Myslím, že na hodnocení nového papeže je času dost. Pokud se drží katolických pozic v přirozeném zákoně, jistě má v sobě možnost vývoje pohledu na Tradici. Raději se za něho modleme a nesuďme předčasně, ať nejsme podobni farizeům, kteří také nemohli snést pohled na Ježíše pro jeho jinakost.
Díky za optimismus!!! Přesně tak, je třeba se modlit a taky pracovat na tom co je dobré v rámci celé církve a nesedět se založenýma rukama, protože se nám nějaké prvky nelíbí.
Jedna věc je tradice a druhá věc jsou lidé, kteří ji reprezentují – hlavně jejich způsob jednání. Já osobně například nemám nic proti tridentské liturgii, ale když vidím, jak agresivní jsou často ti, kteří ji prosazují, vnímám ji v jistém smyslu v dost negativním světle.
Pokud má biskup zkušenost s podobnými lidmi, nedivím se jeho postojům.
Agresivní? A kdo, prosím Vás? Faráři, kteří dusí věřící nebo kdo?
K biskupovi přijde žádost o Trident a on si naprosto klidně neposlechne papežské intrukce, které se odvolávají na II. Vatikánský koncil:
II. Vatikánský koncil – Konstituce o liturgii
Stejné právo a stejná úcta pro všechny rity – čl. 4
Posvátný sněm, věrný tradici, prohlašuje, že Svatá Matka Církev přiznává všem právoplatně uznaným ritům stejné právo i stejnou úctu a že chce, aby byly v budoucnu zachovány a všemožně podporovány.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_cs.html
Biskup žádost neoprávněně zamítne. Následná spravedlivá reakce těchto lidí je pak agresivita? Tak ji biskup nemá svojí neposlušností papeži vyvolávat. Ryba smrdí vždycky od hlavy, vážený pane. Tak tu moc na nikoho nevyskakujte.
Tomu, co předvádíte, se říká sofizma.
agresivita nastupuje tam, kde si člověk není tak dokonale jistý,…..nás učili….
„Pokud má biskup zkušenost s podobnými lidmi, nedivím se jeho postojům.“
Vidíte a já se takovým postojům divím. Biskup díky svému úřadu obdržel mnoho Boží milosti, pokud se i přesto chová jako nesoudný pohan, pak to se vší pravděpodobností bude po lidské stránce pěkný šmejd.
ad švihák: ano, je to sofisma, ale nejsem si jist, zda si to Takypijus uvědomuje, obávám se, že nám chtěl sdělit, že účast na mši sv. všech věků vede k agresivitě. To je pro mne zajímavé zjištění, to si přidám do seznamu důvodů, proč (neo)modernisté proti katolické liturgii bojují.
To nás těší, že nemáte nic proti katolické liturgii, na níž vyrostly generace i vašich předků 🙂 Jak laskavé.
Nenapadlo vás, že by tradiční katolíci byli méně agresivní, kdyby se jim neházely klacky pod nohy? Ono s přístupem, který třeba vy předvádíte, se musí držet i úplný beránek, jako jsem třeba já, aby vás neposlal do míst, kam rozhodně slunce tak často nesvítí.
Co když se jen drží toho co napsal apoštol Jan v prvním listě?
„Kdo říká: ‚Poznal jsem ho,‘ a jeho přikázání nezachovává, je lhář a není v něm pravdy. Kdo však zachovává jeho slovo, vpravdě v něm láska Boží dosáhla svého cíle. Podle toho poznáváme, že v něm jsme. Kdo říká, že v něm zůstává, MUSÍ ŽÍT JAKO ON (Ježíš).“ 1 Jan 2,4-6
Nebo je to opravdu jinak?
Tak nevím, jestli jste četla komentář od Piuse (ale asi ne, pokud dobře soudím z tohoto komentáře). Opět se mýlíte a v tomto omylu nesmyslně pokračujete: poukázání na nekatolické skutky NENÍ soud. Malé dítě přece taky nevychováváte takovým nezpůsobem, že mu nic neřeknete o možných nebezpečích a ponecháte ho vlastnímu osudu, ať si je pozná samo.
Milý topajíku, kritika probíraná na netu místo modlitby a prosby k Bohu za nového papeže je kontraproduktivní. Zdá se mi, že podceňujete sílu modlitby a přeceňujete své kritické komentáře, snažím se jen vyvažovat Vaši jednostrannost. To mi snad nemůžete upírat.
anežkaB napsal:
14/03/2013 v 18:21
Milý topajíku, kritika probíraná na netu místo modlitby a prosby k Bohu za nového papeže je kontraproduktivní.
@ souhlasím.
Zdá se mi, že podceňujete sílu modlitby a přeceňujete své kritické komentáře,
@ Buď to prokažte a nebo se probuďte, aby se Vám „nezdálo“. „Zdá se mi“ ještě neznamená fakta. Spíš to zavání něčím jiným.
snažím se jen vyvažovat Vaši jednostrannost. To mi snad nemůžete upírat.
@ Myslíte vyvažovat katolickou jednostrannost jejím opakem? Vy nejste katolička?
Přesně tak, díky anežkoB za Vaše slova. To zde všichni kritikové opravdu zapomněli že ať se děje, co se děje, tak Církev vede Duch Svatý? Modleme se za nového papežeme a důvěřujme jemu a hlavně Boží prozřetelnosti. Vždyť bez Pánovy vůle nespadne ani vlas z naší hlavy, tak co se pořád bojíte malověrní?
Rozlišujete vůbec „Boží dopuštění“ a „Boží vůli“?
Boží vůle se stane, ať chceme nebo nechceme. Sv.Terezie z Avily.
předpokládám, že alespoň ve své Církvi má prostředky, jak zasáhnout, nebo si myslíte, že jsme zcela vydáni zvůli hiearchie? Já věřím v Boží prozřetelnost a lidskou spoluráci u těch, kteří jeho vůli hledají. Myslíte, že kardinálové šli proti Bohu? Jak troufalé.
Anežko, nenechte se zneklidňovat kritickými komentáři tady. Ten papež potřebuje modlitby. Mám dojem, že je to vnitřně nekonsistentní osobnost, s dobrými a špatnými stránkami, které nejdou spolu dohromady. Čas ukáže, co převáží.
Komentátoři zde mohou sice vyhrabat nějaká starší jeho prohlášení a projevy jako biskupa a kardinála, prozkoumávat internetové stránky arcidiecéze Buenos Aires apod., ale myslím, že to nebude k užitku.
Děkuji, pane Michale za povzbuzení.
Anežko, nejdřív si zjistěte, co znamená pojem soudit. Když vraha, zloděje, podvodníka nezveme vrahem, zlodějem podvodníkem, je to souzení? Že s tímto pojmem mají všichni nomáci problém.
Milý Reníku, soudit znamená, že ačkoliv se ten člověk v úřadu ještě neprojevil, protože ho právě zvolili, všichni přítomní pánové už o něm ví všechno negativní, co si zjistili někde na netu. Správný katolík- tedy tradicionalista – ví, že papež je vždycky Boží dar pro Církev a záleží i na nás, jakým bude otcem a papežem. Pokud se ještě nesetkal s pozitivním přínosem Tradice a přečte si náhodou podobné komentáře, udělá si obrázek. Já od trad. katolíků očekávám PŘEDEVŠÍM modlitební tažení k Panně Marii a jejímu Neposkvrněnému Srdci, aby ho vedla a Církev skrze něho z krize vyvedla. Nemám nic proti objektivní kritice která k něčemu je, což se tady neděje. Takže více modlitby, pánové, vztahuji i na sebe.
Ale on se už projevil – nekatolickým pozdravem např.
Já od trad. katolíků očekávám PŘEDEVŠÍM modlitební tažení k Panně Marii a jejímu Neposkvrněnému Srdci, aby ho vedla a Církev skrze něho z krize vyvedla.
@ katolík očekává především od Boha.
Nemám nic proti objektivní kritice která k něčemu je, což se tady neděje.
@ Vám vadí katolická subjektivita, která vyvažuje subjektivitu neomodernismu? Zrušte neomodernismus.
Stavíte topajíku, nepodstatné věci nad podstatné. Ten papež pro nás bude požehnáním, pokud mu dokážeme odpustit jeho „nekatolické“ vystupování. To máte stejné, jako s b. Graubnerem, vy zkrátka proto, že nejsou tradiční, nevidíte přínos pro ateisty a ostatní heretiky. Biskup, který hlásá správně přirozený zákon je POŽEHNÁNÍM pro nevěřící svět a pro vás výzvou k modlitbě. Už na mě prosím nereagujte, napište mi na email.
Papežové, kteří Pánu Bohu vyprazdňují katolické kostely nejsou požehnáním ani pro katolíky ani pro ateisty. Ale o tom už tu taky byla diskuze. Díváte se na mne příliš zaujatě. Ani nevíte, jak bych se ze srdce rád mýlil a dočkal se toho, že nový papež bude opravdovým přínosem. Když se za pár měsíců ukáže, že jsem se ve svém mínění nemýlil – dokážete otevřeně přiznat svůj omyl jako mne teď otevřeně napadáte?
A proč si stále myslíte, že Vás napadám? Já přiznávám všechny své omyly, ale nevím, který teď máte na mysli. Možná byste to mohl upřesnit. Kostely může naplnit jen Boží milost, přijatá do lidských srdcí, ale když poslouchám Ježíše, co řekl Samaritánce, tak o tom pochybuji, že se to stane. Věř mi ženo, přichází hodina, kdy nebudete ctít Otce ani na této hoře, ani v Jeruzalémě.
především Církev, která má nabízet svátosti a vyžadovat morálku, ale nikdy ne nutit svobodné bytosti k víře násilím.
@ Souhlasím! NOM nám byl vnucen násilím, tedy mám plné právo o něm soudit, že je špatný. Děkuji, anežko. Nemám víc, co dodat.
Milá anežkoB, máš pravdu i Písmo Vám dává za pravdu
„Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám. “ Matouš 7,1-2
„Nesuďte, a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte, a bude vám odpuštěno.“ Lukáš 6,37
„Nevyslovujte proto soudy předčasně, dokud Pán nepřijde. On vynese na světlo to, co je skryto ve tmě, a zjeví záměry srdcí; tehdy se člověku dostane chvály od Boha.“ 1 Kor 4,5
„V každý čas se v Duchu svatém modlete a proste, bděte na modlitbách a vytrvale se přimlouvejte za všechny bratry“ Efezským 6,18
Takže je důležité se modlit i za svého papeže …
Peter, problem je, ze ziadne vynasanie na svetlo nebude v tomto pripade treba. Katolicka nauka uz bola zjavena. Bodka. Kto kona a uci niekto ine, toho nesmieme pocuvat.
Z Pisma:
,,Čudujem sa, že od toho, ktorý vás povolal Kristovou milosťou, tak rýchlo prebiehate k inému evanjeliu.“
Aktualne i dnes. Cudujem sa, ked sme prijali evanjelium, a zrazu sme schopni prijat ine ,,evanjelium“ a zavrhnut to, ktoremu sme verili 2000 rokov….
Alebo z Pisma:
,, Iného evanjelia však niet. To iba niektorí robia medzi vami zmätok a chcú prekrútiť Kristovo evanjelium.“
Je len jedno evanjelium, neomodernisti, ked menia to, comu sa vzdy verilo chcu vytvaat zmatok a hlasaju falosne evanjelium.
,,Ale keby sme my alebo aj anjel z neba hlásali iné evanjelium namiesto toho, ktoré sme vám hlásali — nech je prekliaty! 9 Ako sme už povedali, aj teraz opakujem: Ak vám niekto hlásal iné evanjelium namiesto toho, ktoré ste prijali — nech je prekliaty! “
Anjel z neba, ani papez nema od Boha pravomoc hlasat ine ,,evanjelium“.
U noveho papeza staci ako negativum jeho snaha, ze sa chce zapacit svetu a chce byt nim milovany. Miloval Krista svet? Keby bol novy papez od Krista, svet by ho odmietol a nenavidel, ako nenavidel Krista. Keby bol Kristus ako ucasny papez, tak by neskoncil ukrizovany…
Dalej v tom texte sv. Pavol pise:
,,Ide mi azda teraz o priazeň ľudí alebo Boha? Alebo sa usilujem zapáčiť ľuďom? Keby som sa ešte chcel páčiť ľuďom, nebol by som Kristovým služobníkom. 11 Bratia, pripomínam vám, že evanjelium, ktoré som vám hlásal, nepochádza od človeka.“
Nesejčkujte! Možná budete všichni mile překvapeni.
Čím?
„Čím?“ – vědět to, tak by to pak nebylo překvapení.. 🙂
Aha.
Možná? No řekl bych, že určitě!
Teď jsem četl report Johna Vennariho na http://www.oltyn.org/page48/files/6f93c271b91f02c78327294061675b1a-15.html . Není nepříznivý, ale stojí tam, že ještě k tomu něco napíše.
Díval jsem se také na LifeSiteNews – tam jsou zprávy, že vystupoval proti potratům euthanasii, sodomii a adopcím homosexuálními páry:
http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2010/jul/10070902
http://www.lifesitenews.com/news/as-cardinal-pope-francis-condemned-abortion-even-in-rape-cases
No tak to je snad pochopitelné. To přece dělal i heretik (nebo jak ho nazýváte) bl. Jan Pavel II.
A on je blahoslavený? Bez advocate diaboli? Takovému nekatolickému nesmyslu přece nemůžete věřit… Vy tomu vážně věříte? Svatá prostoto…
Přesně řečeno materiální heretik. Je fajn mít v tom jasno a tušit, o čem je řeč.
Takypijus, dufam, ze poznate katolicke pravidlo: Kto sa modli s heretikmi, je heretik“. Ci nie?
Pán má asi stále sedes vacantis…
Nechápu jak můžete takto smýšlet o svých papežích?
Katechismus § 937 říká:
„Papež „má z božského ustanovení nejvyšší, plnou, bezprostřední a všeobecnou pravomoc v oboru duchovní správy“.
nebo to už není pravda?
je to pravda, problém lidí je v tom, že neumí děkovat Bohu za dar. Chtěli by jiný, lepší, i Adam chtěl nakonec jinou ženu, než tu nedokonalou, kterou mu dal Hospodin.
Myslim, ze papezstvo a jeho pravomoci nikto nepopiera, aspon nie tu, teda okrem dnesnych modernych katolikov a papeza Frantiska, u ktoreho sa i zda, ze toto, co pisete neuznava. Rovnako to neuznavaju kardinali, ktori nevolia papeza pre Cirkev, ale pre nekatolicke media a verejnost…
Velki teologovia, ako Suarez pripustaju neposlusnost voci heretickemu papezovi.
Kristus prikazuje ohlasovat evanjelium zo striech, a teda i zo striech musime ohlasovat, co evanjelium je, a co neni evanjeliom, ba je v protive s nim, i v uceni Frantiska, a v jeho gestach a cinoch.
Musime ohlasovat zo striech, ak Frantisek kaze falosne evanjelium, ze to evanjelium nie je, a aka je pravda, prave evanjelium.
Tvrdit, ze papez je nadradeny Bohu je blud.
Jak už dřív psala anežka – jsou tu lidi, kteří neví, o čem mluví a píší…
Anežko, s tou Adamovou touhou po dokonalejší ženě to bylo podle nepotvrzených zdrojů trochu jinak:
Hospodin se zeptal Adama:
„Adame, proč jsi tak smutný? Copak ti není v ráji dobře?“
„Je tady dobře, Hospodine, ale trápí mě, že jsem sám.“
„Dobrá, mohu ti dát nádhernou, chytrou a pracovitou společnici, která pro tebe bude sbírat potravu. Bude se starat o tvoje děti tak, že ani jednou k nim nebudeš muset v noci vstávat. Až vynalezneš šaty, tak ti o ně bude pečovat. Bude s tebou vždy ve všem souhlasit a kdykoliv se nechá snadno rozvášnit. Bude Tě milovat od rána do večera.“
„A kolik by mě taková žena stála?“
„Jednu ruku, jednu nohu a jedno ucho.“
„To je moc velká cena, Hospodine,“ přemýšlí na hlas Adam.
„A co bych mohl dostat za jedno žebro?“
To jsem asi před 2h taky četl, ale jinde, že má tyhle zásady. To se mi ale ještě nedostala do ruky informace o tom pronásledování katolíků. No – uvidíme do měsíce, co vyleze na povrch. Třeba budeme svědky veřejného pokání za ten omyl a ustavení Tridentu jako řádného ritu (a na NOM se bude jezdit jako dnes na Trident – hezky 80 až 300km daleko z místa bydliště). 😉
Skoro bych se vsadil, že na trident zapomene a dál budete jezdit tak daleko a možná i dále než nyní, cestou budete míjet tradiční kostely…. :-))))
Dobrý pokus o špatný vtip.
Je to možná farizejství, ale při prvních dojmech mně mrazí.
je to první papež který neměl purpurovou mozetu, štola položena jen na klerice, bez alby – a ten občanský pozdrav, při prvním dojmu popřel všechno co se Ratzinger snažil obnovit, jistě někdo řekne jsou to podružnosti, ale obávám se že to jsou velmi závažné znaky – možná že budeme hrabat špendlíčkem nejen po Ratzingerovi, ale asi i po Wojtylovi !
Tahle volba je opravdu Boží trest, v konkláve měli většinu kardinálové jmenováni Benediktem a takové fiasko ? myslím že Benedikt už lituje svojí rezignace, obávám se že jeho dílo bude zmařeno, čeká nás asi perný zápas.
Wojtyla to všecko přece odstartoval.
Díky za odkazy na livesitenews. Myslím, že nejen slova, ale i skutky o kterých se tam píše jasně ukazují, že Papa František je v mnoha aspektech vynikající a statečný muž! Nebojme se a modleme se. Zejména za to, aby si vybral dobré spolupracovníky a aby (při)vedl všechny k našemu Pánu. To je to, co právě teď Svatý otec i Církev nejvíce potřebuje.
skor dezorientovany… vacsina problemov Cirkvi dnes, ako su neriaditelnost a chaos, ututlavanie pedofilie, vychadza z kolegiality a narusenia hierarchie- zda sa, ze novy papez, a ani kardinali vobec toto nechapu… mam pocit, ze kardinali si zvolili svoju babku… Cirkev cakaju tazke casy…
Zajímavá symbolika, podle jedné diskuse
http://newsfeed.time.com/2013/01/29/popes-dove-of-peace-attacked-by-seagull-of-irony/
http://www.euronews.com/2013/03/13/web-seagull-on-sistine-chapel-s-chimney-become-instant-internet-star/
Jako by na tom záleželo. Jako přednosta KHS se může pro mě za mě třeba stavět na hlavu, je mi to jedno. A jako papež KC mě bude zajímat do té míry, do jaké skutečně jako katolický papež bude jednat. O moc horším papežem než Ratzinger být z principu nemůže, protože Ratzinger jako katolický papež nejednal za celou dobu skoro vůbec. A jestli nový přednosta přivede KHS do ještě větších sraček než v jakých je dnes, to mi žíly nedrásá.
To je dosti výrazný posun od pozice Martina Luthera. Toho Řím ještě zajímal alespoň coby úhlavní nepřítel. Co konkláve? Má větší šanci Solipso, Valašťan nebo Oravec?
Jako – jo, Jiří TOSD. Pokud Ti to pomůže ospravedlnit Tvou schizofrenní pozici na břitu mezi orthodoxií a paradoxií, tak si posluž. Přesto ale myslím, že si takto zdravý rozum nezachráníš.
nechci se rouhat a být farizej, ale při prvních dojmech mě mrazí. občanský pozdrav, štola na klerice, bez rochety a purpurové mozety, latina na vedlejší koleji, láska a bratrství s heretiky – někdo řekne že jsou to podružnosti, ale bojím se že jsou to nebezpečné znaky – modernisté jásají – budeme ještě moc vzpomínat na Ratzingera, František I. zatím popřel všechno co Benedikt obnovoval !
Benedikt XI bol donútený rezignovat. Neodstúpil dobrovolne, ano, ako zacal, prvé momenty, tak nemám dobrý pocit. Aby katolícký pápez nevedel aký je katolícký pozdrav?
Ze na námestí nie sú len taliani, ale aj z iných národv a teda je na mieste, aby boli modlitby v latincine, ako zjednocujúcom jazyku?
Cas ukáze, no prvý dojem z neho, nie je dobrý.
Benedikt XI. zomrel ako pápež prirodzenou smrťou v r. 1304. 🙂
Další zdroj informací… http://www.cathcon.blogspot.sk/search/label/Cardinal%20Bergoglio
Duch svatý vane opravdu tak, aby Církvi prospíval!
Přesně tak, zahoďme malicherné strachy……
…a těšme se na strachy mnohem větší. Jak komi(ni)cké.
Gott mit uns!
Kardinálové měli dost Benediktova tradění, zvolili jeho opak. Co jim bude papež přikazovat umožnit lidem účast na tradiční mši svaté! Takové zasahování do kolegiality!
Ne, nebudu plakat za Ratzim, ale tohle bude nářež!
Krása liturgie – Modlitba za nového papeže
Pokud měli kardinálové zkušenost podobnou zkušenosti kardinála Vlka, není ani divu.
Benedikt XVI., když vydal motu proprio Summorum Pontificum, nepochybně ukázal dobrou vůli a udělal to v dobré víře. Důsledkem však bohužel leckde bylo, že někteří lefebvriáni, kteří do té doby byli s diecézními biskupy v ostrém sporu a veřejně zpochyňovali či snižovali jejich autoritu, použili tento dokument jako klacek, kterým ke všemu dosavadnímu navíc ještě začli svého biskupa mlátit.
Je celkem pochopitelné, že po této zkušenosti si kardinálové řekli, že jako pokus to stačilo a raději zvolili někoho, u koho předpokládají, že v experimentech tohoto typu nebude pokračovat.
Celé je to totiž tak, že „problém“ s tridentskou mší nespočívá v ní samé, ale v lidech, kteří v ní mají zalíbení a uráží a znevažují novou liturgii. Je to podobné jako kdysi s přijímáním podobojí. Na něm není nic špatného. Špatné ale je, když ten, kdo ho vyžaduje, hereticky tvrdí, že přijímání pod jednou způsobou je nedostatečné.
[Ignáci, jsem slušný, k tématu a přínosný. Nejsem ale dost lefébvristický. Doufám, že to nebude důvod tento příspěvek smazat. – Pokud ho smažete, buďte té dobroty a aspoň do mailu mi soukromě napište, co je na něm jako závadného. OK?]
Tam, kde byli slušní biskupové, byla tridentská mše přítomná už před SP a tyto spory tam nebyly (alespoň ne takovéhoto chrakteru). Spory mezi tradičními katolíky a kardinálem Vlkem vyvolal primárně kardinál Vlk svým pronásledováním tradičních kněží a tradičních katolíků a šířením pomluv na jejich adresu.
Kardinála Vlka jsem uvedl jenom jako jeden u nás dobře známý příklad. Jistě nebyl sám.
Ale problém tkví v něčem jiném, a sice v urážkách a znevažování směrem k řádnému ritu ze strany lefebvriánů. Kdyby jich nebylo (to je ta paralela s přijímáním pod obojí způsobou), určitě by jim jen málokdo bránil sloužit tuto liturgii.
Nicméně, jak jsem už psal ve smazaném příspěvku, není to dnes už liturgie pro všechny, vyhovuje jenom menšině věřících. Pokud se tato menšina přestane vyvyšovat, může se ledacos napravit. Jenomže to by znamenalo hodně zásadní změnu v postoji, která – jsem realista – sama od sebe asi nepřijde.
Nová liturgie ovšem není katolická, když ji pomáhali utvářet nekatolíci. Lebebvristé neexistují, takypiusy, jen v hlavách poděšených modernistů. Kdeže jsou ty nekonečné homoskandály, kdo má nedostatek povolání? U katolíků to není.
„Celé je to totiž tak, že “problém” s tridentskou mší nespočívá v ní samé, ale v lidech, kteří v ní mají zalíbení a uráží a znevažují novou liturgii. Je to podobné jako kdysi s přijímáním podobojí. Na něm není nic špatného. Špatné ale je, když ten, kdo ho vyžaduje, hereticky tvrdí, že přijímání pod jednou způsobou je nedostatečné.“
Demagogie jak řemen.
Problém je v NOMu: Ottavianiho intervence. Stručný kritický rozbor Nového mešního řádu) (orig. „Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae)
Z Říma za Svatý Stolec na tuto intervenci nikdy nikdo písemně neodpověděl. Reakcí bylo vydání Novus Ordo Missae (NOM) papeže Pavla VI.
„Z Říma za Svatý Stolec na tuto intervenci nikdy nikdo písemně neodpověděl. Reakcí bylo vydání Novus Ordo Missae (NOM) papeže Pavla VI.“
Vcelku jasnou a jednoznačnou odpovědí bylo vydání Novus Ordo Missae. Papež použil svou autoritu (po které dnes tak voláte) a navzdory názoru několika kardinálů udělal to, co se rozhodl udělat.
Nebo si snad myslíte, že ti kardinálové byli víc než papež? Že v rámci jakési kolegiality měl couvnout? Proč? Kristovým náměstkem přece není kardinálské kolegium, ale papež. Papež rozhodl a konal přesně tak, jak je mu to samotným Bohem svěřeno.
ad Takypijus: „Nebylť nástupcům Petrovým Duch Svatý slíben, aby snad novou nauku, kterou by jim zjevoval, vyhlašovali, nýbrž aby s jeho přispěním zjevení Apoštoly postoupené jako sklad víry svatě střežili a věrně vykládali.“ (Pastor aeternus, IVK)
Nová mše není nová nauka.
Takypijus, i sv. omsa obsahuje a vyjadruje nauku a pravdy viery
ad Takypijus: no tak to jste mě uklidnil. Já si myslel, že platí „Lex Orandi, Lex Credendi, Lex Vivendi“.
Pečlivě jsem přečetl celý odkazovaný kritický rozbor nové mše a vidím jednu zásadní vadu: Dotyční páni kardinálové v roce 1969 předpovídali jakési důsledky, které bude mít nová mše. Současní lefébvristé tuto předpověď dnes berou jako hotovou a splněnou věc, aniž by se zamýšleli and tím, zda to tak skutečně dopadlo. Nedopadlo, moji milí. To je ten problém.
Jsem rád, že už vím, odkud pochází předpoklady, které mi stále někteří z vás podsouvají. Že nevěříme v reálnou přítomnost Krista v eucharistii a podobně. Věříme. Úplně stejně jako katolíci před sto lety nebo před pětisty lety.
Uvědomte si, že onu kritiku je třeba vidět po čtyřiceti letech s odstupem. Kdo z vás se hlouběji zamyslel nad tím, jak dobří byli její autoři proroci? Zkoumali jste, které z jejich předpovědí se naplnily a jak se to projevuje? Pochybuji o tom. Protože to by vaše argumentace musela být lepší než téměř doslova opsaná z tohoto textu, který není příliš prorocký.
Důsledky, které dotyční předvídali, se už z větší části naplnily. Např. v reálnou přítomnost Krista v eucharistii dnes věří již jen velmi malý zlomek katolíků.
Nevím, o co se opíráte, že v reálnou přítomnost Krista v euch. věří méně věřících, to myslím nemáte pravdu, to jestli jsou hostie konsekrovány knězem obráceným zády nebo čelemaž tak na víru nemá vliv.
Forma má na vnímání obsahu vždycky vliv. O co se opírám? 🙂 Mám četné zkušenosti (vlastní i zprostředkované) z četných spolč i diskusí s řadou věřících. Většina znich ani neví, že by v něco takového měli věřit, natož ak aby v to věřili. Nedávno se mi jeden kamarád svěřil, že na patnáctičlenném setkání katolíků (převážně) vysokoškoláků byl jediný, kdo věděl, že při proměňování k transsubstanciaci. Nikdo z ostatních nevěděl, co to slovo znamená, a když jim to vysvtělil, tak mu bylo vynadáno, že to je nesmysl, že v takovou pitomost přece Církev věřit nemůže…
Nicméně člověk ani tyto zkušenosti nepotřebuje – stačí se podívat, jak většina katolíků dnes přijímání přistupuje, jak se přitom chová a nebere je vážně.
Možná, že jste sbíral dojmy ze mší svatých, které byly slouženy pro velká shromáždění, a kam přišli se víceméně podívat lidé ze zvědavosti, bez základních vědomostí o co jde, ale u věřících návštěvnících mší svatých tato základní vědomost je vždycky.
Ne, sbíral jsem je mezi praktikujícími katolíky, především těmi mladšími.
Svatá prostoto!
Udělejte si průzkum mezi účastníky mše svaté v ritu tradičním a NOM. Ptejte se jich na jednoduché otázky
– co je podstatou mše svaté?
– kdy dochází k proměňování?
– kdo je to kněz?
A nakonec se račte podívat, kolik lidí přijímá ve stoje (!) a kolik jich přijímá na ruku (!!) v obou ritech.
Se závěry svého poctivého průzkumu nás potom seznamte. Ne, nebudem se vám smát.
Poprosím vás o jedno, jděte už k šípku s lefebvristy. Každý z nás, kteří vám ležíme v žaludku, je katolík. Nic víc, nic méně. Lefebvrista je pejorativní výraz a sám to dobře víte. Pokud nás mermomocí chcete nasírat a urážet svatého monsignora Lefebvra, klidně pokračujte. Ale pak tu, prosím, neplačte, jací jsme zlí a popudliví.
Když už mermomocí potřebujete oddělit ty, kdo se drží celé, neměnné katolické Nauky a ne jen pokoncilních pohádek, zkuste výraz „integrista“. Je osvědčený a nikoho jistě neurazí.
Děkuji uctivě.
Takypijus- k tej viere v pritomnost Krista v eucharistii a k tomu naplneniu proroctva. Nie, uz sa vacsinou neveri v realnu pritomnost. Keby sa verili, tak by sa knazi v Rakusku a Nemecku neodvazili podavat sv. prijmanie nekatolikom, a praktizujucim homosexualom, atd- a aj biskupi by proti tomu zasiahli. A to, ako sa dnes bez spovede, ci neplatnou a nedostatocnou spovedou masovo pristupuje k sv prijaniu, to ani nehovorim, staci pozriet na Slovensko. O zaobchadzani s eucharistou ani nehovoriac, a to dokonca pod patronatom knazov- mohol by som Vam rozpravat- a nejde o ziadne excesy, ale uplne caste a bezne javy, vztah k eucharistii laikov i NOM-ackeho kleru.
ad Takypijus: vy zde sdělujete své dojmy, že se předpovědi Ottavianiho intervence nevyplnily, já říkám, že jsou velmi dobré důkazy pro to, že se vyplnily žel Bohu možná i více, než si autoři připouštěli.
Např. kardinál Gustaaf Joos ve svém rozhovoru z r. 2004 odkazuje na průzkum mezi tzv. pastoračními spolupracovníky(!) v Holandsku, ze kterého vyplynulo, že 80% z nich v reálnou přítomnost nevěří. V podobném duchu hovořil i kard. Arinze (v té době prefekt Kongregace pro bohoslužbu) po biskupském synodu 2004, když řekl, že synodním otcům je jasné, že mnoho katolíků nemá správnou víru v reálnou přítomnost. Synod proto navrhl, aby se toto téma stalo tématem homilií (schválně, kdy jste naposledy slyšel homilii na toto téma?). Z různých zdrojů lze dohledat, že v Německu a US věří v reálnou přítomnost něco kolem 40% katolíků. Tento stav by byl děsivým potvrzením předpovědí kard. Ottavieniho i v případě, že by nevěřících (a tedy svatokrádeží) bylo o řád méně.
Pokud někteří katolíci nevěří v reálnou přítomnost Krista v eucharistii, což je samozřejmě možné, nechápu, jaký na to má vliv stávající podoba mše svaté.
Je velkou otázkou, jaké procento lidí před koncilem v to věřilo a pak je také otázkou, kolik katolíků jiných ritů tomu věří dnes.
Pokud je někde problém, tak nejspíše ve špatném či žádném vzdělávání. Já si v tomto směru naprosto nemohu stěžovat, během mého pokoncilního vzdělávání jsem ani jednou neslyšel názory, ze kterých měli páni kardinálové obavy.
Slyšel jsem ale o starších, dávno předkoncilních případech, kdy se někteří lidé pokoušeli propašovat z kostela eucharistii například jako lék za účelem zvýšení dojivosti krávy. (Ano, něco ve stylu kladiva na čarodějnice.) Jejich víra možná byla pravá a zlým koncilovým učením nezkažená, ale úctu k reálnému Tělu Páně si představuju úplně jinak.
„Nechápu, jaký na to má vliv stávající podoba mše svaté“ – takový, že když se při mši chováme, jako by reálná přítomnost nenastávala, tak v ni lidé přestanpu věřit. Protože forma je důležitá a musí ladit s obsahem. Ale to už se na těchto stránkách probíralo vícekrát… Mimo jiné:
http://cirkev.wordpress.com/2011/05/31/vnejsi-znaky-ucty-jsou-dulezite/
http://cirkev.wordpress.com/2012/06/19/forma-neni-nic-vedlejsiho/
Můžete mi vysvětlit, jaký je rozdíl v chování při tradiční a současné formě mše svaté? Zažil jsem obojí ale rozdíl v chování u sebe ani u jiných jsem nezaznamenal.
Myslím, že Vám docházejí argumenty a uchyluje te se k takovým – bez urážky – směšnostem :-))))
Promiňte, ale směšné je, o tvrdíte? Vy nevidíte rozdíl mezi symbolikou NOMu a tradiční mše? Mezi přijímáním ve stoje (a případně dokonce na ruku) a přijímáním v kleče? Mezi tím, jestli kněz pokleká po proměňování i pozdvihování, nebo jen po pozdvihování (čímž minimálně mate neznalé věřící)? Etc., etc. …
Myslím, že by sme mali dať pápežovi Františkovi aspoň 100 dní a potom začať komentovať. Dovtedy sa môžeme iba modliť a postiť (možno Matka Božia zasiahne). To sa mi zdá momentálne najrozumnejšie a najúčinejšie. Nemôžeme žiť iba v strachu a v panike.
Takypijus, ak z obradov bola vyskrtana ucta, bazen a podobne veci, ktore zdoraznovali vaznost a dolezitost toho vo vztahu k realnej pritomnosti, neni divu, ze ludia zacali vnimat eucharistiu tak, ako zacali. Dnes je na Slovensku medzi katolikmi skoro nulova ucta, a skoro nikto neveri v realnu pritomnost v dosledku postupnych zmien, i v liturgii.
Ak naozaj verim v to, ze sam Boh je pritomny, nemozem sa spravat bez akychkolvek gest pokory, ucty, respektu, akoby to bol len kus obycajneho chleba. Ak sa tak spravam, nepriamo naznacujem, ze o nic nejde. Divime sa, ze ludia oslabenie gest ucty pochopili podvedome, ako odstranenie viery v realnu pritomnost, i so vsetkymi dosledkam?
Ak kardinal Schonborn sa verejne dozvedel, ze praktizujucicm homosexualom a nekatolikom je podavane sv. prijmanie , preco nezasiahol? Ak by veril, ze ide o skutocneho Boha, musel by zasiahnut, nie?
A ked hovorime o minulosti, este za komunizmu ludia riskovali zivoty, aby zachranili Telo Pana pred zneuctenim, podobne v Spanielsku, pocas obcianskej vojny, a dnes nikoho nenaplna strachom, ked bez ucty, bez respektu, sa zaobchadza s Nim?
ad Takypijus: co má společného skutečnost, že před koncilem docházelo ke svatokrádežím za účelem magických rituálů (k čemuž mimochodem dochází stále), s tím, o čem se tady bavíme? To je podobná logika, jak když se s někým bavím o zabíjení nenarozených dětí a on mi začne vykládat o znásilnění.
Samozřejmě, že velkou vinu má vzdělávání – kněží i laiků. Kdyby byli vzděláváni katolicky, tak by žádného laika ani ve snu nenapadlo přijímat ve stoje, natož na ruku nebo za chůze a žádný kněz by něco takového nemohl dopustit. Jestli nevidíte spojitost mezi způsobem slavení liturgie, stavem současné Eucharistické „úcty“ a vírou v reálnou přítomnost, je to Váš problém.
Nevím jak u vás v FSSPX farnostech, ale v naší katolické farnosti věřící (snad až na nějaké výjimky) věří tomu, že Kristus je v eucharistii reálně přítomen.
Úcta, o které mluvíte, to je jiná kapitola a souvisí s celkovým stavem společnosti. Lidem nevadí přijímat ve stoje nikoli proto, že nevěří v přítomnost Krista v eucharistii, ale proto, že svůj vztah s Bohem vnímají trochu jinak než dříve. Tak to prostě je a souvisí to s dobou, nikoli s novou liturgií. Koneckonců podobný vývoj je vidět i v rodinách. Zatímco moji prarodiče svým rodičům ještě povětšině tykali, mí rodiče už ne. (Kdo z vás svým rodičům v dnešní době vyká?)
Nemohu si pomoct, ale jsem přesvědčen o tom, že zaměňujete příčinu a následek. Druhý vatikánský koncil zdaleka nestál na počátku společenských změn, ale spíš byl jejich důsledkem. Společnost nejde ve vývoji zakonzervovat a Církev musí vývoj společnosti vnímat a reagovat na něj.
Reagovat na něj není totéž, co následovat ho v jeho nehorších chybách… Církev má lidi učit, jaký je jejich správný psotoj k Bohu, ne je utvrzovat v tom špatném…
Takypijusi, nezlobte se, ale na takové úrovni nemá smysl dále debatovat. Armin Vám předloží Ottavianovu intervenci, Vy řeknete že to byli špatní proroci, protože to, čeho se obávali, nenastalo a že jste o tom ani během svého dobrého pokoncilního vzdělávání neslyšel. Když se Vám pomocí čísel (a toho, že se tímto problémem zabýval synod v r. 2004) snažím ukázat, že to nastalo, tak do toho zamícháte dojivost krav a řeknete, že ve vaší farnosti je všechno v pořádku. Jste přesvědčený, že zaměňujeme příčinu za následek, já zase, že Vy zaměňujete realitu za iluzi. Nemá smysl tímto dále utrácet čas, žijeme patrně každý v jiném časoprostoru a jen nějakým nedopatřením v internetu jsme se asi takto potkali.
Cinik: To jistě ne. Ale je společenský vývoj vedoucí k tomu, že rodiče děti rodičům tykají chybný nebo ne? Je vývoj, který vede k tomu, že vztah k Bohu je vnímán méně jako vztah k trestající spravedlnosti a více jako vztah k milujícímu Otci v principu chybný?
Před trestající spravedlností si ze strachu kleknu a budu to považovat za adekvátní postoj. Ale těžko si dnes dokážu přestavit milující synovský postoj z tohoto vztahu plynoucí.
Pokud Boha vnímám jako milujícího Otce, nemusí mi přijímání ve stoje připadat jako nepatřičné. A to nikoli proto, že nevěřím, že v té eucharistii vůbec je, ale proto, že otcové takové vnější projevy v současné době nežádají.
Stejný vnitřní postoj má prostě dnes jiné projevy než jaké měl dříve a přehnaně neobvyklý či upjatý vnější postoj je dnes – na rozdíl od dřívějška – vnímán spíše jako slupka či přetvářka.
ad Takypijus: jestli žijete v přesvědčení, že katolíci klečí před Bohem ze strachu, tak jste úplně mimo. A pokud to vnímáte jako slupku a přetvářku, dopouštíte se opovážlivého posuzování svých bližních, ale to je Váš problém, ne těch klečících.
MichalD: Urážíte se na nesprávném místě. Já jsem neřekl, že u vás je to slupka či přetvářka. Naopak, myslím si, že je opravdový postoj – vnější i vnitřní, děláte-li to tak.
Jenomže nejste na světě sami a mnozí lidé to sami pro sebe a u sebe vnímají jinak. Nemyslím si, že by po mně Kristus chtěl, abych ho přijímal vkleče, jinak to nebude dost uctivé. A to z toho prostého důvodu, že obecně úctu projevuji jinak, než jak ji projevovával můj prapradědeček. Totožný vnitřní postoj prostě má dnes u většiny lidí jiné vnější projevy než kdysi a těžko jim to můžete brát jenom proto, že vy to máte (možná z touhy po zachovávání toho, co bylo dříve) jinak.
Koneckonců, oni to jinak měli už apoštolové. Chodili s Ježíšem, naslouchali mu, nakonec i jedli jeho Tělo, byl navenek jako jeden z nich. Žádné projevy úcty, které by se vymykaly tehdejší době. A to je to, co po nás Kristus chce. Abychom mu úctu projevovali způsobem, který je pro nás přirozený. Nikoli způsobem, který byl přirozený před mnoha desítkami či stovkami let.
Ale no tak, nedělejte z nás blbce. To není o rozdílném projevování úcty, ale o rozdílném typu úcty. Což už jste koneckonců přiznal dříve, když jste připustil, že to je o jiném vztahu k Bohu. Je zvláštní, že teď (když Vám patrně došlo, že tak by to přece nemuselo být v pořádku) reagujete tím, že popíráte část reality, kterou znáte a již jste ji uznal, abyste nemusel přiznat celkový tristní obraz…
Klečet před Bohem je přirozené dnes, stejně jako včera a zítra. Ježíš sám nepochybně klečel při modlitbách, tak jako mnozí další vzpomínaní ve Starém zákoně. Kupř. Mojžíš – patřičné části Exodu si jistě snadno najdete… A pokud jde o apoštoli, ti až do Kristova vzkříšení nevěděli, že je Bůh, takže se k němu pochopitelně jako k Bohu nechovali…
ad Takypijus: no vidíte, a to mně právě vrtá hlavou, co se naráz v posledních padesáti letech tak radikálně změnilo, že najednou nám nejdou pod fousy způsoby bohopocty, které naším předkům přišly jako adekvátní kam až lidská paměť sahá. Ano, máte pravdu, mám touhu zachovat to, jak vzdávali úctu Bohu naši předkové a předat to svým dětem. Nemám nejmenší potřebu si vymýšlet nějakou svoji vlastní modernější formu. Když mohou svatí v nebi před Bohem padat na kolena (viz Zj), proč by to nemělo být dost dobré i pro nás? Kdyby to po nás Ježíš Kristus nechtěl, proč by skrze Ducha Svatého inspiroval sv. Pavla, aby nám to napsal (Ř 14,11 Fp 2,10)? Nebo to nepsal pro nás a bylo to adresováno jen předkoncilním generacím?
Takypijus, pisete:
,,Koneckonců, oni to jinak měli už apoštolové. Chodili s Ježíšem, naslouchali mu, nakonec i jedli jeho Tělo, byl navenek jako jeden z nich. Žádné projevy úcty, které by se vymykaly tehdejší době. “
No, tu napr. i ked neslo o apostolov, ale ide o Novy Zakon:
,,A keď vošli do domu, našli dieťatko s Máriou, jeho matkou, a padnúc klaňali sa Mu a otvoriac svoje poklady obetovali mu dary: zlato, kadivo a myrru.…“
Ci:
,,Ježiš sa stretol s nimi a povedal: Buďte pozdravené! A ony pristúpili, objali Mu nohy a klaňali sa Mu.“
..
,,Keď to Šimon Peter videl, padol pred Ježišom na kolená a prosil: Odíď odo mňa, Pane, veď som hriešny človek!““
..
Ci:
,,K Ježišovi prišiel istý malomocný a na kolenách ho prosil: „Ak chceš môžeš ma očistiť.“ Ježiš sa zľutoval..“
Ci:
,,Keď prišli k zástupu, pristúpil k Ježišovi istý človek, padol na kolená a prosil ho…“
Když je řeč o důležitosti klečení, proč ho nicejský koncil zakázal o nedělích a v době velikonoční?
Karel – ano, díky za hezký důkaz, kam vede NOM. Projevy úcty, které se celá staletí považovaly za naprosto primární, vám připadají směšné. Takypius má ulehčenou práci, když se tu dobrovolně odkopáte 🙂
Mimochodem, strach před Bohem je snad ctností, ne? Písmo je odkazů na bázeň před Pánem Bohem plné. Další důkaz, kam vede NOMík.
MichalD: Co se v posledních padesáti letech změnilo? To je mi otázka. Skoro všechno. Dnešní sedmdesátníci a výše jsou – bohužel – první generace „blbých“ prarodičů, jak před časem poznamenala moje téměř osmdesátiletá teta.
Mám na mysli to, že zatímco ne tak úplně dávno se svět během života jednotlivce skoro nezměnilo, teď je to jinak.
Zatímco dřív znamenalo stáří moudrost, kterou předávalo, dnes se mnozí staří cítí jako neználci, protože je osmiletá vnoučata „učí“ používat mobily a počítače a když jim to nejde, jsou pro ně chtěnechtě hloupí.
Takový vývoj má samozřejmě vliv na všechno kolem nás, na celou společnost a pochopitelně i na Církev a její komunikaci dovnitř i ven. Většina lidí to chápe, ale jak už to bývá, vždycky jsou lidé, kteří jsou „jiní“ a chtějí dělat věci jinak. Mezi ně patříte i vy, já vám to nezazlívám, chápu to a považuju to za přirozené. Taky patřím k lidem, kteří neradi plují s davem.
Co vám ale zazlívám, že se povyšujete nad ostatní a myslíte si, že váš postoj je nějaké jediné správné nadpoznání, z něhož pak vyvozujete, že zbývající většina je v lepším případě popletená, v horším přímo se Zlým spolupracující.
Cinik: Tady už se trochu motáme ve slovíčkách, která možná každý chápeme malinko jinak. Ano, vztah je asi trochu jiný a jinak je projevována úcta. Možná i „typ“ úcty je malinko jiný. Všechno se vyvíjí, i projevy a typ úcty. Na tom není nic špatného, je to přirozené. Byl to sám Bůh, kdo dal neustálý vývoj přírodě do vínku.
Každopádně základní spor nebyl o nějakém typu úcty. Spočíval v tom, že vy tvrdíte, že my nevěříme v přítomnost Krista v eucharistii, protože se nějak (podle vás nevhodně) projevujeme. A já říkám (a vysvětluji), že to je nesmysl a že naše projevy nejsou nijak v rozporu s tím, že v přítomnost Krista v eucharistii věříme.
Koneckonců při modlitbě či adoraci Nejsvětější svátosti klečíme i po koncilu. Dělali bychom to, kdybychom si mysleli, že Kristus v eucharistii není?
Jelikož Bůh je stále Bůh a člověk stále člověk, není na místě, aby se vztah k němu nějak zásadně měnil…
Ciniku, vztah k Bohu se musí měnit, musí růst. Poučení z židovského národa: měli archu a přítomnost Boha, zaměnili formu za obsah. Udělali kult z formy klanění a zapomněli na Desatero. Poučení pro Církev- když se forma stává neživým kultem pro věřící, forma se změní a způsobí to takový zmatek, že lidé začnou přemýšlet nad obsahem. Potom je však nutné zase sladit formu s obsahem. Takto se to doufám vyvine pod vlivem Ducha svatého. Ovšem nikomu svůj názor nenutím.
ad Takypijus a „co se změnilo“: myslím, že se obecně přeceňuje vliv změn v technologické rovině společnosti. Ano, tempo tohoto rozměru „pokroku“ je nebývalé a přináší s sebou zcela nová a také nebývalá pokušení. O to více by měla být víra pevná a stálá, aby těmto pokušením mohla vzdorovat. Pokud se na Vás povalí proud vody hrozící strhnout Vás do propasti, pak se také budete snažit najít něco pevného, čeho se zachytit. Nevyřešíte to tím, že se přizpůsobíte proudu …
ad „první generace “blbých” prarodičů“: moudrost a „umění“ používat mobil jsou dvě zcela nezávislé věci. Takových „zlomů“ bylo v historii více, např. po zavedení povinné školní docházky bylo určitě mnoho rodin, kde děti uměly na rozdíl od svých (pra)rodičů číst. Určitě toto vytvořilo nejedno pokušení a napětí, ale vyřešilo by se to změnou forem bohopocty? Abychom, místo hledání toho pevného kořene uprostřed proudu (jak nám např. radí sv. Vincenc Lerinský), jsme se pokoušeli zachytit proudem neseného smetí? Jasně, pokud se v takovém proudu zachytíme plovoucí klády, může to v prvním okamžiku přinést úlevu a chvíli si dokonce můžeme myslet, že jsme zachráněni …
ad „typ úcty“: Já bych se v žádném případě neodvažoval posuzovat Vaši osobní víru v reálnou přítomnost, ani stav této víry ve vaší farnosti, spíše mám vždy tendenci věřit v to lepší. Ale nikdo mi zatím nebyl schopen vysvětlit, jak např. přijímání formou vhození Těla Páně do úst za pochodu od presbytáře do lavice může být jen „jinak projevená úcta“ při stejné víře v reálnou přítomnost.
Chápu jak je důležité pro katolíky věřit, že při proměňování dochází k transsubstanciaci v Eucharistii, ale nesedí mi to s tím co říkal Ježíš:
„Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.“ Jan 14,23
Je tedy i ve mně?
Jste pokřtěn, Petře S. ? Jestli ano, tak ve Vás jistě je, ale musíte se také snažit zachovávat jeho slovo a k tomu nám pomáhají katolické svátosti.
Je tedy ve mě, protože to řekl On, Ježíš, sám, v tom mám jistotu, proto není pro mne tak těžké dodržovat Jeho příkázání, mám je v Něm zapsaná v srdci… a já pokřtěn na znamení vyznání svých hříchů jsem … je úžasné mít vzath s Bohem nemyslíte? Proto se přimlouvejme za své sourozence ve víře v Ježíše Božího Syna
Petře S., je úžasné mít vztah se Bohem. My jako katolíci však věříme, že náš vztah k Němu roste tím, když se setkáváme s Jeho Synem ve svátostech, které ustanovil. Bůh chce, aby jeho Syn s námi byl nejen ve svém slově- v Písmu, ale také fyzicky, skrze kněze a jím udělované svátosti. Je přece krásné každou svátostí, kterou přijmu, obnovovat a prohlubovat svou víru v Božího Syna. Vy jste evangelík? Znám spoustu skvělých evangelíků, ale nikdy bych s nimi neměnila svou víru, protože svátosti jsou pojítko mezi mnou a Kristem.
„My jako katolíci však věříme, že náš vztah k Němu roste tím, když se setkáváme s Jeho Synem ve svátostech, které ustanovil.“
@ Tomu nerozumím.
Proč tomu nerozumíte? Je to snad jinak? Boha poznáváme skrze Krista a s Kristem se setkávám ve svátostech. Když je přijímám s vírou, umožňuji mu tím, aby ve mě žil. Čím více ve mě žije Kristus, tím více mohu poznávat Boha. Proto řekl, jak tomu já rozumím, “ kdo jí mé tělo a pije mou krev má život věčný. A život věčný je, že poznají Tebe, jediného pravého Boha a toho, kterého Jsi poslal, Ježíše Krista.“ Jistě žije i v evangelících, ale oni nemohou poznat Boha takového, jaký skutečně je, když nemají účast na Kristově Těle.
Milovat mohu jen to, co poznávám. Když neznám Boha, nemohu ho milovat. Je mi líto evangelíků, jsou u pramene a nemohou čerpat.
Anežko, těch zdrojů, skrze něž se můžeme setkávat s Kristem, je víc (dále modlitba, bližní…), eucharistie je z nich nejniternější. Ale u každého z těchto zdrojů je jednak nabídka, a na druhé straně to, do jaké míry jsme ji schopni přijmout. Před časem jste psala tuším Vy, že v období denního sv. přijímání jste nebyla lepším člověkem než dnes.
Ve srovnání s evangelíky máme plnost těchto zdrojů, ale je na nás také vidět plnost jejich účinku, je patrný v tomto směru rozdíl? Leckterý evangelík lépe využívá své skromnější zdroje a může být Bohu blíže než leckterý katolík, jenž má k dispozici plnost zdrojů. Z tohoto úhlu pohledu se můžeme považovat za největší Boží dlužníky.
Vztah k Bohu se nejlépe projevuje kajícností za vlastní hříchy a poznáváním celé nauky Matky Církve. A sama říkáte, anežko, že tuto nauku ještě neznáte. Tak jak chcete bez její znalosti správně křesťansky poučit hledajícího? Já sám jsem v mnoha věcech ještě dost neznalý, abych si na něco podobného troufl, protože mám pod kůží ještě hodně zbytků z NOM, ze kterých se denně očišťuji, protože mi brání dost věcí jasně vidět a mám zodpovědnost především za vlastní rodinu, abych ji vedl ke správné katolické víře. Vy už máte v tomto vyhráno, anežko? Tak to pak gratuluji. (Mne čeká ještě možná ještě dlouhá cesta pořádného zakotvení, pokud mi ji Bůh sám nezkrátí, ale nevzdám ji. I želva dolezla do Noemovy archy.)
ad topajík: Ne, že bych ji neznala, spíš ji nedokážu pochopit. Nečekám, že v dohledné době v tomto nějak postoupím. Vlastním úsilím toho zřejmě nedosáhnu, ale máte pravdu, kajícnost nad hříchy je dobrou cestou. Vydávat svědectví druhým je však naším úkolem, i když nejsme v nauce dokonalí. Nebo myslíte, že člověk má čekat, až se k tomu dopracuje? Na to není čas, lidé potřebují znát Krista a mít naději na život s Bohem. Ostatní je jistě na Boží milosti, jak píše i pan Michal.
Staré italské proroctví: „Až během téže noci zemře bílý papež i černý papež, vysvitne nad křesťanskými národy úžasný bílý den.“
Generálovi jezuitů se říká „černý papež“ 😉
V TV včera k volbě papeže vystoupil Dr. Tomáš Halík a proti novému papeži nenašel odsuzujících slov, ba právě naopak – viděl novou příležitost.
Nechcem sudit, ale prve dojmy su zle. Tato volba nevyriesi ziaden zavazny problem, ktoremu Cirkev celi v sucasnosti, ba ich este prehlbi.
Ako ukazal Benediktov pontifikat, Cirkev celi dezorganizacii vplyvom koncilovej kolegiality,, potobne nedavna tajna (a unikla) sprava ukazala, ze pokoncilove oslabenie monarchistickeho fungovania na ukor kolegiality dalo velku moc skupinam bidkuspov a kardinalov, a ich intrigy a boj o moc rozvracaju Cirkev.
Mam pocit, ze novy papez nebol vybrany pre nic ine, len aby konecne odovzdal moc do ruk biskupskej a kardinalskej oligarchii, ktora sa formuje. Katolicka monarchia sa dost mozno dostne tymto pontifikatom znizi o dalsi level, a vysledkom bude, ze Cirkev uz ani mozno nebude posobit ako monarchia, ale ako oligarchia. Odstredive sily, ktore uz dnes su v Cirkvi silne, este viac posilnia.
Pri pokoncilovych skandaloch so zneuzivanim bol problem, ze Rim bol v duchu kolegiality neschopny zasiahnut, ze sa nebolo kde odvolat, ze zlyhli centralne kontrolne mechanizmy nad biskupmi, co zneuzivanie kryli.
Ja by som rad vedel, ako tento problem riesi tato volba.
Mam pocit, ze kardinali zvolili presne toho, koho chceli- s ktorym budu moct spoluvladnut, Volba na ukor Cirkvi.
I tu, zial, je to zo sekularneho, antikatolickeho dennika (je zarazajuce, ze takto pozitivne o nom ten dennik pise), su naznaky, ze novy papez berie kolegialitu za zaklad (mozno len dojem, ale pri predstave, ze to tak je ma mrazi):
http://www.sme.sk/c/6733057/novy-papez-je-vtipny-a-skromny-ukazali-jeho-prve-hodiny-na-papezskom-stolci.html
Citujem:
,,Pápež František sa krátko po svojom zvolení v stredu večer vyhol pápežskej limuzíne a namiesto nej cestoval na večeru vo vatikánskej rezidencii posledným kyvadlovým autobusom s ďalšími kardinálmi.“
Pozrite na tu desivu fotku, na tej stranke… co ak to neni skromnost, ale snaha znicit papezsky primat na uroven biskupov a kardinalov?
Alebo:
,,Keď z miestnosti vyšiel, čakalo naňho vyvýšené kreslo pripomínajúce trón. František však poklonu kardinálov prijal z kresla na ich úrovni, uviedol Dolan.“
Mrazi z toho. Este je ista nadej, ze ako papez, zachvilku, po zopar realnych skusenotiach pochopi, ze takto sa vladnut neda, ze to je pralyzujuce a vati sa ku katolickemu ponatiu papezskeho primatu… nadej zomiera posledna…
Ale dost sa obavam rozvratu chapania papezskeho primatu, dalsieho posilnenia skupin biskupov intrihgujucich a bojujucich o moc, a toho,ze Cirkev sa dostane to fazy uplnej neriaditelnosti a chaosu. Modlime sa za Cirkev, ktoru si tito privlastnuju, ako svoj majetok, ale ktora patri v prvom rade Bohu.
Asi bude nieco pravdy na pripitku, ktoryy novy papez nasmeroval k ostatnym kardinalom: ,,Nech vam Boh odpusti.“ Mam pokusenie sa k tym slovam pridat, i ked som od kardinalov, vybranych poslednymi papezmi ziadne zazraky necakal, toto ma doslova vydesilo. Cakaju nas tazske casy, tazske zapasy- taky mam pocit.
Ak novy papez bude slaboch a prenecha moc biskupom, tak i trident sa ma na co tesit, a isty, i ked dvojtvarny pokrok, bude zmareny…
Zajímavý rozbor, zní to dost logicky, ale nějak z toho mám pocit, že jste měl předem jasno, že papež bude špatný a u každého jeho drobného výroku či gesta hledáte ten horší výklad, přesný opak k přístupu katolického mediálního mainstreamu (Halík, Málek, Šebek, …).
Ať Vám Pán odpustí… není to (záměrná?) reminiscence na Jana Pavla I.?
Mám-li být upřímný, tak z celé diskuze i těchto stránek mám pocit následující:
Došli jste do bodu, kdy kvůli tzv. „tradici“ jste přestali vidět skutečnou tradici, tu, která má počátek u Ježíše Krista. Učil lásce, pokoře, miloval a žehnal i těm, kteří by podle vás byli označeni minimálně za heretiky či ještě hůře. Díval se na člověka především jako na „člověka“. Tou tradicí, kterou předal byla LÁSKA jako hlavní princip, hlavní směrodatná síla, pro kterou neměl problém porušovat to, co by jste vy nazvali „tradice“, pokud by byla sebemenší překážkou k přiblížení se k druhému člověku.
Mé pocity z téhle diskuze jsou velmi svíravé, ale na druhé straně to dokáži chápat, protože jsem si tímto stavem vědomí v minulosti sám prošel a jen a jen díky milosti boží v něm už nemusím setrvávat.
Přeji i vám, nechť vás Pán obdaří veškerou Milostí a především nechť vám dá Milost abyste byli schopni tyto Milosti přijmout.
Pokud jde o mne, nejsem žádný modernista ani konzervativista ani nic jiného. Jsem jen „člověk“. Nic víc a nic míň.
Člověkem je i Miloš Zeman, Tomáš Halík či Barrack Obama. Myslím, že prosté bytí člověkem je člověku prd platné.
a ja mam pocit, ze Vy nechapete, co to ta Tradicia je.
A ak je prejav lasky zneuzivanie deti, korupcia, chaos, bieda, tak verte, ze to je falosna laska.
typoval bych,že pod pojmem „tradice – ta méně skutečná“, jak o ni mluví Vrastislaus, jsou myslel spše věci typu bazírování na barvě papežské čepice a šály (Napadá mě, ..a v čem chodil oblečený Petr?) Korupce, zneužívání atd, je určitě taky proti té „skutečné tradici – miluj bližního svého“, stejně jako její součástí není to bazírování na vzhledu liturgických potřeb atd.
To myslím neodporuje tomu, že když někoho vidíme zneužívat, uplácet, nebo krást, tak není divu, že v rámci soucitu s poškozeným na ty zlořády někdo vezme bič, a vyžene je..
Tomáš:
,,bazírování na barvě papežské čepice a šály“
Za symbolmi sa vzdy nieco skryva, nejde o bazirovanie na nepodstatnych veciach, pokial ich ti, co ich napriklad odstranili za podstatne povazovali, a prave preto ich odstranili.
Tak ako odstranenie tiary- poviete si, ze to je len nepodstatne, ale co tym chceli ti, co ju odstranili povedat? Co symbolizovala tiara? A odpoved je jasna- neslo o tiaru, ale katolicku nauku, ktoru vyjadrovala.
O tom to je cele.
Desatrocia sme pocuvali o nepodstatnych veciach (dosst podstatnych na to, aby boli s najvacsou razancou odstranovane) a nakoniec vysla na javo korupcia, rozvrat, a sexualne zneuzivanie deti, casto prave tym horlivymi odstranovatelmi ,,nepodstatnych“ veci 🙁
pro nino: dobře, uznávám, že i symboly (třeba ten liturgický oděv, oděv papeže) mají svou psychologickou váhu a jsou spojené s vyjádřením nějaké ideje, ale i tak si myslím, že tyhle symboly jsou jen v čase proměnná a vnější tradice, v porovnání s jádrem křesťanské tradice (učení Krista). Chápu, že se asi bojíte, že někdo chce změnit ty vnější symboly, jako pro předehru k změně něčeho opravdu prvořadé podstatného. Ale když od téhle obavy na chvíli odhlédneme – tak přece se tyhle viditelné vnější symboly s časem proměňovaly – v kterém bode tedy zakonzervovat tu tradici? – nebylo by tradičnější, kdyby papež chodil v oblečení sv. Petra apod. I symbol kříže, se zprvu v umění neužíval, byl zaveden až v pozdějších stoletích. Podoba Krista i celková symbolická kompozice jejího zachycení, se na obrazech také proměňovaly. Celibát se stal povinným prakticky až snad před rokem 1000 (teď už přesně nevím, ale vím, že to mělo být tak nějak poměrně pozdě), když se podíváte do dějin umění, i výbava kostela a oblečení se měnilo (nedávno jsem pro ilustraci hledal mj. i papežskou korunu – vyjela mi i ta obří třípatrová- trojitá, i ta se určitě vyvinula až časem a poslední papežové ji myslím prakticky neužívali, nebo snad jen svátečně- ?) Když to trochu přeženu pro názornost – není proti tradici, že papež jezdí v motorovém vozidle? Nebo pro potenciální budoucnost: jak byste sloužil mši při meziplanetárním letu v nulové gravitaci? Ale to chci jen poukázat na to, že každá vnější tradice je živá (pomalu proměnlivá). A pokud by byla mrtvá, tak bych řekl, že časem hrozí i smrt toho, co je jejím pravým jádrem – že jádro umře a zůstane jen suchá slupka. Ale jak jsem psal, asi chápu i to, čeho se obáváte…
I když…..úplně jinou praktičtější a vyšší váhu viditelných symbolu, bych si dokázal představit, pokud by měl pravdu jeden můj známý s tím, co mi popisoval – popisoval, že od určitého věku, aniž by o to usiloval, je schopný vnímat např., energie krajiny (např. i kde by bylo dobré místo pro studnu, ale i proudění „síly“ krajiny), tzv. aury lidí (např. vidí v těle nemoc) atd. V praktickém životě se tím až tak nezabývá, pracuje rukama – pecař a stavbař, ale má zdá se dost přesvědčivých vjemů na to, aby si myslel, že je to jen „chorá mysl“, prostě mu bylo nějak dáno to vidět. Mimo jiné takto vidí i energii míst v kostele, a popisuje, že většina starších kostelů je stavěna přesně na místech, které jsou v krajině energeticky významné (silová místa) a často jde o místa, jejichž energetický charakter užívali asi i předchozí kultury (ta místa mají zdá se i určitý vliv třeba na to, jak se tam člověk cítí, mohou prohloubit modlitbu atd.) – a kromě toho si všiml i toho, že staré kostely či katedrály jsou zdá se stavěny přesně a vědomě tak, aby s energií toho místa nějak pracovaly, jako takové kamenné transformátory té energie, i když některé z nich už „nefungují“ – má pro to slovo, že to je prostě „technika“, i když kamenná, tak jako je technikou zásuvka na el, proud. I koruny, žezla a podobné věci takto vnímá jako určité technické pomůcky – nástroje síly, které záměrně a neviditelně pracují s tímto fenoménem energie (např., vnímal, že délka žezla krále určité země ve své proporci odpovídá energetickému naladění – úrovni, kmitočtu, jeho země) – z tohoto pohledu by tedy byla měna nástrojů, nebo formální podoby liturgických věcí o trochu víc významná – praktická, než jen jako vnější psychologická změna.
Pochopitelně to může znít jako výmysl, nebo případ pro psychiatra, uvádím to tady spíš proto, že jsem sám v hovoru s ním (o historii) jednou zlehčoval význam symbolů typu královská koruna atd. tak mě takhle usadil, že on v jejich energetické funkci by je „viděl“ jako poměrně praktické funkční věci, ne jen jako psychologické symboly.
Jinak myslím, že ten známý nemá důvod mi lhát, a na možného blázna je v osobním životě i dost praktický a ukotvený, uzemněný, žádný rozlítaný pošuk – a hlavně, jak jsem psal, některé věci co vnímá, si ověřit nemůže, ale některé mají neoddělitelný vztah i k viditelné realitě a tak se mu v průběhu života ověřují, že to nejsou jen iluze. Sámo tohle vidění neusiloval, ani nějak nedoporučuje ho rozvíjet, ani ho zdá se nemůže vypnout, tak, jako si nemůžeme vypnout uši, oči (kromě hrubého násilí – vypíchnout, uříznout) – bere to tak, že se to má otevřít jen tomu, komu se to otevře prakticky samo. Jeho povídání beru tak beru jako nějaké neověřitelné tvrzení, které ale ani neodsuzuju, že by bylo apriori nesmyslné – mimo jiné, v Praze občas vnímá i energetické toky v krajině města, a kostely, které stavěl Karel IV, jsou prý přesně v silových uzlech těchto toků. Mnohé z toků či uzlů už ale dnes nefungují, nebo se změnily, následkem pozdějších úprav města, přesto ty kostely (když vezmeme i ty zbořené) dodnes stojí v liniích nebo jiných a geometrických obrazcích – no, obvykle tahle málo známá geometrie pražských kostelů přičítá jen symbolické urbanistické geometrii, on v tom vidí vědomý záměr Karla, nebo jeho rádců, pracovat vědomě s tou silou, kterou vnímá. …tak uznávám, že jestli nekecá, tak v tomhle směru nevím, co si pak o symbolech myslet 🙂
Zaujímavé, no, a preco teda Jezis Kristus nebol taký milý k cloveku, teda k ludom, ktorých bicom uhnal z chrámu?
Ako to, ze Jezis k nim nebol milý? Ale ich bicom hnal?
Ako to, ze nebol milý k Petrovi a povedal mu, ze odíd odo mna Satan?
Ježiš vyhnal kupcov z chrámu, zlorečil figovníku, niekoľkorát apoštolom vynadal, dokonca samotnému Petrovi (choď mi z očí satan). Ježiš nebol pohoďák ani v Getsemanskej záhrade. Ježiš nebol pohoďák keď išlo o hriech. Odpustil, ale zároveň dodal: Choď a viac nehreš. Nikde nás nevyzýval, aby sme si v pohode hrešili koľko chceme. Naopak, diabol je často pohoďák čo sa týka hriechu. Kľudne si hreš chlapče, je to v pohode. Aj samotnému Ježišovi vravel: Kľudne si skoč zo skaly, v pohode, veď si Boží syn, nič sa Ti nestane.
Jako člověk zemřete – a co potom?
Jako pozorovateli prakticky „z venčí“ mi příjde, že pohled, který je v komentáři od Vrastislaus, je v téhle diskuzi zatím nejbližší tomu, co bych od křesťanství čekal jako „křesťanský“ pohled. (Když si dovolím parafrázovat, není člověk pro tradici, ale tradice pro člověka.)
Z pohledu religonistického mám pocit, že jestli někteří lidé tady označujou nového papeže (nebo předchozí), za heretiky, tak mi to připomíná proces, který už mnohokrát v minulosti proběhl, kdy se od „římsko-katolické církve“ štěpily proudy, které centrum církve začaly vidět jako zkažené, bludné. Dalším krokem by pak bylo se navzájem definitivně nazvat heretiky a odloučit se (pochopitelně, že nikdy nedojde ke shodě, kdo je ten heretik, protože je to vždy označení pro toho „druhého“, kdo je „venku“ od pravdivého jádra) Zajímavý vývoj,,.
Jistě, jeden rozdíl tu ale je.
Tradiční katolíci se neohánějí vlastními dojmy, ale naukou Církve tak, jak byla formulována do nešťastného Druhého vatikánského koncilu. Pokud je někdo sektář, který se odštěpil, tak ten, kdo si myslí, že Církev začala existovat až po tomto koncilu. Tma před ním.
Hamish: Nauka Církve je formulována stále stejně od smrti posledního apoštola až dodnes. Druhý vatikánský koncil na nauce Církve nezměnil ani jediné písmenko.
Tomáš:
,,tak mi to připomíná proces, který už mnohokrát v minulosti proběhl, kdy se od “římsko-katolické církve” štěpily proudy, které centrum církve začaly vidět jako zkažené, bludné.“- hej, zacali vidiet, avsak centrum take nebolo. Tu teraz nejde o videnie, subjektivne videnie, ale fakty, ktore neni problem overit Magisteriom. Ti, co sa od centra, skutocneho centra Cirkvi odklanaju nie su ti, co zostavaju verni nauke Cirkvi, ale ti, co ju opustaju.
Vy asi nechapete co je ucenie Cirkvi, ze to je nieco nemenne, davajuce zmysel, zapadajuce do seba ako skladacka, pevne a stabilne.
Moderny clovek je vychovany revolucne, tiahne k chaosu, anarchii, krize a destabilizacii.
A nebojte sa, tradicionalisti Cirkev neopustia (kde by sme aj isli?), a neprenechaju ju uzurpatorom, ktori na nu nemaju ziadne pravo. Tak ako za Borgiovcov, i dnes budeme s Cirkvou, nasou nemocnou Matkou, ked nas potrebuje.
Takypijus, 2. vatikansky koncil zmenil vsetko, alebo sa skor o to pokusil.
Ale mate pravdu, ze nauka Cirkvi je nemenna, to vie kazdy katolik, a to dava i odpoved, aky nazor ma mat katolik na 2. vatikansky koncil, ktory si osoboval pravo zmenit podstatu Cirkvi.
ad Takypijius: poprvé s Vámi souhlasím. Přesně tak, nauka Církve sv. je stále stejná, bez ohledu na IIVK, který na ní ani nic změnit nemohl. Takže teď už jen zbývá se k té nauce Církve sv. vrátit, začít se jí řídit a čekat na papeže, který by zmatky pastoračním koncilem způsobené odstranil.
To máte pravdu, takypie 🙂
Díky MichaloviD, lépe bych to nevyjádřil.
Set ball, match ball, game over 😉
Také to tak vidím :-))
Yes :-/ „all you we need is Love!“ :-@ Hippies, Woodstock, II Vatican Council… :-@
Zdá se, že Duch svatý se zase spletl. Nejmíň už pošesté. Hrůza a děs.
Že by se pletli čeští internetoví lefébvristé, to je absolutně vyloučeno. 😀
Volba Alwxandra VI a ostatních nehodných papežů bylůa asi taky na popud DS.
Jak sektářsky výstižné.
Jak jste na to přišel, že se Duch svatý zmýlil? :-O
On se nezmýlil, jen se ho kardinálové rozhodli neposlechnout. Nejsou loutkami, mají svobodnou vůli, víme?
Takypijus, takyto manipulativny argument ratajuci s neznalostou ostatnych skuste pouzit na nejakom najblizsom spolce, myslim, ze tu nepochodite s nim 🙂
Pevně doufám v to, že právě u jesuity jsou všechny tyto věci v jiném kontextu, než by to bylo kteréhokoli jiného kardinála!
Jesuité mají ve své tradici jistou „svéráznost“ misijních metod. A nemyslím, že by šlo vždy u nich o přizpůsobení se světu na úkor víry – vždyť vzpomeňme, jak skvěle se jim díky jejich neotřelým metodám kdysi podařila během několika málo desítek let naprostá rekatolisace našich zemí, tak do morku kostí prolezlých utrakvistickými a lutheránskými bludy!
A kdo proti jesuitům nejvíce bojoval? Zednářstvo, humanisté, nacisté i komunisté – počínaje Josefem II. a konče Zdeňkem Nejedlým :-DDD
Takže doufám, že ač metody nového papeže se mohou nám, milovníkům tradice, v příštích týdnech často jevit jako jemně řečeno na hranici herezí, snad jejich výsledkem bude návrat k původním a pravým katolickým hodnotám nejen v církvi!
Musíme se za to modlit…
Náš Pán svoji církev neopustí, pevně v to věřím a jelikož KAŽDÁ volba je dílem Ducha svatého, ovoce pontifikát papeže Františka určitě, zcela určitě přinese!!!
,,A kdo proti jesuitům nejvíce bojoval? Zednářstvo, humanisté, nacisté i komunisté – počínaje Josefem II.“- zabudate na to, ze to boli predkoncilovi jezuiti, dnes by Jozef II. proti nim bojovat nemusel, skor by ich musel krotit v ch liberalnom nadseni .(
To je přesné.
Nekteri tvrdi, ze tento Papez byl od soucasnych jezuitu perzekuovan. http://www.nationalreview.com/articles/342964/first-american-pope-george-weigel?pg=3
To samozrejme nemusi nic znamenat, ale ta historie zde popsana je docela zajimava.
Současní jezuité jsou jimi jen podle jména, stačí vzpomenout de Chardina, Rahnera, koncilní perity. Dříve proti bludům bojovali, dnes je hlásají.
Bohužel. Včetně přijímání na ruku. S jedním, který je skoro až nejtradičnější, jsem o tom na podzim hovořil a dělalo se mi přitom nevolno.
Na této fotografii se nějaký protestant modlí na současným papežem někdy v roce 2006 během nějaké Obnovy v „duchu svatém“. Kdo ví jakého ducha ctí CHO, tak mu asi dojde, že to vskutku bude jízda.
http://breviarium.blogspot.cz/2006/06/wygupy-kardynaa-bergoglio.html
Tak máme nového papeže!
Není to Pius XIII ani Jan Pavel III , ale František I. Po pravdě řečeno, mnohé z nás tato volba překvapila a nyní se snažíme tuto skutečnost analyzovat prizmatem našich očekávání v konsekvenci naších tradičních postojů. Mnozí z nás vidí věci a souvislosti,které naprostá většina nových pokoncilních katolíků nevidí a musíme si přiznat, že to není vůbec naše zásluha, ale dílo tajemné Boží milosti a na straně druhé, té většinové, působí duchovní slepota. Tím nás mají za sektu a jsme vysmívání a jinak ostrakizování. To říkám, aniž bych si liboval v mučednických pozách. Mnozí z nás , ve svých komentářích, odkrývali své touhy a postoje, které by se daly shrnout do pojmu „satisfakce“.
Studujeme znamení doby, plody tohoto světa, předpovědi světců i naší milé Paní z Fatimy a najednou František!
Žádný biskup v bílém!
„Věci ovšem nejsou tím, čím se zdají být…“ A my se nechcem podobat těm zákoníkům, kteří se utvrzují v tom, že přeci z Nazareta Mesiáš nepříjde neb…
Tedy František. Prosťáček Boží, snad nejchudší ze všech s houroucím srdcem a láskou ke všem tvorům. Na žádného z předešlých papežů František neodkazuje. Je jedinečný! Je plný lásky a pochopení k sociálním potřebám těch nejchudších.Chce sjednocovat církev i církve, být přítelem světa.
Chtělo by se optimisticky zvolat: “ Máme svatého Papeže…, co na to ti všichni proroci zkázy?“ Máme Františka a ne Pia XIII, Jana Pavla III ani Petra Římského.
Biskup v bílém se nenápadně vytrácí v jedné římské uličce aby již nebyl diskreditován „spikleneckými teoriemi“ a jeho příběh tiše zapomenut.
„Jenže ty spiklenecké teorie mají tuhý kořínek a materiálu k analýzám je přehršle.Oni si fakt nedají pokoj a lidská fabulace nezná mezí.“
Přznám se, že k nim taky patřím, ale v tom způsobu, že věřím naší milé Paní i našemu Pánu a věřím takovou víru, kterou se věřilo téměř dva tisíce let a ani František I a ani jásající davy na svatopetrském náměstí to nezmění. A ta víra mi doporučuje zkoumat duchy a stav světa a jeho plody a vidím, že čas nazrál k setbě neb houfec je více než malý a falešné světlo se šíří více a více.
Nemylme se! Zednář neponechal nic náhodě a jeho cíl je jasný. František byl dekorován kardinálským kloboukem Janem Pavlem II a ten měl velice pevnou ruku ve výběru všech biskupů. O zdánlivých konzervativních postojích víme všichni své a to nás nezmýlí a proto budeme ostražití a zkoumat každý jeho krok.
Tragedie františkova předchůdce je v tom, že ač viděl plody stromu DVK, který pomáhal sázet, nechtěl si připustit chybu a tak se stal podoben těm soudruhům, kteří před popravou volali : “ ať žije Stalin a komunistická strana…!“ a tak si myslím, že svůj hořký pohár ještě nevypil až do dna ač si on sám myslí, že bude v pokoji meditovat a modlit se za církev. Toto zdánlivé odbočení má svůj důvod, protože se již poohlížím kam se nám poděl náš biskup v bílém, kterého jsme nechali odejít ze scény skoro s hanbou.
A tady je to místo, které si vyhradím pro svou spekulaci, protože věřím, že naše milá Paní má pravdu.
Myslím, že jmenovec Pia X je Josef Ratzinger a jeho vidění dává smysl.
Ale co s naším Františkem? Zde musíme důvěřovat pevnému Božímu vedení, který má vše pod kontrolou a ani se nemusíme pozastavovat nad třemi géčky v jeho jméně, což je zmnožení písmene, které obsahují satanské insignie a totiž kružítko a uhelník a jak jistě uznáte, k šestce toto písmeno má blízko.
Ještě jste zapomněl, že se těšil, jak bude krmit kočky.
Zlobím se na Ratzingera Benedikta , že tohle dopustil.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3RJK0yULkCY
„Řím ztratí víru a stane se sídlem antikritstovým“… (posleství z La Saletty).
Ano, ta videa (nejen samozřejmě toto, ale všechna, která jsem dnes viděl), jsou děsivá…
Fakt nevím, co si o tom myslet? Jako katolík musím věřit – a věřím (!!!) – že nelze jinak, než být za všech okolností v jednotě s papežem naší církve. Vše ostatní je minimálně krok do schisma, či dokonce k heresi.
Jenže co s těmito zjištěními? Papež na kolenou před pastorem při jakési na první pohled démonické letniční akci, papež sloužící mši – byť to byl „jen“ NOM – na stadionu v tomto hrůzném provedení; papež zdravící vzápětí po své volbě „dobrý večer“ – a to zatím nevíme zdaleka vše a neviděli jsme z jeho života takřka nic?
Opravdu, co s tím? Co má dělat katolík, který z toho má husí kůži?
Ano, modlit se o to intensivněji. To je jasné.
Ale ta bolest v žaludku je jaksi přítomna stále. Jsme jen hříšní a slabí lidé a máme svoje emoce.. 🙁
PS: Jsem navíc naplněn obavou, že zesílí tlak českého a moravského episkopátu na kněze, kteří jsou věrni tradici, a nám všem se může stát, že ani těch 50-100 km jednou týdně na skutečnou mši svatou nám nebude brzy dopřáno.
I kdybych na své zahradě postavil prostornější kapli – jakože se k tomu již dlouho chystám a letos bude dílo snad dá-li Bůh dokončeno – který kněz překročí zákaz a bude v ní pro pár věrných katolíků z našeho města sloužit „polosoukromou“ skutečnou mši svatou? (Pomíjím skutečnost, že se ji už vůbec nikdo patrně neodváží vysvětit)
Tak to je ještě horší, než jsem si ještě před chvílí byl ochoten připustit – vždyť on tam snad proměňuje Nejsvětější Tělo Páně v jakési polévkové míse … vsadím boty, že to „nádobíčko“ je ze zakázaného materiálu (viz Všeobecné pokyny k římskému misálu a Redemptionis Sacramentum).
@ Leo:
Raději být v jednotě s „věčným Římem“ než s „pokoncilním, modernistickým a heretickým Římem“.
Ano Leo, nelze jinak, než být za všech okolností v jednotě s papežem Církve sv. Nejen ale v jednotě s římským biskupem Františkem I., ale i se všemi jeho 265 předchůdci, pouze však v tom, co je katolické a v souladu s učením Církve sv. Tak jako nemůže být po nás požadována jednota ve věcech morálky s Alexandrem VI, tak nemůže být ani požadována s něčím, co vidíme na těchto videích (resp. požadována být může, ale nejsme jí povinni). Papeži však v každém případě patří naše úcta a naše modlitby. To bude patrně ten kříž, který se Pán rozhodl vložit na naše bedra. Neucukněme tedy před tímto křížem, nezmatkujme a nenechme se odtrhnout od pokladu Tradice a mše svaté všech věků. Proč to Pán dopustil, nevíme, co ale víme je, že poslední slovo bude mít On.
Ano, v jednotě s 265 papeži jistě rádi jsme a navždy zůstaneme! Ale co dělat, pokud se toto stane normou a hlavně: Pokud se budou tradiční liturgii klást překážky daleko více než dosud – jakože to lze min. od tuzemských biskupů nyní asi čekat?
Vůbec si nedovedu představit návrat do stavu před cca 5 roky, kdy se kněz, který byl schopen „římskou“ mši sv. řádně sloužit, musel bát trestů od svého biskupa, takže nemohl vyjít vstříc věřícím a raději sloužil tuto mši svatou v zamčeném kostele či v domácí kapličce…
Pokud bude lid oddělen od svých kněží, ztrácí kontakt se zdroji víry, což je Nejsv. Oběť a Svátosti. Přežít lze, ale jak dlouho?
A navštívit NOM? Toho nejsem po těch pěti letech naprosto už schopen – když jsem musel loni o půlnoční celoživotnímu příteli farářovi (který je ale nepřítelem tradice) vyjít opět vstříc a hrát tam, tak jsem z toho měl já i celá moje rodina celé Vánoce potom hrozný pocit. Jakmile totiž jednou člověk okusí to nejlepší myslitelné víno, nedá rozbředlou Coca-Colu už nikdy do úst 🙂
Takže tohoto se bojím: Že opět nebudeme mít kněze pro liturgii (ti, kteří se nedají, budou zbaveni služby a ti ostatní se raději zas podřídí).
Ten tlak na kněze je od některých biskupů obrovský již dosud, kdy nad „tridentem“ ještě držel ruku římský papež. Pokud ale toto pomine, obávám se, že biskupové nás okamžitě těchto kněží začnou s gustem zbavovat. I jim jde o hodně – pokud by totiž současný trend pokračoval, za pár let by již skoro všichni mladí kluci sloužili opět výhradně Mši sv. všech věků a NOM by zůstal výsadou pouze starších ročníků kněží v našem věku (tedy 50 a výše).
Mše sv., které navštěvujeme ve vzdálených farnostech, jsou totiž často asistovány mnoha bohoslovci, kteří dojíždějí za tradicí i přes půl republiky a jsou nadšeni pro krásnou a oslovující původní katolickou liturgii.
A tohle naši biskupové dobře vědí…
Leo, já Vaše obavy i pocity sdílím, ale taky nevím, co teď s tím. Myslím, že je třeba vyčkat, jak se budou události vyvíjet a podle toho se zařídit. Tím „nezmatkovat“ jsem nemyslel nic zlého, ani že bychom měli si dát šlofíka, naopak, bdělost bude nyní potřeba více než kdy jindy.
Contras, vdaka za video, ktore opat nevesti nic dobre… Cirkev sa posuva na sikmej ploche o kus dolu….
Klid, „brány pekelné ji nepřemohou“, “ co se bojíte malověrní“, a vy se odvažujete nevěřit slovům Ježíše Krista,?! :-/
My jim věříme a nepochybujeme, že Církev přežije i tohoto papeže. Otázka ale je kde všude a v jakém stavu…
No tak vo co go, k čemu tyto, podle mě, zbytečné emoce a diskuse, :-)))
Michal, suhlasim. Tajne som dufal, ze tato volba posunie Cirkev lepsim smerom, zial, bol som naivny, ked som si myslel, ze to, posun Tradicii, s vitazstvom na obzore, bude tak jednoduchy…
Neviem, ci novy papez je trest za hriechy, alebo Bozia skuska, ale viem, ze teraz nas Cirkev bude najviac potrebovat, nase modlitby, obety, atd.
Teraz som presvedceny, ze bude este horsie… cakaju nas tazke zapasy… ale i velka cest moct v historicky najtazsich casoch Cirkvi byt na spravnej strane tohto mozno najtazsieho zapasu o Cirkev
Karel, nepremozu, ako ju nepremohli ani za Borgiovcov, ale i tak dohnali tisice katolikov do zatratenia, a k strate viery, na to nezabudajte.
Ke ztrátě víry mě nemůže nikdo dohnat, k tomu se musím rozhodnout sám,
no, konanie a zlyhania renesancnych papezov viedli k dezorientacii veriacich, medzi ktorymi nasledne uspeli rodiace sa protestantske sekty, a tretina katolickej Europy odpadla. Konanie pokoncilovych papezov viedlo k odpadnutiu dalsej tretiny katolickej Europy… to len trosku z historie, aby ste netvrdili, ze zlyhania papezov nemaju ziaden dopad…
Kritizují-li něco různí rádoby tradi, pak je to znamením, že ta samotná věc je dobrá. Děkuji zde přítomným!
Inak, v poslednej dobe (odstupenie Benedikta, novy papez) sme svedkami dalsej historickej rany papezskemu primatu, od koncilovej kolegiality, odlozenia tiary a zrusenia korunovacie.
Tenhle ještě může začít chodit v saku a František II se ožení a nechá se sezdat reverendem Moonem jako biskup Milingo. . Jak dlouho ještě bude tahle afrika trvat.
Pan Contras, vidim to podobne. Tajne som naivne dufal v tejto volbe v posun blizsie k Tradicii, lepsie biskupske nominacie, posilnenie discipliny v Cirkvi.
Mam obavy, ze prisiel opak. Biskupske nominacie a menovania kardinalov sa zhorsia mozno, co do kvality- a to bude predzvest este horsieho dalsieho papeza.
Okrem toho viac kolegiality prinesie dalsi chaos, a nasledne volanie po ,,reforme“ Cirkvi zo strany liberalov infiltrovanych do Cirkvi.
Je možné, že když bude courat mezi lidi a neposlouchat ochranku, že ho nějaký magor zapíchne, ale vydrží-li, bude koncil.
a bude to levembrista aby byl důvod k odstranění
Doporučuji tento fundovaný článek Michala Semína:
http://www.stjoseph.cz/prichazi-s-frantiskem-i-i-soumrak-papezstvi-a-dalsi-vlna-progresivne-pojatych-zmen/
nebo tento příspěvek na Kráse liturgie:
http://www.krasaliturgie.cz/clanky/komentare/modlitba-za-noveho-papeze.html
Já ho taky vcelku doporučuji, ale mohl by být vtipnější, jako svého času zlý, špatný Contras.
Dolan přiblížil i atmosféru po zvolení papeže. „Propukli jsme v jásot, i když jsme museli počkat na sečtení zbytku hlasů a pak jsme opět jásali a nakonec ještě víc, když papež oznámil, že výsledek volby přijímá,“ prohlásil Dolan.
Jenom škoda, že jsem nemohl při oznámení jména vidět biskupa Fellaye protáhlý obličej …
Co k tomu říci. I Nejhorší papežové v historii byli pravověrní ve věcech víry. Dnes máme papeže, který odmítl jako kardinál poslušnost papeži a jeho encyklikám.Petr (František) byl dosazen na papežský stolec.
veru, aj ti Borgiovci, nech boli, aki boli, ale neboli tak hlupi, ze by siahli na nauku Cirkvi a tak si pilili konar sami pod sebou
A co je pravdy na tomto?
He appears to be devoted to Our Lady of Fatima, and according to a 30 Days interview, he prays 15 decades of the Rosary daily. I have it on good authority (not a rumor, but a letter he once sent to an acquaintance), that he personally practices the Five First Saturdays devotion.
….
According to the word here in Rome, the first thing he did after he became Pope last night was to go to Basilica of Saint Mary Major to pray before Our Lady, and to pray at the tomb of Pope St. Pius V.
http://angelqueen.org/2013/03/14/more-on-pope-francis-by-john-vennari/
Informace od Michala Semína:
John Vennari mi odpoledne poslal tento email, v němž vysvětluje, proč z původní zprávy vyjmul informace, na které se, Jane, odvoláváte:
Michal, I corrected three items in this piece that I posted this morning. First, I operated on secondary information that Cardinal Bergoghlio prayed the fifteen decades each day. This may be true, but I’ve not been able to verify the source. Second, the new pope did not celebrate Mass at Saint Mary Major this morning, but visited to pray. Third, it is not the case that Bergoghio says he practices the Five First Saturdays (maybe he does, I don’t know), but he has Marian Sanctuaries in his home diocese where Our Lady is especialy honored on the First Saturday of each month. Also, at today’s press conference, Father Lombardi noted that we do not call him „Pope Francis I“, but simply „Pope Francis“. He will not be Francis I until we have a Francis II. Below is the updated report. – jv
více viz zde: http://www.oltyn.org/page48/files/19fa5b96e03fb78a74ba79d77caf5674-20.html
Pánové, nemám nic proti vašim zasvěceným komentářům a teoriím, ale za sebe bych zde ráda uvedla, že Církev je v tak špatném stavu, že očekávat od budoucího papeže víc, než zachování přirozeného zákona a boj za myšlenku, že Bůh tu je pro každého člověka, který o to stojí, je zcela, zcela nereálné a bylo by dobré si to připustit a být vděční i za to, jestliže někteří z těch,kteří jsou teď Bohu daleko se k němu i papežovým přičiněním vrátí. To co budujte vy, Církev vládnoucí a nadřazená, je zkrátka teď utopie. Kdyby váš boj za Tradici měl Boží požehnání, věci by se vyvíjeli jinak, o tom jsem přesvědčena. Zkrátka Tradice není určena k vládnutí, ale ke službě, a tam může dělat mnoho dobrého a spoléhat na Boha, až zase On dá, a pozvedne nás a celou Církev do stavu, že budete spokojeni. Jeho cílem je zřejmě oslovit i ty, co jsou daleko, způsobem, který my nechápeme. Neviňte z toho nebohého papeže a kardinály, kteří jsou omezení a plní nejistoty jako vy a já. Spoléhat na Boha, i když jsme tento stav dopustili svými hříchy, chce odvahu.
„Kdyby váš boj za Tradici měl Boží požehnání, věci by se vyvíjeli jinak, o tom jsem přesvědčena.“
@ Lidský pohled se nemusí nutně scházet s Božím. Souběžně s Boží vůlí existuje Boží dopuštění. V ČR se denně vraždí nenarozené děti. Boží Církev je Božím dílem. Zkuste Bohu nepředepisovat, co s ním má nebo nemá udělat.
„Neviňte z toho nebohého papeže a kardinály, kteří jsou omezení a plní nejistoty jako vy a já.“
@ Kdo koho obviňuje? Kdo a koho? Věta „tráva je zelená“ je podle Vás obvinění trávy? To myslíte opravdu vážně?
Prosím Vás – nechte už toho a začněte se konečně spoléhat na Boha, když nám to sama radíte, ano?
„Spoléhat na Boha, i když jsme tento stav dopustili svými hříchy, chce odvahu.“
Topajíku, nic nechápete a obracíte proti mě, nevím o co vám jde. Já na Boha spoléhám, proto nevěřím, že vy můžete svými komentáři věci vylepšit, jste fakt dost útočný. Jen říkám své názory, které se Vám nelíbí, protože nejsou dost košer. Bůh není vázán katechismem, poněkud ho převyšuje, ale někteří mají problém to pochopit. Proto i papež který zdánlivě neříká věci jako katechismus, může být Božím nástrojem pro ty, kteří mají poněkud jiné uvažování než pravověrní katolíci. Vy přece pravdu znáte, tak proč ji nevyprošujete druhým?
Petro ,Petro !!
Nevíte, proč by se mi měly líbit protestantské postoje, které se snaží tvářit jako katolické, Vy ano? Vy jste nepoučitelná (nevím, jakého „boha“ se držíte, když jsem Vám objasnil mnoho věcí i emailem a nic jste proti tomu nenamítala) a na základě své nepoučitelnosti odsuzujete křesťany, kteří chtějí dobré pastýře, kteří jsou věrní Kristu a Jeho učení. Vám připadá Vaše jednání v pořádku?
„Bůh není vázán katechismem“
@ tohle je hřích prosti Duchu Svatému, který zrod katechismu vedl. Jak můžete spoléhat na někoho, koho obratem ruky přímo urážíte?
Katechismus, je kapka, která se snaží obsáhnout moře. Dobře víme, že látka je stejná, ale nelze to. Topajíku, já nejsem vy a nikdy mě nepřinutíte myslet, jako myslíte vy, začínám chápat, proč byl Druhý vatikán nutný. Nikoho neodsuzuji, nevím, z čeho jste tak usoudil, zda si do mě neprojektujete své problémy. Raději na mě nereagujte.
„Katechismus, je kapka, která se snaží obsáhnout moře.“
@ To je jen Vaše osobní vyjádření. Matka Církev nás ale učí úplně něco jiného. 🙂
A moc vám vadí, že to říkám jinak? Myslíte, že Boha uráží moje intelektuální činnost? Mojí matkou a Otcem je Bůh Ježíše Krista a ten nebazíruje na doslovném výkladu řečeného.
ad „Kdyby váš boj za Tradici měl Boží požehnání, věci by se vyvíjeli jinak, o tom jsem přesvědčena“: kdybyste byla současnicí třeba sv. Atanáše, co byste mu vzkázala, když ho po páté, skoro v sedmdesáti, hnali do vyhnanství? Nebo sv. Mikulášovi, když začínal Nicejský koncil? Kdyby jejich boj měl Boží požehnání, to by jejich situace přece musela vypadat zcela jinak, ne?
V té době jsem nežila a nemohu posoudit. O dnešní době vím, že je v ní mnoho lidí, kteří v Boha nemohou uvěřit, protože nemají základ z rodiny. Bohu je těch lidí líto a proto volí prostředky na jejch spásu takové, jaké se nám nelíbí. Proto nepovstanou žádní proroci, aby Církev očistili a vrátili zpátky, protože to je Boží záměr. Nemusíte se mnou souhlasit, ale já k tomu přesvědčení dospěla. Povtane-li někdo, kdo dokáže Církev vrátit zpátky, uznám, že jsem se mýlila.
Anežka, a ako chcu ludi pritiahnut do Cirkvi, ked tvrdia, ze je jedno, ci je clovek katolik, ci protestant? A vraj novy papez povedal, ze nech anglikani zostanu v anglikanskej sekte, a nejdu ku katolikom?
Kolko milionov sme stratili v Latinskej Amerike, aj na ukor tych, s ktorymi sa novy papez modlieva?
Trosku cudna strategia, privadzat ludi k Bohu a do Cirkvi tym, ze im tvrdime, aby sa nestali katolikmi 🙁
V té době lidí, co neměli k víře základ z rodiny, bylo možná procentuálně ještě více, než nyní (on dnes někdy zafunguje i ten základ od (pra)prarodičů a to tam scházelo) a kolem říše byla rozsáhlá 100% pohanská území.
Pán Bůh je samozřejmě svobodný ve volbě prostředků k obrácení nevěřících, nemůže ale volit takové, ve kterých je příměs falše. On nemůže být v rozporu sám se sebou. Jestliže založil svoji Církev sv. zde na zemi, svěřil jí svátosti, skrze Ducha Svatého jí vedl k poznání, jak s nimi zacházet a k víře v reálnou přítomnost našeho Pána pod Nejsvětějšími způsobami, pak nemohu věřit, že by najednou zvolil prostředek, který je s tímto v rozporu.
Církev sv. nikdy v dějinách nepřekonala krizi liberalizací svého života ani nepřivedla k obrácení nevěřící zesvětštěním liturgie a zamlžováním a relativizací Pravdy.
anežkaB napsal:
14/03/2013 v 21:22
V té době jsem nežila a nemohu posoudit.
@ Takhle nikdy křesťan nemluvil a nemluví. Dobrý křesťan se snaží znát o Boží Církvi, kterou miluje, co nejvíc, hlavně o těch lidech, kteří ho předešli k Bohu a jako světci jsou vzorem všem křesťanům, jak mají správě žít a chápat Boží učení. A nevyvyšuje se ani nad ostatní křesťany, ani nad Boha.
ad nino a Michal. A jak přitahoval k víře muslimy sv. František z Assisi? Především svým příkladem a nasloucháním, nikdy ne útoky. Bůh je svoboda a láska a stejně mají jednat ti, kdo ho milují, především Církev, která má nabízet svátosti a vyžadovat morálku, ale nikdy ne nutit svobodné bytosti k víře násilím.
především Církev, která má nabízet svátosti a vyžadovat morálku, ale nikdy ne nutit svobodné bytosti k víře násilím.
@ Souhlasím! NOM nám byl vnucen násilím, tedy mám plné právo o něm soudit, že je špatný. Děkuji, anežko. Nemám víc, co dodat.
Anežka, musite povedat, kde som zautocil na moslimov, neviem o tom, ze by som tak ucinil.
A potom musime definovat, co to je utok- ohlasovanie evanjelia, ohlasovanie toho, ze Jezis je Bozi syn, to vsetko je dnes chapane ako utok a nasilie tymto svetom. A je to naozaj tak? Lebo potom by nasilnikmi boli i Jezis, apostoli, atd.
Ad k nucení k víře násilím: Víra je (kromě toho, že je milostí) svobodným úkonem člověka a proto je záslužná. Lze jistě na člověka naléhat, předkládat mu argumenty, ale tak, aby byla zachována jeho svoboda. Tak jako je nepřípustné někoho proti jeho vůli pokřtít.
Něco jiného je, že katolický stát má jednoznačně podporovat katolickou církev a může, nehrozí-li z toho větší zlo, omezit či potlačit veřejné projevy jiného kultu, ať nekatolického nebo pohanského. Pokud je připustí, není to ale z důvodu práva člověka na náboženskou svobodu, ale kvůli rozumné toleranci omylu. V tomto ohledu jsou závadné některé věty z koncilní deklarace Dignitatae humanae, jak o tom píše ve svém posledním komentáři i biskup Richard Williamson – http://crux.lightbb.com/t1367-komentao-eleison-296#55490 nebo http://rexcz.blogspot.cz/2013/03/biskup-williamson-komentar-eleison_16.html .
ad topajík. V tom se shodneme, ani já nepřijímám NOM jako katolickou mši, ale to poznání je Boží dar a druhým je třeba to vyprošovat, nikoliv útočit na ordináře, kteří to nechápou.
anežkaB napsal:
15/03/2013 v 16:47
A jak přitahoval k víře muslimy sv. František z Assisi?
@ On to dělal?
http://catholica.cz/index.php?id=4750
ad topajík a anežka: ano, sv. František se snažil přitáhnout ke Kristu i mohamedány, ale dělal to po katolicku. Zkrátka šel za sultánem a řekl mu, ať se stane křesťanem. Není známo, že by při tom líbal korán, chodil se klanět do mešity nebo nějak se saracény ekumenicky dialogoval. Právě to, jak se neohroženě choval, byl ten jeho příklad, který byl i pro pohany tak výmluvný, že nepřišel o hlavu. Kdyby mezi ně vlezl dnešní kavárenský mezináboženský dialogovač, těžko by vzbudil jejich respekt.
Anežka, hovorite, ze situacia je tak zla, ze dnes ocakavat od papeza, ze bude sa spravat ako papez je nemiestne? Lenze to kazdy z nas si moze povedat, preco sa spravat ako krestan v tejto skazenej dobe, snazit sa zit podla desatora, chodit do kostola, na sv. spoved, ved staci to, a to 🙁
A ked hovorite o osloveni ludi- no, v Latinskej Amerike sme stratili desiatky milionov ludi, na ukor protestantov a inych- tak to novemu papezovi tam neslo. Ale vlastne, na co by i oslovoval, ked ako sa objavili info, podla neho anglikani mali zostat anglikanmi, a nemali konvertovat k Cirkvi.
Ako podla Vas budu oslovovat ludi, ked podla nich neni spravne ,,pretahovatô ludi ku katolikom, a je super, ze katolici odchadzaju k protestantom, ved to je (zrejme podla nich) jedno, ci je clovek katolik, ci protestant? Tomu nechapem?
Nino, myslím, že jako papež nic takového neřekl. To je podle vás v pořádku, rozebírat do detailů, co kdy během života řekl? Myslíte, že opravdu existuje člověk tak dokonalý, který by se podobných vyjádření během svého života nedopustil? Příliš důvěřujete ve svatost papežů a neomylnost papežů minulosti, kdybyste žil v jejich době, zajisté byste smýšlel jinak. Jinak samozřejmě základ toho aby člověk přijal Krista je žít Desatero. To chtěl vyjádřit BenediktXVI a to bude hlásat i tento papež. Není možné druhé nutit do víry v katolické Církvi, Bůh není despota a chce svobodná rozhodnutí svobodných lidí. Doba monarchie pominula a i tím i doba přikazování víry. To je to, co nám chtějí sdělit ateisté a jejich poznání je pravdivé, Bůh chce svobodu rozhodování a ne otroky. Základem života věčného je Desatero, dané Bohem Mojžíšovi, po jeho přijetí do života teprve člověk přichází k Ježíši.
Anežka, narazal som len na to, ci papez chape spravne Cirkev, indicie su skor negativne v tejto veci, uvidime, ako bude sa spravat ako papez.
Takisto pohorsenie ekumenickeho razu. A tazko by sme hladali papezov, pred Koncilom, co pred nejakymi heretikmi klacia a prijmaju pozehnanie, ci sa s nimi modlia. Tiez takych, co nechapu Cirkev ako archu spasy.
A samozrejme, o ziadne nasilne nutenie k viere, ale o ohlasovanie nezriedeneho evanjelia, co je povinnost katolikov.
Nino, vašich komentářů si vážím. Ale přece- chcete po novém papeži něco, k čemu nebyl zřejmě veden, vždyť byl vysvěcen až po koncilu. Je mi jasné, jak to dopadne. Budou ho zde všichni vinit za jeho kroky, které dělá v dobré víře, kterou přijal po koncilu. Kdo dopustil tento stav Církve? Dopustil ho Bůh pro naše hříchy. Kdo je tedy vinen? Vinni jsem všichni. Máme právo kritizovat hiearchii za to, že pokračuje v lini, která není jejich vinou dezorientační? Nemáme, protože naším úkolem je vyprošovat sobě i jim obrácení. Kdo zná alespoň zběžně třetí fatimské tajemství ví, stejně zemřou pastýři i jejich věřící, tak jako nevěřící a státníci. Pokání zahrnuje podle mě jiné skutky než je kritika. Kdyby tady většina z těch kritiků- včetně vás, vyzývala k pokání za nového papeže, nebudu nic namítat. Potřebuji příklad mužů v něčem jiném něž v kritizování, které je rozkladné.
Ja Vam tiez dakujem za pohlad. Inak, v podstate chapem, co chcete povedat a vychadzate zo spravnych vychodisk.. Ale, podla mna, tazko pojdeme, my katolici k obrateniu, ked nepomenujeme a stratime predstavu toho, aka je Pravda. A tiez si myslim, ze bdely postoj ma svoj vyznam- ved Kristus nam povedal, aby sme boli bdeli, ze nas posiela medzi vlkov.
Osobne ale celkovo nemam z tejto diskusie zly pocit- prevazuje v nej laska Cirkvi, pripravenost zapasit za Cirkev, a ak sa situacia este zhorsi, tak i pripravenost prinasat dalsie a vacsie obete, ak to takto Boh bude pozadovat. A to je krasne.
Po dalsie- pisali ste o zosvetsteni vedenia Cirkvi. Vidim to tiez tak- kardinali sa boja vylucenia z tohto sveta, nenavisti tohto sveta- a tak zvolili niekoho, o kom veria, ze ich podrzi este v tomto svete, v ociach tohto od Boha odpadleho sveta.
Oni sa vlastne boja na prvom mieste toho, ze opat budu musiet byt katolikmi, akymi sme boli 2000 rokov…
Ze tato volba zrejme neriesi ziadne sucasne problemy Cirkvi, naopak ich prehlbi (rozplyvanie katolickej Cirkvi v nekatolickom svete, strata identity katolikov, chaos v riadeni Cirkvi, korupcia, atd), je pre nich vedlajsie- hlavne, aby v ociach pohanov mohli stupnut, a neboli vyluceni zo sveta, ale Kristus hovoril o nieco uplne inom…
Děkuji nino, za Váš komentář. Vnímám, že to je tak jak píšete. Svatost kněží a kardinálů je dar od Boha pro svůj lid, možná, že nejsme takového daru hodni. Nevinila bych jen hiearchii, ale i obyčejné věřící laiky, kteří se o víru nezajímají a svůj vztah s Bohem neprohlubují. Proto asi musí nutně přijít lekce od Boha, tak jak jednal s Izraelem, bude zřejmě jednat i se svou Církví. Myslím, že ani Bratrstvo Pia X. nemá ve své moci změnit špatné směřování Církve, dnes již není biskup, který by dokázal dát věci do pořádku. Volbu Františka I. však vnímám pozitivně v tom, že dává důraz na chudobu a soucit s bližními. Chudoba vnější i za cenu rozkladu Církve bude požehnáním, protože povede k chudobě vnitřní a pokoře před Bohem a to je to, co dnes Církev potřebuje, přiznat si svá provinění vůči němu.
„Nevinila bych jen hiearchii, ale i obyčejné věřící laiky, kteří se o víru nezajímají a svůj vztah s Bohem neprohlubují.“
@ A kdo jiný nese před Bohem zodpovědnost za úpadek víry, než ti, kteří ji u věřících neprohlubují a od Boha tuto zodpovědnost dobrovolně přijali? Nebo je snad někdo nutil na kněžství? To je stejně moudré jako kdybych tvrdil, že moje děti se mají vychovávat samy a když provedou lumpárnu, tak za ni taky zodpovídají.
To je blbost, co píšete. Každý hřích každého katolíka škodí Církvi a uvádí ji do apostaze. Zkaženost kléru je důsledek zkaženosti katolických rodin a především je to důsledek toho, že katolíci jako celek svých hříchů před Bohem nelitují pro něho samého, ale jen se bojí trestu. Kdyby laici rozvíjeli svůj vztah k Bohu, rostli by v jejich rodinách kněží, milující Boha a pozlátko světa by pro ně nemělo větší hodnotu než samotný Bůh. Takto berou kněží své poslání k lásce k Bohu a ke službě Církvi jen jako zaměstnání, takže kořeny toho stavu je nutné hledat i u laiků. Vždyť laici mají svobodnou vůli a žádný kněz je nedonutí býti lepšími, když sami nechtějí. Každý se musíme snažit zlepšit situaci Církve především ve své rodině a nespoléhat přitom na kněze více, než na Boha.
Anežka, zaujimave, ze vychadzame z rovnakych vychodisk, a pritom dochadzame k roznym zaverom.
,, Nevinila bych jen hiearchii, ale i obyčejné věřící laiky, kteří se o víru nezajímají a svůj vztah s Bohem neprohlubují.“- Anežka, jediny, kto sa o vieru zaujima su dnes vacsinou tradicionalisti, a pritom sucastne su schopni odsudit nesvary, co zase odsudzujete- lenze ono to suvisi spolu, keby sa nezaujimali, tak by teraz naozaj reagovali, ako pozadujete, a ako reaguju ostatni, ti vsak vychadzaju z toho, ze sa o vieru nezaujimaju. spojene nadoby.
,, Chudoba vnější i za cenu rozkladu Církve bude požehnáním, protože povede k chudobě vnitřní a pokoře před Bohem a to je to, co dnes Církev potřebuje, přiznat si svá provinění vůči němu.“
Cize vlastne, upadok a nicenie Cirkvi mame podporovat ako potrebne k obrode Cirkvi, a tvrdite, ze by sme mali k tomu prilozit ruku?
Potom teda mozeme vsetci ist defrauovat cirkevny majetok, sirit herezy a hresit, lebo tym vlastne obrodime Cirkev?
Cirkev uz zazila podobnych papezov, myslim, ze po smrti Pavla VI., ked neskor nastupil Wojtyla, tak nasiel vybrakovane financie po neschopnych koncilovych papezoch, Vatikan bol na pokraji bankrotu a musel rozpredavat pamiatky. Neviem, nasi predkovia boli chudobni, a odriekali si, aby podporili Cirkev, nepovazjem za spravne nivocit Cirkev a rozpredavat nasu dedicstvo nejakym americkym protestantskym zbohatlikom, ci kde-komu.
Nino, tak to přece nebylo myšleno, abychom ničili Církev. Jen chci poukázat na to, že ti kdo ji ničí, si to neuvědomují, a že stejně to má ve své režii Bůh. My se klidně držme své víry, ale musíme si být vědomi, že jsme služebníci neužiteční a na nás obroda Církve nespočívá. Kdyby měla spočívat na tak nedokonalých tvorech, jako jsme my lidé, tak bychom se těžko dočkali. Obnova Církve přijde odshora, až Bůh uzná za vhodné, že je třeba to udělat. Zatím je čas pohanů, kdy i oni mají prostor se obrátit, a přijmout pravdu, kterou mnozí katolíci odvrhli. Jak jedná Bůh přece jen snad trochu vím z dějin Izraele. Toto dílo není lidské, tak ho také lidé nemohou zničit. Buďme i rádi, že papež František je tu pro pohany a heretiky, mají možnost se zamyslet. Ale jistě potřebuje Církev zdravé jádro, které se modlí a prosí o obrácení své i nevěřících. Ježíš Kristus chce přitáhnout všechny lidi, ne jen katolíky, mnozí o něm ještě dosud neslyšeli. Naplnění a pravověrnosti dojde stejně Církev až na věčnosti, na zemi je to kvůli našim hříchům nemožné.
Anežka, myslim, ze naopak, vieru treba hlasat, rovnako evanjelium, a teda hlasat znamena i vediet pomenovat nielen to, co viera je, ale i to, co nou neni
To jistě, ale k tomu je potřeba Boží milost, a tu si člověk nedá. Pokud se víra v Církvi zkazila, musí Bůh zasáhnout a zase ji očistit. Jenže mnoho kritiky z naší strany tento stav nenavodí, spíše se lidé přikloní k sedesvakatismu. Takže úcta k autoritě je namístě, i když se autorita mýlí, z reakcí zde mám však dojem, že už úcta není důležitá, když autorita není dokonale katolická ve všech směrech.
Jsem zvědav, jak se k věci postaví Una Vovce.
A co jí třeba pomoci namísto pasivního čekání?
Dávám k dispozici znalosti o tom, jak zlikvidovat právnickou osobu.
Drahá Anežko,ke slovům „Církev vládnoucí a nadřazená, je zkrátka teď utopie.“ říkám že to co říkáte je nesmyl, Církev bojující, vítězná a trpící.
Jí to nevysvětlí asi nikdo. Modleme se za ni.
Raději za papeže, topajíku, ten má těžší situaci než já, ale i tak díky.
Někde jsem řekl, že se za papeže nemodlím? Jste zbytečně útočná a urážlivá.
Topajíku, fakt mě nebaví číst vaše komentáře, které mi podsouvají emoce, které nemám, nepleťte si mě s váší manželkou nebo s někým já nevím kým. To bylo pouze konstatování, kdybybch se chtěla urazit, tak tu nebudu psát.
Však i já to považuji za nesmysl, bohužel z mnohých komentářů mám opačné pocity.
Tak proč ten nesmysl píšete jako vlastní postoj? A nejen tento? Co tím sledujete? Zmatení „nepřítele“, který existuje jen ve Vaší fantazii a pocitech?
Ohledně toho přinucování nemáte tak docela pravdu. Bude-li mé dítě v ohrožení života, že spadne do propasti, přerazím mu obě nohy aby se vůbec k té propasti nedostalo. A neříká náš Pán u Lukáše aby učedníci šli a doslova kohokoli přinutili přijít ?
Lukáš ( 13,23)
„Pán řekl služebníku: ‚Vyjdi za lidmi na cesty a k ohradám a přinuť je, ať přijdou, aby se můj dům naplnil. „
A dalo by se navázat pozváním na svatbu, kdy pozvaní odmítli přijít, protože měli mnoho světských starostí, tak Pán poručil místo nich přivést žebráky a ubožáky…
Děkuju Anežko, že svým názorem, který jste tady napsala – to, že se nehlásíte k ideji vnucovaného náboženství – jste tím alespoň pro mě dalším z těch křesťanů, kterých si dokážu hodně vážit – a tím si zase o něco víc vážit i celého křesťanství, jako takového..
To jsem moc ráda Tomáši, já křesťanství také přijala ve svobodě svého svědomí jako nejlepší cestu pro mě. Podobni Bohu se stáváme tím, když ukazujeme a nabízíme cestu ke spáse, ale nenutíme. Přeji Vám, abyste našel Spasitele, jestli po něm toužíte.
Těší mne, že poznávám další a další odpůrce vnucování. Teď se ještě sjednotit na tom, že NOM byl Církvi vnucen na úkor posvátnosti chrámů i liturgie – a je vymalováno.
Otci Justinovi taky přeji mnoho síly a vzdoru v moci a síle Božího Ducha.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17957 – první homilie nového papeže. Zní to pravověrně. Zdá se tak, že budeme muset u něho počítat s různými, až logicky neslučitelnými projevy.
Hudební složku mše sv. tvořil převážně gregoriánský chorál.
Skoro to vypadá, že papež František je znalec Klausových projevů, i když termín „spolek zahrádkářů“ přímo nepoužil.
Dalsie clanky ohladom TLM:
http://wdtprs.com/blog/2013/03/card-bergoglio-in-2007-after-summorum-pontificum/
http://blog.christianitytoday.com/ctliveblog/archives/2013/03/the-first-pope-from-latin-america-bergoglio.html
Je vtipné, jak neuvěřitelně mimo dění jsou v současnosti tradiční katolíci. Zatímco svět lituje toho, že zvolen byl další konzervativec – viz např. Spiegel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/papst-franziskus-seine-bedeutung-fuer-lateinamerika-a-888833.html , tady se vytýkají záležitosti jako snaha působit skromně a respekt k jiným náboženstvím.
Rád bych viděl, co by se tu dělo, kdyby byl papežem zvolen skutečně sv. František, který by odmítl na sebe vzít jakýkoliv luxusní oděv toho typu, do nějž jsou papežové a kardinálové odívání a občas by mluvil o bratrovi slunci a sestře luně. 😀
Sv. František by jako jáhen byl zvolen jen těžko, ale pokud by zvolen byl, jistě by neváhal přijmout všechny znaky svého úřadu. Nejsou totiž bezúčelné a jejich odmítání symbolizuje i odmítnutí povinností a pravomocí, které symbolizují. Což je špatné…
Mimochodem, pokud jste odchován jistým filmem o svatém Františkovi, tak na něj zapomeňte. Ten film je naprosto nerealistický. Za tu mši, co je tam vypodobněna, by sv. František filmaře nepochválil. A pokud jde o jinověrce, na jejioch obracení na pravou víru kladli sv. František a jeho druhové veliký důraz…
http://cirkev.wordpress.com/2010/11/24/sv-frantisek-a-nejsvetejsi-svatost/
Historie samozřejmě zná skromné papeže praktikující půst a odříkání. Třeba takového sv. Pia V., který se i jako papež přísně postil a nosil V SKRYTU POD PAPEŽSKÝM ODĚVEM oděv kajícího řeholníka.
Když papež zdraví věřící dobrý večer, je to tristní.
K falešným náboženstvím nelze mít respekt, pocházejí od satana, skromnost může být i falešná, farizejská. Nejde jen o oblek, ale o více věcí, o kterých víme, bláznivý ekumenismus.
Dnes měl v Hradci Králové v katedrále zajímavé kázání jeden jezuita (z Prahy?). Neopomněl vyzdvihovat ctné vlastnosti nového papeže a navíc přidal perlu o důležitosti všech světových náboženství (cit.: “všechna světová náboženství jsou důležitá“), dovysvětlenou tím, že se žádný z jejích zakladatelů Buddha, Mohamed a další NEODVÁŽILI vystoupit s tvrzením, že znají Otce. Toto udělal jen Ježíš Kristus a v tom je křesťanství výjmečné.
Docela mě to zmátlo…jak tomu mám rozumět? Vůbec když předtím říkal, že polemiky o tom, které náboženství je pravé, se úplně míjí? Vyplývá z výroku: ostatní zakladatelé dalších náboženství se pouze neodvažují tvrdit to, co Ježíš (Nikdo nezná Otce jenom Syn…), že také znají Pravdu, nebo alespoň její část?
… i když sám připustil, že Budha vlastně vysvětluje boha jako nic… Není to protimluv?
Opravdu nevím,kromě pochybností, co si o tom přesně myslet… ale mám pocit, že většina naslouchajících to pochopila prostě tím nejjednodušším způsobem…
Rád bych viděl, co by se tu dělo, kdyby byl papežem zvolen skutečně sv. František, který by odmítl na sebe vzít jakýkoliv luxusní oděv toho typu, do nějž jsou papežové a kardinálové odívání a občas by mluvil o bratrovi slunci a sestře luně.
@ Naprosto zbytečná starost. Jednak měl Bůh se sv. Františkem jiné plány a druhak – ty „luxusní oděvy“, jak se neuctivě vyjadřujete, zhotovovaly kněžím řeholní sestry. Jde o liturgická roucha, která jsou zhotovována k Boží oslavě, nikoli obohacení jedince. Taky by mne zajímalo, co by sv. František řekl na tyhle neuctivé řeči Vám. Ale vězte, že za rámeček byste si to určitě nevyvěsil.
Co se týče liturgických rouch – mně se třeba celkem líbí, protože jsem tradičně založený a mám rád historii, ale znám celou řadu lidí, kteří říkají, že by jim církev byla i sympatická, kdyby se zbavila té „šaškovské parády“ a červených oblečků.
Takže duhové barvičky jsou lepší? Předsedající s červeným nosem klauna tleskající a poskakující v rytmu disco šaškovský není?
Když jste založený tradičně – proč těm lidem nevysvětlíte význam liturgického roucha? Já s tím nemám problém ani u ateistů, kteří (na rozdíl od potrefených sektářů) nemohou pochopit, proč v kostelích nejsou oltáře. A když jim řeknu, že to nikdy ani nebylo přikázáno, ale na mnoha místech likvidoval oltář farář proti vůli farníků, tak jim to hlava nebere, jaký čurbes je (v jejich očích) v naší Církvi vůbec možný. Tak jim pracně vysvětluju, že ve skutečné Církvi tohle možné není, že to dělají neomodernisti, kteří se od Svaté Církve odtrhli. Tohle je pro mne reálný život a ne nějaká hloupá virtualita.
„Takže duhové barvičky jsou lepší? Předsedající s červeným nosem klauna tleskající a poskakující v rytmu disco šaškovský není?“
My dva se shodnem, že taková mše nás tedy příliš nepotěší, Vy budete asi zděšen „svatokrádežností“, já si budu připadat trapně. Přece jen jsem ale pragramatikem a realistou v otázce dobrého vkusu, podívejte se, jakou hudbu poslouchá většina obyvatel a na jaké filmy se dívá.
„Když jste založený tradičně – proč těm lidem nevysvětlíte význam liturgického roucha? Já s tím nemám problém ani u ateistů, kteří (na rozdíl od potrefených sektářů) nemohou pochopit, proč v kostelích nejsou oltáře. A když jim řeknu, že to nikdy ani nebylo přikázáno, ale na mnoha místech likvidoval oltář farář proti vůli farníků, tak jim to hlava nebere, jaký čurbes je (v jejich očích) v naší Církvi vůbec možný. Tak jim pracně vysvětluju, že ve skutečné Církvi tohle možné není, že to dělají neomodernisti, kteří se od Svaté Církve odtrhli. Tohle je pro mne reálný život a ne nějaká hloupá virtualita.“
Víte, já jsem nejspíš agnostik, mám ale teologické vzdělání a dokážu mluvit o významu jednotlivých barev i o historii liturgického odívání a o tom, kdy se liturgický oděv začal lišit od církevního. Je pravda, že – většina – ateistů celkem katolické formální zvyky respektuje, protože se snaží být liberální, a třeba si i přiznává jejich estetickou hodnotu. Já jsem ale mluvil o názorech křesťanů, katolíků.
To, že církvi by strašně pomohlo, kdyby se biskupové neodívali do klerik, mi řekla poprvé moje teta – dlouholetá církevní aktivistka – a souhlasil s ní její manžel, jáhen a vystudovaný teolog. Od nikoho jiného než aktivních katolíků jsem to zatím neslyšel.
Osobně si netroufám hodnotit to, kdo se vlastně odtrhl od církve, myslím, že pokud k nějakému odtržení dojde, budeme to moci zhodnotit až ex post. Ale tyto názory tedy mají ti, kteří se považují za živou součást katolické církve a projevují výraznou aktivitu.
Oprava. k poslední reakci na topajíka.
Správně má být: „lišit od civilního“
Kritik, pisete:
,,Přece jen jsem ale pragramatikem a realistou v otázce dobrého vkusu, podívejte se, jakou hudbu poslouchá většina obyvatel a na jaké filmy se dívá.“
Ja myslim, ze vacsine ludi sa trident i viac lubi, rovnako ako vkusne rucha, ucta k liturgii, atd. Oni su len ovplyvneni tou propagandou vrchnosti, ktora stale a stale do nas husti frazy proti Tradicii.
Potom je naozaj mozny ten vysledok- ze medzi ,,katolikmi“ je viac odporcov katolickej Tradicie, nez medzi ateistami 🙂 lebo ateisti nie su pomaly kazdodenne vystaveni propagande z modernistickeho kleru.
..
Co sa tyka schizmy, vacsina NOMinalistov je v schizme uz teraz, takisto v hereze, a oddeluje sa od Cirkvi…
ad Kritik „Od nikoho jiného než aktivních katolíků jsem to zatím neslyšel.“: to jste docela hezky popsal realitu: moderní katolíci mají představu, že církvi pomůže, když biskup bude běhat po veřejnosti v civilu, a od lidí mimo církev o tomto neslyšíte. V čem by to tedy mělo Církvi sv. pomoci?
Pokud se považujete za agnostika, pak je samozřejmé, že moderní liturgické excesy nepovažujete za svatokrádež. Že při tom cítíte trapnost ukazuje, že Váš přirozený cit není otupělý. Já jsem zažíval a zažívám podobné pocity, po konverzi k té trapnosti přibylo ještě to „svatokrádežné zděšení“.
„Přece jen jsem ale pragramatikem a realistou v otázce dobrého vkusu, podívejte se, jakou hudbu poslouchá většina obyvatel a na jaké filmy se dívá.“
@ V dobách Ježíšových se většina lidí taky nedívala křesťansky. A dodnes nedívá. A co? Argument jak noha. Kdybyste byl opravdu teologicky vzdělaný, takhle byste neargumentoval. Katolická teologie je totiž jen jedna.
Další souvislosti?
“Washingtonský papež”? Kdo je papež František? Kardinál Jorge Mario Bergoglio a argentinská “Špinavá válka”
http://www.nwoo.org/view.php?cisloclanku=2013030057
Katolická církev: Chile versus Argentina
Stojí za povšimnutí, že při propuknutí vojenského puče 11. září 1973 kardinál Santiago de Chile Raul Silva Henriquez vojenskou juntu vedenou generálem Augusto Pinochetem otevřeně odsoudil. V ostrém kontrastu s Argentinou tento postoj katolické hierarchie v Chile napomohl v omezení vlny politických vražd a porušování lidských práv namířené proti přívržencům Salvadora Allendeho a odpůrcům vojenského režimu.
Kdyby Jorge Mario Bergoglio zaujal podobný postoj jako kardinál Raul Silva Henriquez, mohly být zachráněny tisíce životů.
Srovnání poněkud kulhá. Bergoglio byl jmenován pomocným biskupem v roce 1992, za vojenského režimu byl představeným jezuitů. S pozicí kardinála Henriqueze se to nedá srovnat.
pro Janka: jakou měl Bergoglio hierarchickou pravomoc k zachránění tisíců životů v Argentině (které činil Raul Silva Hernandéz v Chile) ?
Díky Michale, předběhl jste mě, měla jsem strach, že zde přemýšlím sama
Vojenskou vládu v Argentině, bojující proti komunismu, tehdy argentinský episkopát, z velké části ještě „předkoncilní“, přirozeně podporoval, jak bylo ostatně jeho povinností; podpořil ji mimochodem i arcibiskup Lefebvre. Salesiánský arcibiskup Silva Henríquez v Chile se naopak choval dost hanebně; naštěstí celý chilský episkopát na jeho straně rozhodně nestál. Bergoglio tehdy nebyl biskupem,ale jezuitským provinciálem, veřejně tedy nijak nevystupoval; udržoval však s vládnoucími vojáky (konkrétně s admirálem Masserou) přátelské styky a aktivně vystupoval proti marxistům v jezuitském řádě, tedy svým podřízeným. Když se v minulém desetiletí dostala v Argentině radikální levice k moci a začala se členům vojenské vlády a jejich příznicům mstít, Bergoglio, již arcibiskup, sice protestoval a vyzýval k usmíření, ale nějak zvlášť statečně na obranu pronásledovaných nevystupoval a loni v říjnu vydal s ostatními biskupy jakési obvyklé „omluvné“ prohlášení o chybách Církve, redigované v kompromisním duchu (chyb se podle něj dopouštěli jak vojáci, tak marxisté), které pochopitelně nemohlo nikoho uspokojit.
PRVNÍ PAPEŽSKÁ MŠE V SIXTINĚ – OPĚT OLTÁŘ ČELEM K LIDU, KTERÝ NECHAL BENEDIKT ODSTRANIT, MŠE V SANTA MARIA MAGGIORE – KARDINÁLSKÝ KOLEKTIVISMUS , TENHLE PAPEŽ NEMUSÍ ANI NIC ŘÍKAT, JEHO ČINY MLUVÍ JASNĚ, POKUD SE NESTANE BOŽÍ ZÁZRAK JAKO U PIA IX. MÁME SE NA CO TĚŠIT. MYSLÍM ŽE BY MĚL VATIKÁNSKÝ EXORCISTA ZAČÍT URYCHLENĚ JEDNAT, POKUD MU JEŠTĚ NEZAKÁZALI VSTUP DO VATIKÁNU. TENHLE ROK SE OPRAVDU POVEDL,
NA HRADĚ MILOŠ, VE VATIKÁNU FRANTA – CO BUDE ASI DO TŘETICE ?
Podrobnosti, jak nový papež jako arcibiskup implementoval SP ve své diecézi: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/03/how-summorum-pontificum-was-blocked-and.html
To je veľmi zaujímavé. Ja chcem naspäť Ratziho!!! Zlatý panzerkardinal!!!
Z mnoha příspěvků této diskuse mám nedobrý pocit.
Máme nového papeže, už jen otevřel ústa, bylo to špatně, co měl na krku – špatně, co neměl na sobě – špatně.
Spekuluje se z co bude dělat a co dělat nebude. Pochybuji, že to ví on sám, ale tady je už všem jasno.
Přichází k nám se srdcem na dlani – nepochybuji.
Místo radosti a modliteb, aby se mu dobře žilo, správně řídil Církev, ale i vás, pokud se do Církve počítáte( má pocit, že někteří ani ne), jen spekulování, vytahování jeho starých „prohřešků“.
Jako by se Vám z toho všeho vytratil ten kvůli komu tady jsme, nejen my ale i on , a za kterého zde někteří „bojují“- Ježíš Kristus.
To máte tak, Karle, mnozí tady za něho bojují, ale ještě ho nepoznali. Poznali malou kapku, a už si myslí, že znají celé moře. I v kapce je přítomno moře, ale jen v naději, že v něm jednou spočine. Proto ti, kteří si myslí, že pravdu mají, ji nemají, nechtějí se vydat na pospas nepřátelskému moři a k pravdě nikdy nedospějí, dokud se nespolehnou na Boha, že svou Církev neopustí, protože je její součástí.
„To máte tak, Karle, mnozí tady za něho bojují, ale ještě ho nepoznali. Poznali malou kapku, a už si myslí, že znají celé moře“
@ mluvíte mi ze srdce i duše, anežko. Ani nevíte, jak.
To proto, Karle, že je nám přikázáno zkoumat duchy a ovoce stromu. Nikoliv apriory dobře či špatně, ale což se i ten zlý nepřevléká za anděla světla? Budeme se za něj modlit aby náš Pán změnil jeho srdce, ale zatím je agendou nového papeže služba světu ,jak sděluje ve svém telegramu představiteli Židovské obce.
Zdroj: Radiovaticana
Racek
Viděli jste toho ptáka stepujícího na komíně? Trochu jsem při tom jeho sólu zalitoval, že nešlo o holuba a k přesvědčení, že po této volbě už budeme mít papeže, bych to znamení automaticky okomentoval a podepřel nějakým svým pneumatologickým moudrem. Takto nezbylo, než se podívat, jaké se rackům připisují vlastnosti, čeho jsou symbolem:
Je to tulák, neohrožený a neúnavný lovec. Představuje naději ale i záhubu. Vznáší se s radostí a svobodou, ve výškách se mu otevírá nekonečný výhled. Zvedne vás z písků trápení a obav a vynese do výšin, kde se propojíte se vším, co je. Jeho moc může být nekonečná a nespoutaná – jediné, co musíte udělat, je roztáhnout křídla a nechat se nést životem.
Tak snad roztáhnout křídla a připojit se k modlitbě, ke které nový papež vyzval. Co říkáte, hnidopiši?
Všem, kteří vidí za tím, že se nový papež představil jako „biskup římský“ konspiraci a budoucí podlomení papežské autority, doporučuji navštívit stránky Lumen de Lumine a přečíst si „Na slovíčko“ z 14. 3. Mimochodem, zmíněné fatimské proroctví zdá se koresponduje s proroctvím Malachiášovým. Zřejmě není daleko doba, kdy bude Církev vystavena velkému útlaku a pronásledování. O znamení Kříže hovoří František ve svém prvním kázání. Náhoda?..
Malý dodatek : Znáte Litanii k Duchu Svatému?
Jedna z proseb zní : “ Duchu Svatý, milý příteli duší, nauč mě nikoho neposuzovat a na křivdy nikdy nevzpomínat.“
Přeji nám všem více Světla Svatého Ducha…
biskup Vokál, Czendlik, Vacek:
http://pardubice.idnes.cz/czendlik-bravo-s-novym-papezem-bude-legrace-fky-/pardubice-zpravy.aspx?c=A130315_1900395_pardubice-zpravy_jah
Jakže to vlastně kázal Ježíš (Mt 11):
16 Čemu připodobním toto pokolení? Je jako děti, které sedí na tržišti a pokřikují na své druhy:
17‚Hráli jsme vám, a vy jste netancovali; naříkali jsme, a vy jste nelomili rukama.‘
18 Přišel Jan, nejedl a nepil – a říkají: ‚Je posedlý.‘
19 Přišel Syn člověka, jí a pije – a říkají: ‚Hle, milovník hodů a pitek, přítel celníků a hříšníků!‘ Ale moudrost je ospravedlněna svými skutky.“
Skutečně si myslíte, že je třeba, aby se papež choval tak, jak chcete právě Vy (tedy, jak se to „sluší“ dle Vašich měřítek)? Neměl by spíše papež udávat měřítko Vám? Přijmete to měřítko z jeho ruky?
Co je podstatou křesťanství? Pro mě je největší podstatou křesťanství to, že jsem se rozhodl potřebovat Boha, potřebovat obrácení a pokání a spasení obětí Ježíše Krista, potřebovat církev i její služebníky, byť někdy nedokonalé, ale ustanovené nade mnou. Někdy to bolí, ale je to jistě třeba k mojí očistě.
Potřebujete Vy vlastně někoho? Byli byste ochotni někoho, koho máte rádi, požádat, aby se za Vás konkrétně modlil? Byli byste schopni požádat o modlitbu Vašeho ordináře? Papeže?
Proč se cítíte tolik zklamaní Církví? Vidím z Vašich reakcí bolest, nenaplněnou touhu po svatosti Církve, zklamání z hříšnosti jejích představených… Nechcete odpustit Církvi a ordinářům Vaše zklamání? Nechcete ji zahrnout do své modlitby, svého postu, svého pokání? Nechcete konat pokání za ní, když Vás tolik zraňuje svojí nedokonalostí?
Zkuste to jako sv. František – místo aby se snažil měnit Církev, začal měnit sebe – a hle, Církev se změnila s ním – připoutal se věrně k té nedokonalé Církvi a stáhl ji s sebou do svých modliteb, svého pokání a své svatosti a tak skrze své pokání a svoji lásku proměnil i Církev.
Ja osobne som cirkvou sklamany neni, ta ma ani sklamat nemoze.
A meritko neudavame my, ci papez, ale Kristus- a Kristus prikazal ohlasovat evanjelium. A nasledujuc Krista ohlasoval evanjelium zidom sv. Stefan, a sv. Pavol, a dalsi…. Novy papez v jarmulke slavil chanuku, cize ich utvrdzoval v ich nepravom nabozenstve.
Je to opacny postoj?
Jestliže Vás církev nemůže zklamat, pak s ní už nepočítáte… Nebo je to jinak?
K měřítku – mnohokrát se tu objevuje slovo Magisterium – kdo ho tvoří?
Ja som nenapisal, ze Cirkev ma UŽ nemoze sklamat, ale ze ma sklamat nemoze.
No, Magisterium je ucitelsky urad Cirkvi, chcete nejake odkazy, kde to je vysvetlene o co sa jedna?
Ja som nenapisal, ze Cirkev ma UŽ nemoze sklamat, ale ze ma sklamat nemoze.
To je zajímavý – mě Církev, potažmo její členové, tu a tam zklamou – a to včetně mojí rodiny, mých dětí a tak. A tak se musím stále za ně modlit a odpouštět jim… A bohužel občas zklamu i sám sebe, a to jako člen Církve a jistě, bohužel, zklamu i já někoho jiného a to jsem taky člen Církve. Ano, jsem hříšný, bohužel.
K těm dokumentům o Magisteriu – mě by především zajímalo, KDO tvoří službu Magisteria a kdo tedy má ony klíče, kterými zamyká a odmyká… A jestli právě na jednoho z těch nejdůležitějších strážců Magisteria tady tak trošku nepliveme a nevytahujeme na něj různé věci, které ani nemusí být nutně zlé, ale mohou se výborně špatně chápat…
A k oslavě Chanuky: To, že bych si přál, aby Židé uvěřili v Ježíše Krista neznamená, že nebudu ctít jejich víru. Ostatně, Ježíš sám říká, že přišel Zákon naplnit a ne zrušit. A za Židy se IMHO modlíme jako za starší bratry ve víře (zanedlouho budeme mít příležitost)… A navíc – co Vy víte o svátku Chanuka? Jaká je jeho symbolika, proč byl zaveden a kde se o něm píše v Písmu? Možná byste zjistil, že slavit Chanuku není vůbec protikřesťanské.
A k tomu, že je náboženství Židů nepravé: není to pravda, protože Ježíš byl Žid. A domnívám se (s ohledem na už výše zmíněný citát), že pokud správně nepochopíme jako křesťané židovské náboženství, že nebudeme ani vědět, co to vlastně Ježíš naplnil a naplňuje…
Víte, že v Izraeli existují komunity Mesiánských Židů, kteří stejně jako sv. Pavel a další svatí, vzešlí z židovství, slaví židovské svátky, ale jako naplnění obsahu těchto svátků je jim Náš Pán Ježíš Kristus?
Díky, Marku, že jste se zastal ŽIdů. Ono totiž kritizovat jejich náboženství a přitom nevidět, že Církev jejich evangelizaci v historii hrubě podcenila, je opravdu špatné. Proč jsou dnes často Židé členy zednářských spolků? Protože jim a jejich rodičům nikdo Krista nehlásal. Jak jim dnes můžeme hlásat? Jistě i tak, že se dokážeme s nimi veselit o jejich svátku, a potom říct, komu jsme uvěřili, že je to Ježíš Kristus, jeden z nich. V dnešní době by evangelizace Židů měla být prioritou, ale ne formou nátlaku, spíše budováním společných dober a přitom vyznáním víry. Jestli to tak papež František nedělal, se nedá zjistit, určitě je však dobré mu to vyprošovat.
ad AnežkaB:
Píšete, že Církev evangelizaci Židů podcenila? Víte, ono to bylo mnohem horší – z kázání kněží často vzcházely takové protižidovské nálady a vášně, že se konaly pogromy na Židy. Nejenže byli Židé často okradeni o majetek, ale často i o život. Jak potom chcete evangelizovat Židy, jak jim chcete říkat o tom, že je Bůh miluje a seslal také pro ně spásu skrze oběť Ježíše Krista, když kněží Církve byli často ti, kteří podněcovali svým kázáním evangelia (radostné zvěsti) vrahy k vraždění Židů…
Zajímalo by mě, jak by většina z lidí z tohoto fóra mluvila s Židem, o čem by s ním asi diskutovala a jak by jej evangelizovala. Dokážete si to představit?
A jak by asi probíhal rozhovor s protestantem? Na co lze navázat, čeho se lze přidržet, co je odlišné a proč?
Anežko, z čeho pramení Vaše tvrzení, že Církev „hrubě podcenila evangelizaci Židů“? Máte k tomu nějaký historický podklad? Pokud vím, Židé neuznali a neuznávají Krista jako Mesiáše. Jakékoli „evangelizování“ by se pak rovnalo vnucování. A být přítomen na nekatolickém svátku a pak hlásat o Ježíši Kristu? Jednak katolík nemá co dělat na nekatolických oslavách, které zavání „spiritualitou“ a druhak přesně to stejné dělal JPII třeba u muslimů. Kolik jich tímto „způsobem“ – jak říkáte – „evangelizoval“ a přivedl ke křtu do Církve? Na jiném místě píšete, že potřebujete tradiční ritus, tedy tzv. Trident. Můžete nám sdělit, proč a k čemu?
ad topajík:
Sv. Pavel Židům radostnou zvěst hlásal a byl v tom velmi úspěšný. Dokonce bych jej nepodezíral z toho, že by je přesvědčoval násilím, nebo jim snad něco vnucoval…
Co se týče návštěv muslimských modliteben, ať už Janem Pavlem II, nebo Benediktem XVI: je třeba si uvědomit, že to, že navštívím něčí modlitebnu neznamená, že přijímám jeho víru. A nejde zde jen o evangelizaci – jde tu také o zmírnění pronásledování křesťanů. Jestliže prokážu respekt k něčí víře, mám právo očekávat, že ten druhý prokáže respekt k mé víře.
Je třeba za tím hledat špatnou věc?
Vás se zřejmě sousedské vztahy s muslimy nedotýkají, ale papež je papežem i křesťanů, kteří žijí uprostřed Islámu a často jsou kvůli své víře zabíjeni (kupodivu na základě zákona o rouhání). Domnívám se, že zbytečně podsouváte papeži něco, co ve skutečnosti vůbec nemá na mysli…
Marek, Cirkev ma sklamat nemoze, to ze ma sem-tam sklamu nejaki katolici, to uz tiez tak neberiem az tak moc vazne, lebo ostatni, tak ako ja, su nedokonali, iba Boh ma nemoze sklamat a to staci, potom clovek si tak vazne az nepripusta prirodzene sklamania z ludi
vellmi dobre viete, Marek, kto tvori Magisterium, a tiez ake ma podmienky… Magisterium neznamena svojvolu, Magisterium neni sluzobnikom papeza a jeho svojvole.
Marek, k Vasej neznalosti judaizmu.
,, Ostatně, Ježíš sám říká, že přišel Zákon naplnit a ne zrušit.“- hej, ten zakon sa naplnil, v novom, vecnom a svatom Izraeli, ktorym je Cirkev, a novym Bozim narodom, ktorym su katolici.
,, A za Židy se IMHO modlíme jako za starší bratry ve víře“- sucasny judaizmus neni nasim starsim bratom vo viere, lebo neni totozny so starozakonnym judaizmom. Strozakonny judaizmus sa v Bozom plane naplnil v Cirkvi, sucasny judaizmus, taludsky, sa sformoval az v 1. tisicroci nasho letopoctu, a teda nie je nasim starsim bratom.
,, Možná byste zjistil, že slavit Chanuku není vůbec protikřesťanské.“- no, tu staci odcitovat kusok textu, ktory nahodou vysiel nedavno, a tyka sa tejto temy a hovori o nauke Cirkvi ohladom tohto:
,, Ocituji několik slov – ne mých slov – slov ze slovníku kanonického práva od Naze, odborníka na toto právo. Jde o naprosto oficiální a schválený komentář k tomu, co bylo základem práva katolické Církve po devatenáct století. Ohledně účasti na bohoslužbě s nekatolíky (konec konců vidíme teď, že toto papež a biskupové činí) Církev v kánonu 1258-1říká: „Je zcela zakázané, aby katolíci navštěvovali, nebo se jakkoliv aktivně účastnili pobožností nekatolíků jakýmkoliv způsobem“. K tomuto kánonu polooficiální Nazův komentář říká, cituji: „Katolík se aktivně účastní, když se připojí k heterodoxní, tj. nekatolické pobožnosti, s úmyslem uctívat Boha prostředky a způsobem, jak to činí tito nekatolíci. Je zakázáno se modlit, zpívat, nebo hrát na varhany v heretickém, nebo schizmatickém chrámu ve spojení s lidem, který zde pobožnost provádí, dokonce i tehdy, jsou-li slova chvalozpěvu nebo písně nebo modlitby pravověrná.“ Důvodem pro tento zákaz je, že jakákoliv účast na nekatolické pobožnosti nepřímo vyjadřuje vyznání falešné víry falešného náboženství a je tudíž odmítnutím Víry katolické. Předpokládá se, že takovou účastí katolíci lnou k víře nekatolíků a proto je kánon 2316 prohlašuje za „podezřelé z hereze, a pokud v tomto setrvávají, mají být ve skutečnosti považovaní za heretiky.“
Nejsou tyto poslední činy papeže a biskupů s protestanty, animisty a Židy aktivní účastí na nekatolických pobožnostech, jak to objasňuje odborník na kanonické právo Naz u kánonu 1258-1? V takovém případě nechápu, jak by bylo možné neříci, že papež není podezřelý z hereze, a bude-li pokračovat, je heretikem, veřejným heretikem. To je nauka Církve.“
http://rexcz.blogspot.sk/2013/03/arcibiskup-lefebvre-k-tezi-sede-vacante.html
Cize tam sa jasne pise, a to je odpoved na Vas nazor, ze ucastnit sa nekatolickej bohosluzby je zakazane, aj ked je tam text, spev, atd z katolickeho pohladu ,,nezavadny“.
Marek, Vy ste hrozne dezorientovany v katolicizme, pisete:
,,A k tomu, že je náboženství Židů nepravé: není to pravda, protože Ježíš byl Žid“- co ma spolocne zidovska naroda Jezisa s pravostou zidovskeho talmudskeho nabozenstva dnes? Je iba jedna viera, a jedno prave nabozenstvo- nabozenstvo, co neuznava Jezisa za Bozieho Syna neni prave, ale falosne- iba, ak podla Vas je pravda, ze Jezis nebol Syn Bozi
No, Marek, mna by zaujimalo, ako evanjelizuju dnesni katolici, ked knazi hlasaju, ze je jedno, akeho je clovek nabozenstva, a z toho vychadzaju i tie bohosluzby s nekatolikmi, inak, zakazane Cirkvou.
Ano, topajíku, četla jsem, myslím, na Institutu sv. Josefa nebo nevím přesně kde, že na začátku působení Církve v Evropě byli kardinálové, kteří chtěli evangelizovat především Židy jelikož to bylo důležité z jejich pohledu, ale byli převálcováni a umlčeni. To víte, nikdo nemá rád riziko, je to stejné jako dnes. Rozdíl mezi mnou a Židy je Vám snad jasný, ale jestli ne, tak teda- já Ježíše jako Mesiáše a Spasitele uznávám, moji příbuzní v židovském národě ho neuznávají. Tudíž jim přeji obrácení a k tomu jsou potřeba lidé, kteří hlásají. Myslet si, že lidé cizích národů přijmou Ježíše lépe, než Židé, pro které přišel především, mi přijde pošetilé. Vždyť lidé tohoto světa žádnou spásu nečekají a je jim dobře v tom co mají, Židé však ve většině stále spásu čekají a Mesiáše vyhlíží. Tam kde je lepší dispozice, je i lepší přijetí, nemyslíte? Jinak Trident potřebuji především kvůli sobě, přece se tam lépe setkám s tajemstvím Boha než na NOMu, který mi přijde lidský až příliš.
Upadok pokoncilovych jezuitov, jeden liberalny jezuita uz ,,pokorne“ dava svoje ,,inteligentne“ rady novemu papezovi:
– desakralizaciu knazstva, papezstva a biskupov:
,, Papež, biskup a kněz jsou jako jiní lidé?! Dost důvodů k zamyšlení. “
– demokratizacia Cirkvi, Cirkev uz nema riadit papez, ale zrejme skor biskupi, posilnenie odstredivych sil Cirkvi decentralizaciou, rozvrat jednoty Cirkvi:
,,Papež může více než polovinu své jurisdikce delegovat biskupům. Vždyť oni jsou stejně jako on nástupci apoštolů! Pak by mohl asi tisíc kněží vatikánské kurie poslat na fary; ušetřil by tak i na rozpočtu. Biskupové by pak nemuseli se vším běhat do Vatikánu a naučili by se konečně zodpovědnosti. Diecéze by mohly samy volit svého biskupa, papež by ho buď potvrdil, nebo odmítnul.“
– podobne narazky na celibat
…
Asi tazko budeme cakat, ze tento jezuita bude za tieto veci exkomunikovany 🙁 ale dokresluje to upadok jezuitskeho radu, sv. Ignac z Loyoly by asi takych pohnal zo svojho radu velmi rychlo, za jeho cias
Osobne poznám poľského jezuitu, ktorý je zarytý odporca evolucionizmu a modernizmu. Ale bohužial mu už ťahá na 80. 🙁
Ale nie všetci sú takí progresívni.
urcite, nie vsetci su taki, ale som presvedceny, ze tento nebude za to, co napisal ziadno postihnuty (ved myslim, ze text dokonca uverejnili stranky jezuitov), takze je jasne, kto a kde taha cely rad, a ake ma smerovanie..
Problémom jezuitov je, že v rámci intenzívneho štúdia filozofie začali veľmi koketovať s novovekými filozofickými omylmi, takže teraz prakticky na nich bežia. Touto problematikou novovekých omylov sa zaoberá český tomistický filozof Jíří Fuchs.
mysim, ze tam je rovnaky problem, ako v celej Cirkvi, teda otvorenost (od Jana XXIII. a Koncilu), ktora znamenala asimilaciu do nevereckej spolocnosti a jej nazorov, uceni a hodnot.
Největším a opravdovým problémem Koncilní Humanistické Sekty není modernismus sám o sobě, ale skutečnost, že věrné katolíky vytlačila za svůj okraj. Tím se odsoudila k zániku a žádný její přednosta, ať už Koránolíbač, Estét nebo Buonasera na tom nemůže nic změnit. Když se odřízne větev, uschne. Když se skácí kmen, uschne také. Jedině to, co je spojeno s kořeny, může přežít — i když je to zrovna jen taková malá větvička.
A na jaře jsou vidět vždycky jen malé větvičky a rostlinky…
solipso, mate kus pravdy. Myslim, ze i dnesny papez bol zvoleny hlavne pre nekatolikov, aby kardinali neboli odvhnuti tymto od Boha odpadlym svetom.
Avsak su to zbozni katolici, co drzia Cirkev, co napriek 50 rokom znevazovania, odstrkovania, a utokov drzia Cirkev po vsetkych strankach- obeetami, finanancne, vysou porodnostou, atd. Je naozaj samovrazedne likvidovat jadro Cirkvi, alebo sa o to snazit.
I ked viem, ze to nerobia preto, aby boli oceneni tu na zemi, napriek tomu je ich vyznam pre Cirkev klucovy, a mam pocit, ze dnesni predstavitelia sa o nic nesnazia, len aby, co najviac oslabili toto jadro, ci ho vyhnali z Cirkvi aj za cenu destrukcie Cirkvi. Pre nich je lepsia destrukcia Cirkvi, nez odvrhnutie svetom…
přečtěte si v Lumen de Lumine v liště nahoře.. na slovíčko ….ze dne 14.3.2013.!!
To je výtečný článek. 🙂
v texte sa pise:
,,A tak po odchodu papeže, který se velmi přičinil o charakter posledního koncilu, přichází první nejvyšší pastýř, který se ho neúčastnil, nemá k němu onen osobní vztah jako ti, kdo se na něm podíleli.“
Nezucastnil, ale zrejme ma k nemu osobitejsi vztah, nez sam Benedikt. Ako vyplyva z jeho ekumenizmu, jeho pontia liturgie, nejedinecnosti Cirkvi, atd.
Novy papez zrejme ma i zaujimavy objekt kultu osobnosti, citujem zo sekularneho dennika, o kaplnke, kde chodieval 20 rokov:
,,V betónovej kaplnke, ktorú svojho času vysvätil Bergoglio, je veľký obraz pápeža Jána Pavla II., ale ani jediný obrázok jeho nástupcu Benedikta XVI.“
Clovek by skor cakal obraz uradujuceho papeza,, ci posledneho svatoreceneho papeza, Pia X…
inak, pre zaujimavost, o tej kaplnke sekularny dennik pise tiez:
,,Nechýba však veľký plagát argentínskeho kňaza Carlosa Múgicu zavraždeného v roku 1974, keď sa počas vlády vojenskej junty eskadry smrti snažili zlikvidovať zástancov a šíriteľov teórie oslobodenia.“
Inak, zrovna citam na danych tiez novy a zaujimavy clanok:
http://www.lumendelumine.cz/index.php?page=kdo-na-jeho-misto
Tady mě zaujala jedna věc:
„Bude zvolen smířlivý kardinál. Ten je již vybrán, jde o benátského patriarchu Roncalliho.‘ Udiveně jsem se zeptal: ‚Vybrán? A kým?‘ – ‚Našimi bratry v konkláve.‘ – ‚V konkláve že jsou zednáři?‘ – ‚Ale jistě. Církev je v našich rukou.‘ – ‚A kdo potom tedy skutečně vládne Církvi?,‘ tázal jsem se. Po krátké odmlce mi dotyčný odpověděl: ‚Nikdo nedokáže říci, kde se nachází skutečná hlava; ta je skrytá.‘“
Chápu to dobře, že papež Pius XII. najmenoval mezi kardinály zednáře a to dokonce v takovém počtu, že dokázali ovlivnit volbu papeže?
To ovšem naprosto zásadně mění můj dosavadní pohled na tohoto papeže.
Jednak bych si nebyl příliš jistý pravdivostí podobných příspěvků, jednak i kdyby pravdivé byli – oni zednáři jsou tajné společenství, takže to na Vašem pohledu na papeže mnoho měnit nemusí…
Já si pravdivostí rovněž jistý nejsem. Ovšem pokud někdo kritizuje Jana Pavla II., že najmenoval heretické kardinály a proti Piovi XII. neřekne ani slovo, ač tady vybalí „důkaz“ o tom, že jeho nástupce zvolili jím vybraní zednáři, připadá mi to poněkud neobjektivní postoj.
Vždyť to byl právě Pius XII., kdo měl volbu Jana XXIII. nepřímo na svědomí.
Takypijus, vsetko, co sa v danom texte pise, tak nemusi byt pravdive, ale, a to je dolezite, je znacny rozdiel medzi tajnou organizaciou- ,,zednarmi“ a verejnymi heretikmi. To dufam dokazete rozlisit.
Na oněch stránkách jsou i hotové bludné věci. Například odkazy na pátera Gobbiho a jeho Modrou knihu, inspirovanou satanem.
Páter Gobbi je zakladetelem tzv Mariánských večeřadel a mariánského kněžského bratrstva. Čtete-li modrou knihu, je to slátanina ve stylu Medju a garabandalu
Při rozhodování hodnověrnosti Lumen de Lumine bych byl velmi opatrný. Cinicius správně píše, že zednáři jsou tajný spolek, ovšem o jeho existenci ve Vatikánu není pochyb.
Ivan František – můžete uvést konkrétní místo těch odkazů? Mohou mít třeba jiný význam, než jaký uvádíte. Docela bych byl překvapen redakcí Lumen de Lumine, kdyby na podobné slátaniny odkazovala v jiném kontextu než právě jako poukázání na ně jako na slátaniny.
Ad Takypijus: Odkiaľ beriete tú istotu, že Don Gobbi počul hlasy od satana nie od Matky Božej? Vyjadril sa tak niekto z vatikánskej komisie alebo tak nejak? Pokiaľ viem, tak Don Gobbi označil slobodomurárstvo za šelmu z Apokalypsy? To mu tiež našepkal diabol?
Prepáčte, moj príspevok je adresovaný na Ivana Františka
nino: Takže – čistě teoreticky – kdyby Jan Pavel II. najmenoval jako kardinály 2/3 zednářů, kteří by pak papežem zvolili třeba velmistra nějaké lóže, neřekli byste proti Janu Pavlu II. ani popel, protože zednáři jsou tajný spolek a on to nemohl vědět, že jmenuje takové lidi?
To je tedy dost nepravděpodobná až komická představa. Spíš to vidím jako určitou vaši zaujatost: Papežové do Pia XII. včetně – dobří = nekritizujeme a omlouváme. Papežové od Jana XXIII. včetně – špatní = nenecháme na nich nit suchou.
Takypijus- papezov do Jana XXIII. mozno si vazit preto, ze zachovavali katolicku vieru, od Jana XXIII. su vsetci podozrivi z herezy.
A vobec nepovazujem Pia XII. za modlu, vazim si jeho pomoc zidom a obetiam vojny, jeho velke ciny, atd. Takisto mal nedostatky, ako niektore chybne menovania, hlavne asi v neskorsom obdobi svojho pontifikatu.
Mimochodom, na rozdiel od mnohych tradicionalistov som neni ani stupencom jeho svatorecenia, pokojne staci, ked svatoreceny bude najblizsie papez, co prekona koncilovo-modernisticku krizu, a opat obnovi Cirkev a navrati ju k Tradicii.
Mínění P. Christiana Bouchacourta, představeného jihoamerického distriktu Bratrstva – http://www.sspx.org/news/cardinal_bergoglio_sspx_in_argentina_3-15-2013.htm .
no, vyzera to tak, ze tradicne korunovacne obrady asi ocakavat netreba, a tiaru uz vonkoncom nie. Treba ukazat pokoru na ucet Bozi, lebo skutocna pokora na vlastny ucet je o dost tazsia, nez na cudzi, ci Bozi 🙁
No, ale to by nebolo nic nove, u poslednych papezov celkom normalne…
Vyzerá to aj takto:
Jeho svatost Jan Pavel II. vyhlásil ´Rok eucharistie´ a za pár měsíců odešel.
V ´Roce eucharistie´ byl zvolen papežem Benedikt XVI. a celý jeho pontifikát odkazoval k eucharistii.
Svatý otec Benedikt XVI. vyhlásil ´Rok víry´ a za pár měsíců odešel.
V ´Roce víry´ byl zvolen římským biskupem František a nepochybuji, že svým příkladem povede mnohé v obtížích, které jsou kladeny na člověka, který má prokázat svou víru: „Stále se za sebe modleme, jeden za druhého.“
Velmi užitečné: přečíst si v klidu všechny zatím pronesené promluvy papeže Františka (třeba na Ra Vatu).
Slyšel jsem, že otec Gruner je co do zasvěcení optimistický. A ta citace Leona Bloy byl moc pěkná.
třeba…
„Řekl jsem, že vám ze srdce požehnám. Mnozí z vás nepatří ke katolické církvi, jiní nejsou věřící. Ze srdce uděluji toto požehnání mlčky každému z vás v úctě ke svědomí každého, ale přitom vím, že každý z vás je synem Božím. Kéž vám Bůh žehná.“
len pre zaujimavost, moje odsudeniahodne zanedbanie vzdelavania vo viere, ale vyzna sa niekto v teologii? Pouziva sa termin ,,syn Bozi“ i pre nekatolikov?
ad nino: já na tom nejsem o nic lépe, ale každou neděli slýchám J 1,12-13: „Kolikokoli však jej přijali, dal jim moc státi se dítkami Božími, těm totiž, kteří věří ve jméno jeho, kteří se zrodili nikoli z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, nýbrž z Boha.“ To zní docela jasně …
Dnes stačí mnohem méně. Přijít do kostela na pořádané koncerty a jiné „akce“ a farářovstvo se může přetrhnout, jak jsou rádi, že lidi „přišli do kostela“. Že se tam nepřišli nechat pokřtít nebo modlit se před svatostánek? No fuj, takové tmářství! Dnes je jiná doba!
Čo môže toto znamenať?
„Nečakaný bol záver audiencie. Namiesto verejného požehnania, ktoré všetci očakávali, František oznámil: „Mnohí z vás nepatria do Katolíckej cirkvi, iní sú neveriaci. V tichosti v srdci udeľujem každému z vás, rešpektujúc svedomie každého, ale uvedomujúc si, že každý z vás je Božím synom. Nech vás Boh žehná.“ Znamenie kríža však nad prítomnými neurobil.“
http://www.svetkrestanstva.sk/2013/03/papez-frantisek-zelam-si-cirkev.html
Byl jsem několikrát v Mexiku, v Chile a dvakrát v Brazílii, v Campos, v diecézi u Bratrstva Sv. Jana s Vianney,člověk jako turista samozřejmě za několik týdnů nemůže poznat vše, ale vím že latinskoamerická církev obecně je v naprostém rozkladu. Není pravda že tady není poptávka po tradičním obřadu, ale většina biskupů tradicionalisty tvrdě pronásledovala, současnou situaci neznám, byl jsem tam naposledy v roce 2003, ale tehdy to byla hrůza. většina kněží sympatizovala s komunisty a teroristy, to co slouží nejsou ani mše ale revoluční schůze. Bratrstvo Sv. Jana s Vianney se domnívalo že když se míří s Římem dostanou větší prostor pro svoji činnost, opak byl pravdou, prefekt papežské komise kardinál Hoyos, sám příznivec tradičního ritu se prý poctivě snažil prosazovat tradiční liturgii, ale biskupové na něj kašlali. Nejlepší situace byla Chile díky generálu Pinochetovi,který byl velkým příznivcem latinského ritu, za jeho vlády vzniklo v Chile několik desítek personálních farností kde byl tradiční ritus rozšířen. Druhá nejlepší situace byla v Mexiku, kde byl kardinál Carrera, z OPUS DEI, ten okamžitě exkomunikoval politiky podporující potraty a homosexuály a začal stíhat revoluční kněze, tradiční ritus sice aktivně nepodporoval, ale ani ho nepronásledoval, zaujal neutrální postoj. V Argentině jsem nebyl, ale mám tam několik přátel,jsou to zaměstnanci nadnárodních firem nebo novináři. současný František je prý velký populista u lidu oblíbený,ale absolutně organizačně neschopný, v jeho diecézi je prý absolutní finanční chaos, o vedení a řízení nemá prý nejmenší ponětí,v jeho okolí prý došlo k několika vážným defraudacím peněz na charitu, protože mnoho podivných lidí využívajících jeho naivitu a neschopnost. jeden z novinářů působících v Argentině mi napsal “ když jsem slyšel pana Halíka, že tento papež udělá v církvi pořádek, opravdu, jsem se pobavil, ten není schopen uřídit ani svého sekretáře.“. Co píšu tyto řádka slyším z televize že František prohlásil že chce chudou církev pro chudé a v Kurii nebude dělat žádné změny .
catolicus II.
Protože na této stránce dochází k neustálým sporům ohledně II. vatikánského koncilu, dovolte mi malou rekapitulaci.Dnešní příznivci liturgické tradice se dělí v podstatě na dva tábory, na odpůrce koncilu, kteří tvrdí že koncil je formálně platný, ale tam kde je v rozporu z tradiční církevní naukou, nebo jsou jeho dokumenty nejednoznačně formulovány,tak platí tradiční učení církve, druhá skupina tvrdí že problém není v koncilu samotném, ale v jeho špatném pochopení a špatné aplikaci.O tom že se po koncilu aplikovalo mnoho věcí které koncil nepožadoval, nebo je dokonce zamítl, není potřeba hovořit, protože o tom bylo napsáno již mnoho a potvrdil to i papež Benedikt. Např. koncil nepožadoval nový mešní ritus, pouze reformu ritu tradičního, koncil jednal o oltáři čelem k lidu a většinově tento požadavek zamítl, koncil nařídil aby dobrá latinská liturgie byla nadále pěstována a rozvíjena, lidový jazyk připustil jen jako možnost, koncil jednoznačně podpořil celibát atd. faktem ovšem je že mnoho v koncilových dokumentech připouští dvojí výklad a co hůře,za naplnění tzv. ducha koncilu se propagují věci které s ním nemají nic společného. Spory o tom, zda koncil je bodem zlomu v církvi či není jsou naprosto zbytečné, protože i kdyby tímto zlomem De Iure nebyl De Facto se tímto zlomen stal !!! Největší vinu na tom ovšem nenesou modernistická laická hnutí, či odpadlí teologové typu, Rahnera, Pesche či Künga, ale pokoncilní papežové a velká část hierarchie, která tyto názory jednoznačně neodsoudila ba naopak často je tolerovala či dokonce otevřeně podporovala.tím se vykopal hluboký příkop mezi tradičními katolíky, kteří chtěli být věrni tradiční nauce a liturgii. Tradicionalisté byly pomlouváni, zesměšňováni, veřejně označováni za škůdce a brzdy pokroku. Jestliže mnoho z nich i za pontifikátu Benediktova, zaujalo nedůvěřivý postoj není se čemu divit, i když si myslím že jejich postoj je sice z principu správný, ale takticky špatný. Co se týče snahy “ zachránit koncil,“ prostřednictvím téze tzv. Hermenautiky kontinuity, se kterou přišel Benedikt, je to sice dobrý pokus, ale fakticky nemožný. Je to stejné jako když chtěli reformní komunisté odčinit zločiny Leninsko – Stalinského komunismu a ještě sloučit reformní komunismus s demokracií a občanskou svobodou. Historie nás poučuje že kočko-psy zásadně nefungují ! Dokumenty II. vatikánského koncilu jsou opravdu nejednoznačné nebo vysloveně závadové a ještě byly brutálně zneužity, pošpiněny kacířským balastem a v jejich jménu vniklo do církve tolik zla že musíme z faktických důvodů konstatovat . II. vatikánský koncil přinesl církvi jenom, zmatek, zlo a satanův smrad ! příznačné je to že o satanově smradu mluvil na konci svého pontifikátu papež PAVEL VI. tedy ten který ten smrad satanův sám do církve pustil. Koncil je tedy nadobro ztracen a nejvíce se na tom zasloužili jeho ortodoxní zastánci.
catolicus III.
Je pravda že František z Assisi rozdal osobní majetek, zděděný po bohatém otci, ale také hlásal názor že vše co slouží Bohu při Mši má být z nejryzejšího zlata a nejlepších materiálů, protože je to oslava Boha, absolutně odmítal názory valdenských, pikartů a katarů !
Pěkně a stručně sepsáno. Díky.
také děkuji za shrnutí, jen bych chtěl poprosit o zdroj k tomu zamítnutí „oltáře čelem k lidu“, neuvědomuji si, že bych na to někde v koncilních dokumentech narazil. Tak jsem to dosud bral jen tak, že je to věc, která byla svévolně zavedena, aniž by si něco takového koncil přál.
Teď bych to musel vyhledávat, ale je tam stať o „možnosti“ nebo „kde to je možné“. A když to vezmete kolem a kolem, tak Luthertisch je možný udělat úplně všude. Kde překáží „staré harampádí“, RAUS.
Inak, v jednej inej diskusii jeden diskutujuci napisal:
,, V Argentině jsem nebyl, ale mám tam několik přátel,jsou to zaměstnanci nadnárodních nebo novináři. současný František je prý sice u lidu oblíbený,ale absolutně organizačně neschopný, v jeho diecézi je prý absolutní finanční chaos, o vedení a řízení nemá prý nejmenší ponětí,v jeho okolí prý došlo k několika vážným defraudacím peněz na charitu, protože mnoho podivných lidí využívajících jeho naivitu a neschopnost. jeden z novinářů působících v Argentině mi napsal “ když jsem slyšel pana Halíka, že tento papež udělá v církvi pořádek, opravdu, jsem se pobavil, ten není schopen uřídit ani svého sekretáře.“. Co píšu tyto řádka slyším z televize že František prohlásil že chce chudou církev pro chudé a v Kurii nebude dělat žádné změny .“
To by potvrdzovalo moj pocit, ze Frantisek bol vybrany, aby viac moci dal skorumpovanej kolegialnej oligarchii v Cirkvi, a moc neprekazal koncilovym v ich zameroch. Vo vnutri dufam, ze sa zorientuje, a pochopi o co kraca…
aby sa nahodou nenaplnilo zelanie noveho sv. Otca:
,,… Ach, jak bych chtěl, aby církev byla chudá a pro chudé!“ a Cirkev sa tunelovanim naozaj chudobnou nestala 🙁
Však už se dlouho prodávají fary za babku a kostely se předávají pod správu obcí… s požehnáním pana kardinála Duky. Bratrstvo Pia X (FSSPX) má podle mých informací k dispozici několik set kněží, kteří by mohli okamžitě začít působit v opuštěných kostelích.
Klíčové: F1 „Buona Sera“ = J23 „Dobrý papež Jan“ ! …a III. Vatikánský koncil! :-@
Postní poselství kard. Jorge Mario Bergoglio, SJ
http://www.paulinky.cz/clanky/Postni-poselstvi-kard-Jorge-Mario-Bergoglio-SJ.html
Este zaujimavy text, co pisu slovenske media o papezovi Frantiskovi, a ake nadeje do neho vklaaju liberali infiltrovani do Cirkvi (dufa, ze budu sklamani):
http://www.dielnasj.blogspot.sk/
A na zaver je tam jeden citat, od toho sv. Frantiska, na ktoreho sa vsetci tak odvolavaju:
„Všetci bratia nech sú katolíci, nech žijú a hovoria po katolícky. Keby niekto poblúdil od viery a života katolíckeho slovom alebo skutkom a keby sa nenapravil, treba ho úplne vyhnať z nášho bratstva.“
aktualne pozeram (nech mi je odpustene) na slovensky antikatolicky dennik, kde si Frantiska zase istym sposobom pochvaluju, a pise sa tam:
,,Jeden mladý muž potľapkal Františka po pleci v súlade s neformálnosťou, ktorá je evidentná od prvých chvíľ od jeho zvolenia za pápeža, konštatuje agentúra AP.“
http://www.sme.sk/c/6737038/frantisek-porusil-tradiciu-prihovor-necital-a-veriacim-zazelal-pekny-den.html
Neviem, na mna to vsetko posobi divne- ale necudo, ze antikatolicke stranky vnimaju noveho papeza skor pozitivne, aspon mam dojem…
Dobrý den, vidím, znepokojení nad volbou papeže Františka, ale to není moje otázka… Všiml jsem si, že tady dost nadáváte na liberální biskupy (nedivím se vám), ale můžete některé takové nečeské/české biskupy jmenovat? (U českých b. bych požádal o podpoření tvrzení nějakým argumentem.)
Tak co je tady při pondělku nového? koukám, že něco přibylo, bohužel nic podstatného, sále je to stejné, admin se musí dmout radostí nad návštěvností,….tak vzhůru opět do boje, sice bojují obě „strany“ za stejnou věc ale o to to dělají se zápalem, hezký den a plno nových (ochybuji, že se ještě dají najít) argumentů…:-)))))
Topajík , tady: Lumen de lumine ,uvod -dolní třetina
Poselství, které svěřila Panna Maria svému služebníkovi
Donu Stefanu Gobbimu
Modrá kniha Kněžím přemilým synům Panny Marie 18. října 1975
Ojoj – to tam ze začátku vůbec nebylo. Co se děje? Mysleli jsme si, že články z Medju jsou ve Světle povinné kvůli „církevnímu souhlasu“. Asi by bylo dobré, kdyby se k tomu vyjádřil sám autor. To je opravdu hodně divné.
:-O Ještě je tam „modlitba“ Vassuly Ryden (TLIG). :-@
já žil v podobném přesvědčení, teď koukám (a nevěřím vlastním očím), že tam přibyla i Vassula Ryden
Třeba to je sabotáž Ing.Vahaly, který neustále všude možně „tapetuje “ ze stránek http://www.varování.org.
Taktika toho zlého je stále sofistikovanější ať se jedná o kněžské bratrstvo Panny marie (Gobbi), Medju, Vassulu Ryden anebo už zmíněné varování. Jak už jsem tady někde poznamenal, pěkně o tom píše Martin Čejka v článku : Soukromá zjevení Martin R. Čejka – Katolík revue
Napadlo mě ještě několik otázek pro všechny zúčastněné:
1) Zkusili jste si pročíst tuto diskusi jako celek?
2) Jak na Vás působí?
Na jednu stranu chcete, aby byl papež dokonalý, pozdravil shromáždění pozdravem „Laudetur Jesus Christus“, modlil se latinsky, měl na sobě rochetu…
Na druhé straně sháníte jakékoliv zprávy o tom, jak je špatný, co všechno mu nefunguje v diecézi, jak má v kapličce, kterou vysvětil, obraz blahoslaveného Jana Pavla II, ale jeho nástupce ne, jak slaví s Židy svátek Chanuka (což předkládáte jako špatný čin), jak za sebe nechává modlit evangelického pastora či kazatele (což je údajně taky špatné)…
Co tedy vlastně od papeže chcete: aby byl svatý, nebo aby byl veskrze zkažený (dle Vašich měřítek)?
Měří se jeho „zkažeností“ míra toho, jak moc je pro Vás důvěryhodný, či jak moc jej máte ctít jako hlavu Církve a být podřízení jeho autoritě? Čili jinými slovy – hledáte záminky, proč byste jej neměli přijmout jako svého papeže?
Chcete vidět i jeho dobré stránky a vyhledávat je stejně horlivě, jako vyhledáváte jeho špatné stránky?
Advocatus diaboli je v tom všeobjímajícím nadšení z nového pontifika více než třeba, tak se uklidněte a nepodsouvejte kritikům Františka to, co nezastávají.
Hamish: Advocatus diaboli je v tom všeobjímajícím nadšení z nového pontifika více než třeba, tak se uklidněte a nepodsouvejte kritikům Františka to, co nezastávají.
To bych opravdu nerad. Jen by mě zajímalo, proč zde tak důsledně a cílevědomě vyhledávají cokoliv, co by mohlo být nynějšímu papeži k tíži?
Co je k tomu vede? Vysvětlíte mi to Vy?
Marek, co sa ako vyhladava? Frantisek sa tym sam chvali a prezentuje, co mu pritazuje, rovnako ako jeho priatelia. Je to sucast nimi zvoleneho image a prezentacie papezstva a Cirkvi, ktore nam davaju pred oci.
Nino:
Nevšiml jsem si, že by se papež František sám chlubil účastí na Chanuce nebo účastí na ekumenickém setkání… Pokud je tomu tak a přehlédl jsem to, máte odkaz na jeho slova nebo nějaký dopis, rozhovor s někým, kde se tímto chlubí, nebo kde to uvádí? Mohl byste mi jej napsat? Děkuji.
A další otázka: jste si na 100% jist, že mu to přitěžuje? Kde tu jistotu berete? To, že si to myslíte a myslí si to kromě Vás více lidí, neznamená, že je to objektivní Pravda. Kde máte měřítko správnosti jeho chování?
Pritazuje mu to preto, ze katolicka nauka take nieco zakazuje a tvrdo odsudzuje.
A chvalenim a image som myslel ine veci, teda to nadbiehanie nevercom a od Boha odpadlemu svetu na ukor Cirkvi, ucty k Bohu, ci papezskeho primatu.
nino:
uvedete mi, prosím, zdroj tohoto zákazu? Třeba odkaz na příslušný kánon z CIC, abychom se mohli setkat nad něčím konkrétním…
O nadbíhání odpadlému světu a nevěřícím by se asi dalo polemizovat, nicméně co myslíte tím „na úkor Církve, úcty k Bohu nebo papežskému primátu“? Jaký úkor musela Církev přestát jednáním nově zvoleného papeže Františka? K jakému úkoru došla úcta k Bohu? Jaký úkor jeho jednáním utrpěl papežský primát? Jen odbočka – nekatoličtí křesťané ani Židé nejsou nevěřící, s nekatolickými křesťany dokonce sdílíme i víru v Ježíše Krista.
Chtěl bych opatrně upozornit, že to, že se Vám to tak jeví, nemusí nutně znamenat, že to tak skutečně je, jak už jsem tu několikrát uváděl…
ad Marek: Katolický katechismus (kard. Tomášek), čl. 223: „Je však výslovně zakázáno chodit na kázání a bohoslužby jinověrců, přijímat od nich svátosti a být jim kmotry při náboženských úkonech“.
Otázkou je, zda konkrétní obřad, konaný v rámci svátků Chanuka má charakter bohoslužby nebo kázání. Také přijetí „řetězového“ požehnání od protestantských letničních pastorů jistě není přijetím svátosti v katolickém smyslu, otázkou je, co to představuje ve smyslu letničním. (Pozn.: „řetězovým“ požehnáním nazývám pracovně to, co se odehrává na letničních setkáních a co bylo na výše uvedené fotografii, neznám pro to „odborný“ název).
Marek, myslim, ze tazko sa s Vami bavit a vysvetlovat Vam uplne zaklady. Myslis, ze napr. Vasa veta:
,,jak slaví s Židy svátek Chanuka (což předkládáte jako špatný čin)..“ svedci, ze o katolicizme nemate ani potuchy 🙁
..
A to neni o dobrych a zlych strankach, modernizmus, blud, je vzdy zmes dobrych a zlych, pravdivych a lzivych.
Cize bud papez nasleduje Krista, alebo tento od Boha odpadly svet.
nino, o katolicismu nějaké potuchy, když dovolíte, mám.
Dokonce mám i nějaké potuchy o protestantismu i o židovství a proto jsem si dovolil napsat to, co jsem napsal, a to i na tomto fóru a za vším, co jsem napsal, si stojím.
A dokonce vím i něco o tom, co znamená slovo „hereze“: to totiž znamená „vybírat“. Takže, když dovolíte, jak chcete o sobě tvrdit, že jste katolík, když nepřijímáte papeže s úctou a láskou?
Ptal jsem se Vás na to, kdo je nositelem Magisteria v církvi – není to v první řadě papež, koncil, biskupové? Vážíte si tedy papeže a koncilu jako nositele Magisteria, když se na něj tak odvoláváte? Není ve Vaší argumentaci trochu rozpor?
O pár příspěvků výše se na jednu stranu kdosi odvolává na uznanost či neuznanost zjevení a na druhou stranu tu kdosi argumentuje tím, že je kardinálský sbor prolezlý zednáři a nepřáteli církve – nejsou náhodou tito kardinálové právě těmi, kdo hodnotí pravost zjevení? Chcete tedy říci, že zednáři hodnotí pravost zjevení, abych doplnil tento sylogismus?
Kam až můžete zajít ve zpochybňování pravosti volby papeže, jmenování kardinálského sboru… Jak asi vypadá Církev Vašima očima – a hlavně: myslíte si, že ji právě takto vidí Ježíš Kristus? A pokud byste si to snad myslel: máte snad právě Vy moc klíčů, tj. máte právě Vy ten dar určovat, zda je to tak, jak to Ježíš chtěl?
ad Marek: tady někdo zpochybňuje pravost volby papeže??? Co to zdejší diskusi podsouváte?
to MichalD.
Podívejte se na diskusi o pár příspěvků výše a uvidíte jakési pochybné citáty o tom, jak se volil papež Jan XXIII (něco jako: smířlivý kardinál byl vybrán…).
To není zpochybnění volby papeže (tedy volby z Ducha sv., abych byl přesný)? Jestliže se totiž snažíte říkat, že volba papeže byla zmanipulovaná zednáři či jinými infiltrátory kardinálského sboru, pak vlastně omezujete pravomoc papeže, protože říkáte, že byl zvolen neplatně – totiž nekompetentními voliteli.
ad Marek: no já jsem schválně v otázce zopakoval Váš termín „pravost volby“, protože jsem byl zvědavý, co jste tím měl na mysli. Teď vidím, že jste asi chtěl říct „platnost volby“ a „zpochybnění volby“. Nepleťte si prosím pojmy „platnost volby“ a „zmanipulovaná volba“. To druhé se v historii vyskytlo zcela doložitelně několikrát (dokonce myslím se to stalo i při konkláve, ze kterého později vzešel papež sv. Pius X., kdy byl jeden z favorizovaných kardinálů z volby vyřazen pomocí nepravdivé informace), přesto nikdo nepochybuje o platnosti těchto voleb.
Marek pise:
,,Takže, když dovolíte, jak chcete o sobě tvrdit, že jste katolík, když nepřijímáte papeže s úctou a láskou?“ Katolikom je ten, kto ma sv. krst a katolicku vieru, takze naozaj katolikom som. Ci neprijmam papeza s uctou a laskou? No, a Borgiovcov ako katolici mali prijmat? Prijmam z uctou kazdeho papeza, avsak najvyssia ucta a laska patri Bohu v katolickej hierarchii, a preto nemoze ist ta ucta a laska na ukor Boha, a teda i viery, co nam Boh zoslal.
,,Magisteria v církvi – není to v první řadě papež, koncil, biskupové? Vážíte si tedy papeže a koncilu jako nositele Magisteria, když se na něj tak odvoláváte? „- samozrejme, ze si vazim, ved preto tu i pisem, ze Magisterium vzdy zakazovalo bohosluzby s nekatolikmi, takze z toho asi vyplyva, ze si ho vazim, ked sa ho snazim poznat a pridrzat. Takze je otazka nakolko si Frantisek vazi viac ako 200 papezov a Magisteriu Cirkvi nimi vyjadrene…
,,Chcete tedy říci, že zednáři hodnotí pravost zjevení, abych doplnil tento sylogismus?“- ako, kto konkretne je ,,zednar“? Mnohi sa tak spravaju, urcit kto konketne bol, ci je, je kvoli tajnemu charakteru tychto bratstiev problematicke, bude vecou historikov rozkryt ,,zednarsky“ vplyv na Koncile, vtedajsie tunelovanie Cirkvi, vrazdu Roberta Calviho, taliansku lozu Propaganda due, ktora bola talianskym sudom vyhlasena za zlocinecku organizaciu, ak sa nemylim. A pomerne vela z tychto veci sa zbieha k obdobiu Koncilu. To prenechavam historikom.
Mimochodom, napr. clenstvo Berlusconiho v tejto lozi:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ricevuta_di_pagamento_per_l%27iscrizione_del_dott._Silvio_Berlusconi_alla_loggia_massonica_P2.gif
Inak, tiez bude zaujimave preskumat vplyv krestanskych demokratom, myslim, ze nemecky kancelar tiez vyvijal na papeza natlak, aby sa odsudeni teologovia koncilu mohli zucastnit, cize sa tam prelina mnozstvo zaujmov.
,,A pokud byste si to snad myslel: máte snad právě Vy moc klíčů, tj. máte právě Vy ten dar určovat, zda je to tak, jak to Ježíš chtěl?“- ja tu moc nemam, a nikde som sa ani neodvolaval na svoje osobe nazory, ci pocity, ale vzdy len na ucenie Cirkvi, papezov, a Magisterium, v jednote s ktorymi som a chcem vzdy zostat.
Mám podobný názor, jak již jsme psal výše, ale abychom to odlehčili: připomíná mi to, celá tato a podobné diskuse, jako scéna z jednoho z filmu řady „Hodíme se k sobě“, kde se protagonisté do krvava přou o to, zda barva potahu na jejich trabanta je zelená anebo z e l e n k a v á,….no to jen tak pro zasmání,…starší si na ten film vzpomenou, Ať se daří, je lépe tady diskutovat než se třeba opíjet, nebo páchat ještě něco horšího…. :-)))
ano, chci aby byl svatý…
…učiň je světci (všechny kněze, včetně papeže)Amen (Boží cesta)
to miroslav krabec:
Pak jsme na stejné lodi. Ale dosáhne se toho házením špíny? Já myslím, že spíše tou modlitbou…
Marek, pomenovanie katolickej viery, teda toho, co nou je, a toho, co nou neni je hadzanie spiny?
Ad Slovak. Přečtěte si Modrou knihu a budete v obraze. A ještě něco. Ten zlý klidně odsoudí sám sebe aby svedl mnohé.
Soukromá zjevení Martin R. Čejka – Katolík revue
http://myrmicatforever.com/ na těchto stránkách jsou zajímavé komentáře …
Co je zaujimave, antikatolicky a sekularny dennik (neodporucam ho nikomu citat, samozrejme) pise o novom papezovi, ocami jeho zivotopisca, zaujimave:
,,Na pápežovu inauguráciu pricestoval aj Mugabe
Pápež František prijal aj argentínsku prezidentku, s ktorou mal veľké spory.
VATIKÁN. Diplomatický talent pápeža Františka prešiel v pondelok zaťažkávacou skúškou, keď na audiencii prijal argentínsku prezidentku Cristinu Fernándezovú.
Ako arcibiskup Buenos Aires s ňou mal viacero sporov ohľadom jej liberálnej politiky a jej vláde vyčítal prílišný dôraz na prejavy moci.
Vatikán v pondelok popoludní informoval, že k stretnutiu, ktoré bolo súkromné a neoficiálne, nevydá žiadne vyhlásenie.
Manželstvá gejov legalizovali ako prví
Stretnutie sa uskutočnilo v pápežovej dočasnej rezidencii vo vatikánskom hoteli Dom sv. Marty, hoci František už má k dispozícii pápežský byt v Apoštolskom paláci, kde sa podobné oficiálne schôdzky zvykli konať.
Agentúra AP uvádza, že pre pápeža, ktorý už v úrade urobil niekoľko nezvyčajných gest, bol výber miesta stretnutia zrejme podstatný.
Vo vatikánskom hoteli prijal zatiaľ všetkých svojich hostí, vrátane štátneho sekretára Svätej stolice.
AP pripomína, že prijatie prezidentky Argentíny – pápežovej vlasti, je prvou audienciou, ktorú poskytol nový pápež zahraničnému štátnikovi.
Fernándezová a jej zosnulý predchodca vo funkcii a manžel Nestor Kirchner sa vzopreli učeniu cirkvi a prijali rad opatrení, ktoré získali podporu verejnosti.
Šlo v prvom rade o povinnú sexuálnu výchovu v školách, bezplatnú distribúciu antikoncepčných prostriedkov v nemocniciach, ako aj o udelenie práva transsexuálom, aby mohli úrady požiadať o zmenu svojej identity.
Argentína sa súčasne stala prvou latinskoamerickou krajinou, ktorá legalizovala manželstvá ľudí rovnakého pohlavia.
Pápežov životopisec Sergio Rubin tvrdí, že bývalý kardinál Jorge Mario Bergoglio je politicky natoľko rozhľadený, že si bol vedomý, že cirkev v Argentíne nemohla vyhrať boj proti homosexuálnym manželstvám, preto naliehal na svojich biskupov, aby namiesto toho podporili civilné zväzky ľudí rovnakého pohlavia.
Jeho návrh však biskupi zamietli a cirkev kauzu definitívne prehrala.“
..
http://www.sme.sk/c/6738073/na-papezovu-inauguraciu-pricestoval-aj-mugabe.html
..
I ked, samozrejme, je to len pohlad, ale ak by bol realny, tak je pomerne desive, ze novy papez bol ochotny podporit smrtelny hriech…
..
Inak, pise sa tam, ze na inauguracnej omsi budu pritomny schizmaticky hierarcha:
,,AP pripomína, že ide o prvú udalosť tohto druhu za posledných takmer 1000 rokov, ktoré uplynuli od schizmy v roku 1054.“
..
Ucastni maju byt i schizmatik, srbsky prezident Nikolic, zrejme neverec a nepriatel Cirkvi Martin Schulz, ci lutheranska hereticka Merkelova, heretik Barroso, atd.
Vidim, ze tento svet, od Boha odpadly a nekatolicky svet si privlastnuje Cirkev. Myslel som doteraz, ze ide o katolicku ,,akciu“. Dufam, ze sa pri tych nekatolikoch, tam najde miesto i pre nejakych katolikov….
omylom som na zaciatku skopiroval cely text, podstatne teme su dva posledne odseky o udajnom suhlase s partnerstvami.
Dovolim si este vlozit prispevok, alebo jeho cast, z diskusie na inom portaly od p. Čejku, lebo sa tyka temy noveho papeza a dost zaujimavo:
,,Daleko zajímavější mi přijde rozhovor s kardinálem Claudiem Hummesem, kterého papež sám ve své řeči označil za „dobrého přítele, dobrého přítele“. Hummes hovoří o tom, že je nutná reforma „nejen kurie, ale mnoha dalších věcí: způsob, jakým se dělá (fazer – sic!) mše, evangelizace…“ A na otázku ohledně celibátu a „svěcení“ žen odpovídá, že Církev v těchto věcech neuzavírá debatu „a tento papež je velmi otevřen naslouchat“.“
http://www1.folha.uol.com.br/mundo/1247417-a-igreja-nao-funciona-mais-afirma-d-claudio-hummes.shtml
Já osobně nehledám na Františka I. žádné pomluvy, on nám otevřeně poskytuje sám důkazy o podivuhodnosti svojí katolické víry, ano jestli se biskup aktivně účastní obřadů falešných kultů, je to špatné ! Jestliže nechává v kostele kázat nepřátele pravé víry je to nejen špatné, ale měl by být suspendován. Nedovedu si představit že by se Sv. Ignác Loyoly zůčastnil Chanuky, nebo že by nechal kázat v kostele protestanty.
P.S.
Sv. Pio z Pietrelciny, skutečný světec františkánské spirituality řekl na adresu pokoncilních moderních Františkánů, “ žeňte je bičem, Sv. František takové služebníky nepotřebuje. Fratišek I. nemá nic společného ani se Sv. Františkem, ani s tradiční jezuitskou spiritualitou, Sv. Ignác by ho hnal bičem !
Zlatá slova!
Catolicus znamená všeobecný, že?
A co znamená „falešný kult“?
Vy si dopisujete se sv. Ignácem z Loyoly, se sv. Františkem z Assisi nebo snad se sv. Piem z Pietrelciny? Pokud ne, nepoužívejte jejich jména na podporu svých názorů a hledejte argumenty z ověřitelných pramenů.
Já myslím, že v tomto případě je předpoklad jejich postoje (resp. jejich postoj) ověřitelný poměrně jednoduše…
to cinicius:
Čím jej chcete ověřovat? Magisteriem? Písmem? Zkuste to.
Jejich vlastním chováním i postoji v těchto věcech, které jsou velice dobře známé…
to cinicius:
Ještě malé upřesnění: neberu slovíčko „by“. Buďto „ano“, nebo „ne“. A ať už „ano“, nebo „ne“, vždycky taky „proč“.
Proto mi vadí slova: „sv. TenATen by ho hnal bičem“. Není „by“. Je buď „hnal ho bičem“ nebo „nehnal ho bičem“. A samozřejmě, když ho hnát bičem nemohl z toho prostého důvodu, že se nemohli setkat, tak ho prostě bičem nehnal. Konec. Stop. Tohle je prostě logický faul v diskusi.
Nejsem si vědom ani jednoho momentu ze života sv. Františka z Asissi nebo Ignáce z Loyoly (myslím tím tedy po jejich obrácení), kdy by někoho hnali bičem… Obecně se o nich mluví o obouch jako o mužích, kteří se téměř utrápili pláčem a modlitbami za spásu duší. Sv. František nehnal bičem ani bratra osla, tak jej měl rád…
Cinik: Jak můžete vědět, jak by se sv. František a sv. Ignác chovali dnes, když oba žili před mnoha staletími v jiné době s úplně jinými problémy? Takové hypotetické úvahy opravdu nemám příliš rád.
Když odbočíme jinam, třeba takový Einstein by podle této logiky dnes patřil k „popíračům“ kvantové fyziky a místo génia by dnes byl jistě za blba.
Proč si nejste ochoten přiznat, že svět se vyvíjí a poznání se prohlubuje? Kristus to dobře věděl a proto dal Petrovi klíče a moc svazovat a – světe div se – i rozvazovat. Kdyby chtěl církev zakonzervovanou, mohl říct hoši, tak to všecko sepište, já to autorizuju a to bude všechno vaše teologické vědění až do konce světa. Neudělal to a jistě věděl proč.
Nemohu pochopit, že se tady najde tolik lidí, kteří o sobě říkají, že jsou pravověrní katolíci a přitom se chovají, jako by Petrovu pravomoc měli oni a jakýsi papež jim ji neprávem sebral.
Pravda je stále stejná a věčná. GHonoty, které sv. František a sv. Ignác hlásaly, rovněž. Váš problém je, že nejste ochoten rozlišit pokrok a rphloubení víry od zjevné degenerace…
ad Marek: „hnát někoho bičem“ je přirovnání nebo-li parabola, to snad je očividné. Jestli Vám to přijde příliš nadsazené, tak si přečtěte přímo (bez parabol) od sv. Františka, jak přikázal nakládat s bratry, kteří nežijí katolicky:
„A pokud by se našli nějací, kteří … nejsou katolíci, všichni bratři, ať jsou kdekoliv, jsou pod poslušností zavázáni, když někoho z nich objeví, předvést ho nejbližšímu kustodovi toho místa, v němž ho nalezli. A kustod je přísně pod poslušností zavázán střežit ho tak jako vězně ve dne i v noci, aby se nemohl vysmeknout z jeho rukou, dokud ho osobně nepředá do rukou svého ministra. A ministr je přísně a pod poslušností zavázán poslat ho prostřednictvím takových bratří, kteří by ho dnem i nocí střežili jako vězně, dokud by ho nepředvedli před ostijského pána, který je pánem, ochráncem a napravovatelem celého bratrského společenství.“ (Závěť sv. Františka)
„Všetci bratia nech sú katolíci, nech žijú a hovoria po katolícky. Keby niekto poblúdil od viery a života katolíckeho slovom alebo skutkom a keby sa nenapravil, treba ho úplne vyhnať z nášho bratstva.“ (Spisy sv. Františka, Žilina 1946)
ad Takypijus: opět si Vás dovolím upozornit na učení o papežské neomylnosti. Nástupci sv. Petra nedostali právo zavádět nějaké nové učení, ale povinnost ochraňovat poklad víry, tuto víru učit a svěřené stádce bránit před bludy. Mým nejvroucnější přáním je, aby svým povinnostem se ctí dostál.
ad MichalD:
Souhlasím se sv. Františkem, proč ne? Ale co znamená „žít katolicky“, kdo to posoudí? Já ne. Vy ano? Z jakého pověření?
Víte, snažím se tu napsat, že ten, kdo má moc a právo toto posoudit, je právě tím, na kterého se tu plive. A jestli něco není katolické, pak právě toto.
ad MichalD:
Magisterium církve má právo vykládat Zjevení takovým způsobem, aby bylo srozumitelné a přístupné pro tento svět.
Maně mě napadají slova Žalmu:
Pastviny na stepi mokvají vláhou.
Je to nádherný verš a já jako člověk, jehož rodiče byli zemědělci, snad dokážu velmi jasně pochopit, jak to asi žalmista myslel. Ví to ale městský člověk, který chodí celý život po chodnících? Co mu ten verš řekne? A pozor: já nechci, aby se ten verš nějak přepsal, či přeložil jinak, ale chci říci, že potřebuje výklad pro dnešního člověka, který to „mokvání vláhou“ už nepociťuje jako výraz exaltovaného štěstí, ale spíše jako popis jevu, vzbuzujícího odpor: no jen si to představte, když stojíte na té pastvině bos, nohy se Vám boří do mokré trávy a kromě toho Vám ještě mezi prsty prýští voda – tak je země tou vodou nacuclá… Mnohý řekne: fuj, bažina, jdu pryč. A Židé se z toho radují. Jak to?
Takže nejde o měnění smyslu zjevení – ostatně, zmiňoval jste dogmata. Tak asi víte, že dogmata byla vyhlašována postupně, jak šel čas, nebyla vyhlášena všechna za života apoštolů. To je taky práce Magisteria, ačkoliv by se mohlo zdát, že vyhlašuje něco nové, vyhlašuje pouze něco staré, co tu bylo od počátku a co patří do pokladu víry, jen je třeba to jasně formulovat.
Mimochodem: co jste měl na mysli tím „novým učením“?
Takypijus pise:
,,Kristus to dobře věděl a proto dal Petrovi klíče a moc svazovat a – světe div se – i rozvazovat. Kdyby chtěl církev zakonzervovanou, mohl říct hoši, tak to všecko sepište, já to autorizuju a to bude všechno vaše teologické vědění až do konce světa. “
No, ten citat sa vobec daneho sporu netyka. Takypijus by mohol poznat katolicke ucenie, ze Zjavenie bolo ukoncene smrtou poledneho apostola, a uz je nemenne, ulohou je ho chranit a predava.
,,Nemohu pochopit, že se tady najde tolik lidí, kteří o sobě říkají, že jsou pravověrní katolíci a přitom se chovají, jako by Petrovu pravomoc měli oni a jakýsi papež jim ji neprávem sebral.“
No, nevsimol som si, zeby sa niekto, koho kritizujete, tu primarne odvolaval na svoje pocity a osobne nazory, ale na ucenie papezov, nauku Cirkvi a Magisterium
Marek pise:
,,Souhlasím se sv. Františkem, proč ne? Ale co znamená “žít katolicky”, kdo to posoudí? Já ne. Vy ano? Z jakého pověření?“
No, posudene to uz bolo, Magisteriom a papezmi, mnohymi definiciami, atd, je len otazka, ci Frantisek je, a chce byt s nimi v jednote, alebo nie.
Marek, som rad, ze uznavate:
,,To je taky práce Magisteria, ačkoliv by se mohlo zdát, že vyhlašuje něco nové, vyhlašuje pouze něco staré, co tu bylo od počátku a co patří do pokladu víry, jen je třeba to jasně formulovat.“
Takze preco z toho jasne vyplyva, ze ulohou Magisteria nie je vymyslat nove ucenie. Som rad, ze ste to uznali.
Dejte nějaký příklad, kdy se vyhlašuje nové učení.
Vaše ironie není na místě. Nemáte dostatek informací.
P. Jean OFM Cap.:
– anglický originál – Padre Pio on : Spirituality, Vatican II and Novus Ordo Missae
– český překlad – Padre Pio: o spiritualitě, II. vatikánském koncilu a Novus Ordo Missae
ad) „Sv. Pio z Pietrelciny, skutečný světec františkánské spirituality řekl na adresu pokoncilních moderních Františkánů, ”žeňte je bičem, Sv. František takové služebníky nepotřebuje.“
Cituji z výše uvedeného zdroje (citáty P. Pia zvýrazněny mnou):
– anglický originál:
Renewal of Religious Life?
There are other scenes from his life that are full of meaning, for example, his reactions to the aggiornamento of the religious orders concocted in the wake of Vatican II. (The citations here are taken from a book bearing an imprimatur):
In 1966, the Father General [of the Franciscans] came to Rome prior to the special Chapter on the Constitutions in order to ask Padre Pio for his prayers and benedictions. He met Padre Pio in the cloister. „Padre, I came to recommend to your prayers the special chapter for the new Constitutions…“ He had scarcely gotten the words „special Chapter“ … „new Constitutions“ out of his mouth when Padre Pio made a violent gesture and cried out: „That is all nothing but destructive nonsense.“ „But Padre, after all, there is the younger generation to take into account … the youth evolve after their own fashion … there are new demands…“ „The only thing missing is mind and heart, that’s all, understanding and love.“ Then he proceeded to his cell, did a half-turn, and pointed his finger, saying: „We must not denature ourselves, we must not denature ourselves! At the Lord’s judgment, Saint Francis will not recognize us as his sons!“
A year later, the same scene was repeated for the aggiornamento of the Capuchins:
One day, some confreres were discussing with the Father Definiteur General [The counselor or adviser to the general or provincial of a religious order – Ed.] the problems in the Order, when Padre Pio, taking a shocked attitude, cried out, with a distant look in his eye: „What in the world are you up to in Rome? What are you scheming? You even want to change the Rule of Saint Francis!“ The Definiteur replied: „Padre, changes are being proposed because the youth don’t want to have anything to do with the tonsure, the habit, bare feet….“
„Chase them out! Chase them out! What can you be saying? Is it they who are doing Saint Francis a favor by taking the habit and following his way of life, or rather, isn’t it Saint Francis who is offering them a great gift?“
– český překlad:
Obnova náboženského života?
Jsou další obrazy z jeho života, které jsou plné významu, například jeho reakce na aggiornamento náboženských řádů vymyšlené na shromáždění Druhého vatikánského koncilu. (Zde uvedené citace jsou přejaty z knihy, která má imprimatur):
V roce 1966 přijel otec představený (františkánů) do Říma před zvláštní kapitulou /konanou/ ohledně konstitucí, aby požádal Padre Pia o modlitby a přímluvy. Setkal se s Padre Piem v klášteře. „Padre, přišel jsem, abych odporučil vaším modlitbám zvláštní kapitulu ohledně nových konstitucí..“ Sotva dostal z úst slova „zvláštní kapitula“ … „nové konstituce…“, když Padre Pio učinil prudké gesto a vykřiknul: „To není nic než rozkladný nesmysl.“ „Ale Padre, koneckonců, je tu mladší generace, kterou je potřeba brát v úvahu … mladí se vyvíjejí podle svého způsobu … jsou nové požadavky…“ „Jediná věc, která chybí je mysl a srdce, to je vše, porozumění a láska.“ Pak pokračoval ke své cele, napůl se otočil, ukázal prstem a řekl: “Nesmíme se zbavit své podstaty! U Soudu Páně nás svatý František nepozná jako své syny!“
O rok později se stejná scéna opakovala ohledně aggiornamenta kapucínů:
Jednoho dne nějací spolubratři diskutovali s otcem generálním definitorem /poradce nebo rádce generálního nebo provinciálního představeného náboženského řádu – pozn. red./ o problémech řádu, když Padre Pio vyjádřil šokující postoj, vzkřiknul s odměřeným pohledem v očích: „Co na světě máte v úmyslu v Římě? Co plánujete? Vy chcete dokonce změnit pravidla svatého Františka!“ Definitor odpověděl: „Padre, změny jsou navrženy, protože mladí nechtějí mít cokoliv společného s tonzurou, hábitem, bosýma nohama…“
„Vyžeňte je! Vyžeňte je! Co můžete říct? Jsou to oni, kdo dělají službu svatému Františkovi tím, že si vezmou hábit a následují jeho způsob života, nebo je to spíš svatý František, kdo jim nabízí velký dar?“
Toto jsou ověřené a ověřitelné zdroje informací.
odpověď Michalovi D.
Doporučuji paměti kardinála Alfonse Maria Sticklera, sekretáře liturgické komise koncilu. Kardinál Stickler , byl tradiční Salesián, hlavní knihovník Papežské knihovny a profesor církevního práva na papežských universitách. Roku 1969 se připojil k tzv. Ottaviániho intervenci, a stal se nekompromisním zastáncem tradiční latinské liturgie, patřil mezi zakladatele Una voce, měl blízko i K arcibiskupovi Lefébvrovi , ale nesouhlasil s nedovoleným svěcením biskupů. kardinál Stickler nesloužil nikdy Novus Ordo, protože prohlašoval že tento ritus neodpovídá požadavkům koncilu ! Svoje svědectví zanechal ve svých pamětech. – Podle jeho svědectví modernističtí účastníci koncilu se pokusili téma – oltáře čelem k lidu několikrát prosadit, ale koncil odmítl naprostou většinou o tomto tématu vůbec jednat. Doporučuji všem čtěte toto svědectví účastníka a sekretáře koncilové komise, cožpak není dost zarážející a výmluvné když sekretář koncilové liturgické komise dokazuje že NOM je vlastně PROTIKONCILNÍ RITUS !
Proč už NOM není dávno zakázaný? Jak to, že je dán do užívání s vědomím a posvěcením papeže? Jak to, že se papež už dávno neohradil proti stavění oltářů? A proč to neudělal alespoň jeden z těch papežů, kteří byli od koncilu – Pavel VI, Jan Pavel I, Jan Pavel II, Benedikt XVI? Máte dojem, catolicu, že na to papež nestačí?
Jak to, že Magisterium církve v tomto případě mlčí, respektive, nejenže mlčí, ale navíc NOM schválilo k obecnému užívání, tj. není zde pouze pasivní souhlas mlčením, ale aktivní schválení.
V Církvi vždycky platilo: Roma locuta, causa finita. Nebo snad ne?
Otázky kladete velmi dobře, lze však na ně takto jednoduše odpovědět „Roma locuta, causa finita“? Pokud vím, toto rčení není součástí Magisteria (opravte mne prosím, pokud se mýlím). Zato jeho součástí je např.: „… římský velekněz, který je zástupcem Božím a náměstkem Ježíše Krista na zemi, vládne nad národy i říšemi neomezenou pravomocí a soudí všechny, aniž by sám na tomto světě podléhal nějakému soudu; avšak smí se mu odporovat, shledá-li se, že se odchýlil od víry.“ Pavel IV., bula „Cum ex apostolatus offici“, odst 1.
Následující citace nejsou sice součástí magisteria, ale je to přece „jen“ učení učitelů církve:
„´Do očí odpírat přede všemi´ přesahuje míru bratrského napomenutí; a proto by Pavel Petra tak nekáral, kdyby nebyl nějak rovný, co do obrany víry … Jest však věděti, že, kde by hrozilo nebezpečí víře, poddaní by měli obvinit představené též veřejně … Proto i Pavel, který byl poddaným Petrovým, pro hrozící nebezpečí pohoršení ve víře, veřejně Petrovi vytýkal. A jak praví Glossa Augustinova, Gal. 2, „sám Petr dal příklad vyšším, aby nepovrhli napomenutím od posledních, kdyby snad v něčem opustili správnou stezku“. (Sv. Tomáš, Summa Teologická II-II ot. 33 čl. 4 k 2).
„stejně jako je přípustné vzdorovat papeži, který napadá tělo, je také přípustné vzdorovat papeži, který napadá duši nebo … především, který se pokouší zničit Církev.“ … „je přípustné vzdorovat mu tím, že neudělám to, co nařizuje a tím, že zamezím vykonání jeho vůle“. (Sv. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice.)
ad MichalD:
K Roma locuta: ano, lze to takto jednoduše říci – je to vlastně něco jako přísloví. Vychází to z toho, že římský biskup (tj. papež) byl vždy první mezi sobě rovnými.
Je to takto též zakotveno v Codex Iuris Canonici, bohužel jej nemám zde, abych Vám příslušné kánony ocitoval, najdete je ale, pokud se nemýlím, v oddílu O božím lidu. A řekl bych, že CIC je jistě součástí Magisteria – resp. plodem Magisteria pro uspořádání věcí v Církvi.
Ad Pavel IV: Já se nebráním odporování papeži. Ale co to je „odporování papeži“? Papeži se může odporovat tak, že si vyžádáte jeho stanovisko k určité konkrétní věci a upozorníte jej na problematickou praxi nynější. Jakmile vyjádření obdržíte, pak byste se měl podřídit jeho rozhodnutí.
Ad sv. Tomáš: to je to samé jako ad Pavel IV. Když se podíváte do Skutků apoštolských, pak Pavel opravdu odporoval Petrovi – šlo o obřízku pokřtěných pohanů. Nicméně Petr pak svolal koncil a koncilové vyhlášení začíná: „Rozhodl totiž Duch sv. a my“! A tento závěr koncilu vyhlašuje Petr, resp. Petr jej nechává šířit – tj. on má to poslední slovo.
Ad sv. Robert Bellarmin: Myslím, že byste musel velmi obratně dokazovat podstatu obvinění, které zde Robert Bellarmin popisuje…
Je zajímavé, že tu Marek J. připomněl tzv. apoštolský koncil (Sk 15,1-35), i když to trochu překroutil. Petr sice na shromáždění vystoupil, ale nikde tam nečteme, že by jej svolal nebo vyhlásil. Byl to Jakub, kdo dal návrh, který byl přijat. Navíc formulace „Tu se apoštolové za souhlasu celé církve rozhodli…“ (Sk 15,22) je zajímavý odkaz na způsob rozhodování, který může připomínat KOLEGIALITU, proti které zde mnozí vystupují.
Mrek, myslim, ze mate pravdu: ,,Roma locuta, causa finita“.
Rim uz prehovoril, kauza skoncena. Rim zavrhol protestantske liturgicke formy a odsudil mnohe z NOM. Od 16. storocia. Kauza skoncena, nie?
Marek, som rad, ze pisete:
,, A řekl bych, že CIC je jistě součástí Magisteria – resp. plodem Magisteria pro uspořádání věcí v Církvi.“
Dam tu kusok textu, ktory odkazuje i na to zmienovanie, o com sa bavime:
,,Ocituji několik slov – ne mých slov – slov ze slovníku kanonického práva od Naze, odborníka na toto právo. Jde o naprosto oficiální a schválený komentář k tomu, co bylo základem práva katolické Církve po devatenáct století. Ohledně účasti na bohoslužbě s nekatolíky (konec konců vidíme teď, že toto papež a biskupové činí) Církev v kánonu 1258-1říká: „Je zcela zakázané, aby katolíci navštěvovali, nebo se jakkoliv aktivně účastnili pobožností nekatolíků jakýmkoliv způsobem“.“
http://rexcz.blogspot.sk/2013/03/arcibiskup-lefebvre-k-tezi-sede-vacante.html
Takze ano, mate pravdu, Marek. Rim rozhodol, kauza skoncila- len Vy o tom neviete…. a horsie je, ze o tom nevie zrejme ani sucasny papez 🙁
Este, Marek pise:
,,Ad Pavel IV: …Jakmile vyjádření obdržíte, pak byste se měl podřídit jeho rozhodnutí.“
Plati to i pri heretickom papezovi, ci papezovi, ktory objektivne podozrivy z herezy? Myslim, ze i velky teolog Cirkvi, Suarez, v takom pripade pise o tom, ze je pravo (povinnost?) neposlusnosti.
A co sa tyka sv. Petra, ten rozhodol, takze kauza skoncila. Takisto veci o ktorych sa bavime, uz nastupci sv. Petra po 2000 rokov rozhodli. Bodka. kauza skoncila. Ci snad tvrdite, ze je mozne, aby dnes Frantisek spochybnil Petrovo rozhodnutie, ako chybne?
Martin, kolegialita a konciliarizmus, ktory tu hajite je Cirkvou odsudeny blud, takze to by som bol opatrny pri takychto argumentoch.
I vychodne koncily sa dokonca konali bez priamej ucasti papeza, dolezita bola jednota s nim.
NOM neboli Novus Ordo Missae nebyl řádně schválen prostřednictvím Kongregace pro nauku víry, byl jen promulgován, To jen na upřesnění, pane Marku J.
děkuji za informaci
Prosím o odkaz na paměti kardinála Sticklera. Teda pokud těmi „pamětmi“ není myšlena jedna esej. Nějak mi tam nesedí některé informace. Např. nebyl sekretářem liturgické komise, tím byl Antonelli, on byl jen peritem/poradcem (byl právník ne liturgik). Taky že by patřil mezi zakladatele Una voce mi přijde zvláštní. Já myslel, že se k UV otevřeně přihlásil až po svém penzionování v 90. letech.
Neexistují taky nějaká svědectví účastníků opačná, která v provedených změnách po koncilu viděli logické rozvinutí myšlenek koncilu?
dalsia pochmurna zaujimavost, na ktoru bolo upozornene v inej diskusii:
http://www.rotaryfirst100.org/history/famous/images/popefrancis.jpg
Frantisek bol od roku 1999, ak spravne rozumiem rotarianom:
http://rotaryclubatibaiaestancia.org.br/
Aky je vztah medzi slobodomurarmi a rotarianmi? Vie niekto, co to e zac ta organizacia?
Rotary club je jakýsi základní stupeň jako Lions cluby, skauti apod.
Opravuji: Papež Francisco je čestným členem Rotary klubu v Buenos Aires od roku 1999.
Rotary je stejná liga jako zednáři.„Náš plán,“ praví advokát Harris, „vylučuje skoro úplně Credo, oslavuje činnost, a je přístupný protestantům, katolíkům, židům, křesťanům i budhistům. Máme zůstat zpět, či postupovat s dobou? Velký účel, jejž jsme si vytkli, a jehož chceme s nadšením dosáhnout, je usilovat o dohodu a šířit ji, snažit se o dobrou vůli všech a obecný mír.“ Zdroj: katolicka-kultura.sweb.cz/rotary_club/rotary_club.html
Tak toto je silná káva. Mám z toho veľmi zlý pocit. Okrem iného sa najviac obávam tej „kolegiality“. Každý deň proticirkevné média aplauzujú na nového pápeža. Zapneš Markízu a samé chvály. To celé smrdí.
odpověď Markovi J.
Bohužel jediným papežem který chtěl situaci alespoň trochu napravit byl Benedikt, protože si uvědomoval jak se v liturgii církev prakticky odchýlila od koncilu ( samozřejmě nejen v liturgii ), ovšem od Františka to nečekejme, naopak myslím že nás čekají ještě horší věci než za Jana Pavla II. Vždycky jsem se bránil myšlenkám na otevřené schizma, ale po této volbě si začínám myslet že je to jediná možnost jak vyčistit vzduch, po satanově pokoncilovém smradu ! Církev potřebuje KATARSI, v Aristotelském smyslu a každá katarse potřebuje vnitřní podnět. Když čtu jak se radují z Františkova pontifikátu všichni nepřátelé církve, nepomůže nic než Boží ZÁSAH. Jejich radost je totiž odůvodněná – oni dobře vědí kdo byl zvolen ! Zdálo se že Benediktův pontifikát alespoň částečně vrátí církev na správnou cestu, ale volba Františka všechnu naději zmařila – pokud se ovšem nestane zázrak, jako za Pia IX. ? Třeba je opravdu zapotřebí na Petrově stolci ANTIKRISTA, aby tzv. pokoncilní katolíci opustili devótní poslušnost ve špatnou hierarchii a pochopili zrůdnost pokoncilního období, až se bude v Chrámu SV. Petra slavit Chanuka a liturgii v papežských basilikách budou sloužit protestanské farářky, snad konečně většina katolíků ucítí onen satanův smrad a pochopí že II. vatikánský koncil byl největším omylem v dějinách církve.
Nedej Bože biskupky 🙂
(Takový offtopic: na ČT24 komentovali Benediktovu rezignaci J. Em. kardinál Vlk, ale s ním i husitská biskupka a jistý exkomunikovaný pán (omlouvám se, jména si nepamatuji). Myslíte, že tyto dvě osoby byly způsobilé/oprávněné k hodnocení vzniklé situace?)
Pojem ,,oprávněnost mediálně komentovat´´ je nonsens. Spíše z toho jen plyne, co jsou veřejnoprávní média zač, když vybírají právě takovou sestavu.
no, u nas media toto pochopili. Ked si zapnete TV, ci otvorite noviny, tak mate rad-za-radom vsade k cirkevnym veciam komentare len ultra- liberalnych knazov, vsetko uplne uniformne… to je taktika, aby ludia boli vedeni vlkmi s tym, ze si myslia, ze nasleduju katolickych knazov a mysle a nazory veriacich boli formovane pozadovanym smerom…
Zial, pokoncilova Cirkev do tohto stavu sama sa doviedla, hlasanim ,,otvorenosti“, tym, ze prestala brojit proti nekatolickej tlaci a mediam, ba i tie katolicke ponicila…
to catolicus:
obávám se, že někdo můj příspěvek nepotvrdil k publikování, netušil jsem, že je zde cenzura (zdravím Vás, Ignáci).
Tak zkusím jinak:
Asi víte, že nositeli Magisteria v církvi jsou papež a koncil.
Váš příspěvek ukazuje, že se odvažujete je soudit (ať už papeže, tak koncil). Ptám se, zda k tomu máte pověření, od koho jste jej získal a jak moc je nezpochybnitelné.
Souhlasím s Vámi Marku, ačkoliv vidím negativní plody koncilu, nemám právo to soudit, protože Církev není moje, patří Bohu, který mi dal představené proto, abych mu v jejich zastoupení prokazovala úctu. Svou Církev si očistí sám, stejně tak i duše těch, kteří v něho věří a jeho se bojí. Mnozí to nechápou a tím bojují proti autoritě Boha, nevědomky ovšem. Bůh nepotřebuje advokáty tohoto typu na internetu.
Marek, no, ak mate na mysly bohosluzby s heretikmi, ci nevercami, tak takto to sudia ostatni papezi:
,,Pokud se někdo modlí s heretiky, je sám kacíř.“ – Sv. Agatho I.
,,Společné uctívání s kacíři je odsouzeno!“ – Sv. Agatho I.
,,Herezí je, když se spojujeme v modlitbě s kacíři.“ – Piux XI.
Dufam, ze danym papezom priznavate pravo posudzovat danu vec. Ci ani tym nie?
nino, mohl byste, prosím, vložit přesnější odkaz na uvedené citáty papežů Agatha a Pia XI., aby bylo zřejmé, odkud jsou a v jaké souvislosti byly proneseny?
Tzv. apoštolská pravidla např. uvádí:
„Biskup nebo kněz nebo jáhen, který se s kacíři třeba jen modlí, budiž zbaven úřadu. Dovolí-li jim vykonávati služby náležející duchovním, budiž zbaven hodnosti.“
„Vejde-li duchovní nebo laik do synagogy židovské nebo kacířské, aby se modlil: budiž zbaven duchovní hodnosti a laik vyloučen ze svatého přijímání.“
V zájmu objektivity by se mělo dodat, že 2137 biskupů (proti 11) na papežem řádně svolaném a schváleném všeobecném koncilu se k otázce modlitby s „heretiky“ a „schizmatiky“ vyjádřilo následovně:
„Při některých zvláštních příležitostech, jako jsou modlitby „za jednotu“ a ekumenická shromáždění, je dovoleno a přímo žádoucí, aby se katolíci spojili v modlitbě s odloučenými bratry. Takové společné modlitby jsou jistě velmi účinný prostředek k vyprošení milosti jednoty a autentický výraz společenství, jímž jsou katolíci dosud spojeni s odloučenými bratry: „Kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich“ (Mt 18,20).“
nino: „Dufam, ze danym papezom priznavate pravo posudzovat danu vec. Ci ani tym nie?“
Každý papež má přímo od Krista právo nejen svazovat, ale i rozvazovat. Na to druhé moji milí – ve jménu toho prvního – prakticky neustále zapomínáte.
Co bylo kdysi považováno za nebezpečné, může být po staletích méně nebezpečné, či dokonce bezpečné až žádoucí.
Vyjádření současných papežů je pro mě závažnější a závaznější než vyjádření papeže ze 7. století, u něhož není navíc ani zřejmé čeho se týkalo a proč bylo řečeno.
aha, takze vyjadrenie sucasneho papez je pre Vas zavaznejsie, nez jednohlasne vyjadrenia vsetkych papezov az pocas dvadsiatich storoci?
A moc zvazovat neznamena pravo menit ucenie Cirkvi, to dobre viete, tak neprekrucajte a nemanipulujte.
ad catolicus: tedy pěkně ostrý komentář, ale – obávám se, že se až nebezpečně blíží pravdě!… Přesně to napadlo i mě: že když někoho z církve vychvalují světská média,tak je to spíš velký malér než co jiného a něco je minimálně v ohrožení…
Schisma je skutek vnitřně špatný a není nikdy dovolen, za žádných okolností. Už jen vyzývání k němu má za následek samočinnou exkomunikaci.
I já se ptám co bude. Protože s Feallayány nelze počítat a při jeho názorech na unionizované Anglikány počítám s tím, že sv. unie bude rovněž zlikvidována resp. popravoslavněna.
Najde se biskupo (ové), kteří se tomu postaví a posvětí dost kněží, kteří do toho nepůjdou?
ak bola myslena schizma heretikov, tak myslim, ze je spravne, aby z Cirkvi odisli, ci boli vyluceni, teda v sulade s Cirkvou.
Pisete:
,,Najde se biskupo (ové), kteří se tomu postaví a posvětí dost kněží, kteří do toho nepůjdou?“
Napadlo ma, zeby mohli zalozit Bratstvo bl. Jana Pavla II., a branit NOM pred zmenou na uplny karneval, a podobne veci 🙂
Ale vazne, uz dnesny stav biskupov a vedenia v Cirkvi je taky, ze sa tomu mozu postavit, niektorym ciastkovym vystrelkom, ale zeby realne postavili, ci ponukli nejaku systematiku predstavu, toho nie su zrejme vacsinou moc schopni, neratajuc zazrak, tak su spracovani ekumenizmom, wojtylianstvom, atd. Mozno branit niektorym vystrelkom, prehlbeniu revolucie, ale viac asi nic.
Ak nejaka realna predstava je schopna sa zrodit, tak zo zdravej casti Bratstva+ tie casti pokoncilovej Cirkvi, co sa zobudia a vratia sa, ale nie k Benediktovi, Janovi Pavlovi, ci Janovi XXIII., ale dalej, k Tradicii, a teda k postoju reakcie voci revolucii.
Jeho názory – tím myslím papežovy, ne Fellayovy. To na objasněnou.
Doporucujem pozriet:
http://gloria.tv/?media=416328
jedním z odborníku na liturgii a latinu byl na II. Vatikánském koncilu kardinál Stickler, který v Aigen, 26. 8. 1997 při setkání kněží sděloval své vzpomínky a zkušenosti koncilního poradce liturgické komise takto:
„V této souvislosti je třeba uvést i další důležitý prvek, kdy došlo nejen k mylnému pochopení ustanovení koncilu, ale i k jeho úplnému popření: kultovní jazyk. Mohu v této záležitosti argumentovat, protože jsem na základě svých osobních zkušeností s tímto tématem důvěrně obeznámen. Byl jsem jako expert komise pro semináře pověřen relací o latinském jazyce. Byla vytvořena stručně a krátce, a po zralé diskusi byla uvedena do formy, která odpovídala přáním všech členů a byla připravena k předložení v koncilní aule. A tu došlo k neočekávané události: papež Jan XXIII. slavnostně na svatopetrském oltáři podepsal apoštolský list Veterum Sapientia, který, podle názoru komise, učinil prohlášení o latinském jazyce v církvi nadbytečným. V tomto listu, byl vyjádřen nejen význam latiny v liturgii, ale i ve všech oblastech života církve. Když později se v koncilní aule po několik dní diskutovalo o funkci latiny, sledoval jsem pozorně tuto diskusi a také jak se odrazila v konečných formulacích Konstituce o liturgii. Dobře si pamatuji, jak po několika radikálních návrzích, jeden sicilský biskup povstal a otce zapřísahal, aby v tomto bodě zachovali obezřetnost a rozumnost, protože jinak by se nakonec dospělo i k tomu, že by se celá mše sloužila v lidovém jazyce. Po tomto varování propukl v koncilní aule bujarý smích. Proto nemohu pochopit, jak Mons. Bugnini mohl později tvrdit, ve svých r. 1983 uveřejněných pamětech, že radikální a celkový přechod od zavedeného latinského kultovního jazyka k lidovému jazyku, byl koncilem prakticky potvrzen jako pastorační nezbytnost /cituji z italského orig. Str. 108 – 121/. Mohu naopak dosvědčit, že formulace koncilní konstituce, týkající se této otázky, jak ve všeobecné části /čl. 36/, jak v ustanoveních týkajících se mše /čl. 54/ byla v konečné diskusi koncilních otců téměř jednohlasně přijata a to 2152 hlasy pro a pouhým 4 hlasy proti. Při zpracování tradice, která se tohoto tématu týkala, jsem si uvědomil, že zde byl vždy jednomyslný souhlas, a to až do doby Jana XXIII..“
V roce 1986 jmenoval Jan Pavel II. komisi devíti kardinálů, aby prozkoumala právní statut tradičního ritu, obecně známého jako „tridentská mše“. Komise kardinálů zahrnovala kardinály Ratzingera, Mayera, Oddiho, Sticklera, Casaroliho, Gantiho, Innocentiho, Palazziniho a Tomka a měla za úkol prozkoumat dvě otázky:
Zmocnil papež Pavel VI. biskupy, aby zakázali slavení tradiční mše?
Má kněz právo na veřejnosti a soukromě slavit tradiční mši bez omezení, třebas i proti vůli biskupa?
Komise, jak konstatuje záznam, jednomyslně rozhodla, že papež Pavel VI. nikdy nedal biskupům zmocnění, aby kněžím zakázali slavení tradičního ritu mše.
Co se týče druhé otázky, komise konstatovala, že kněží nemohou být povinni slavit nový ritus mše. Biskupové nemohou zakázat nebo omezit slavení tradičního ritu mše, ať na veřejnosti nebo v soukromí.
Komise dále doporučila, aby papež vydal výnos, zakládající se na zjištěních komise. Papež měl v úmyslu vydat tento výnos v listopadu 1988, ale výnos nebyl nikdy vydán kvůli tlaku opozičních biskupů na papeže. kardinál Stickler zanechal za sebou rozsáhlé dílo, kde popisuje průběh koncilu a vyhraňuje se proti pokoncilní aplikaci usnesení koncilu .
Na otázku: „Přinesl II. Vatikánský koncil nová dogmata?“ můžeme jako odpověď použít úvod konstituce o liturgii (SC 1): „Posvátný sněm si vytkl za cíl neustále prohlubovat křesťanský život věřících, lépe přizpůsobit potřebám naší doby instituce podléhající změnám, podporovat všechno, co může přispět k sjednocení všech věřících v Krista, a posilovat vše, co může být pro všechny pozváním do Církve. Proto považuje za svůj zvláštní úkol postarat se také o obnovu liturgie.“
Pastorační záměr liturgie v SC čl.4 je: „Posvátný sněm věrný tradici, prohlašuje, že svatá matka Církev přiznává všem právoplatně uznaným ritům stejné právo a stejnou úctu, a že chce, aby byly v budoucnu zachovávány a všemožně podporovány. Přeje si, aby tam, kde je třeba, byly v celém rozsahu obezřetně upraveny v duchu zdravé tradice a aby získaly novou životnost vzhledem k dnešním poměrům a potřebám.“
Pokoncilní obrat o 180 stupňů – Jde o pastorační pseudodogma nikoli textů II.Vatikánského Koncilu, ale pastorační praxe zavedené po Koncilu. Toto pseudodogma je snadno pozorovatelné. Podobně je snadno pozorovatelná změna u oltáře nazývaného „čelem k lidu“,Koncil nikde nepřikázal a přesto je jako příkaz Koncilu hierarchií je obhajovánán. Oltář čelem k lidu je další pseudodogma vzniklé pokoncilní praxí.
Jiné psedudodogma je povinnost optimismu. Dogma optimismu lze pochopit z předpokladu, že na jednáních koncilu se věci zhodnotí, co bylo špatné se napraví a co je dobré se rozvine a podle SC 1 se neustále bude prohlubovat křesťanský život, stále větší počet lidí přijme pozvání do Církve, bude věrnost tradici, jednota křesťanů…A co kdyby dobré věci zůstaly jen na papíře anebo se vyvíjely jinak? Pokud se tato možnost vůbec nepřipustí, tak se u pseudodogma optimismu musí setrvávat, i kdyby se věci v pastorační praxi vyvinuly úpadkově.
Pseudodogma optimismu žádá, aby ten, kdo by snad viděl věci černě a podle pravdy např. řekl: „katolická Církev je ve špatném stavu“ anebo „morálka hierarchie je stále horší“ byl obviněn z poruchy vidění a umlčen. Pseudodogma optimismu žádá vidění, jak se vše vyvíjí k lepšímu. Pseudodogma optimismu potřebuje pseudodogma zakazující pesimismus: mluvit o bludech, hříchu, ďáblu, pekle, zatvrzelosti srdce a jiných „negativních“ tématech – se přísně zakazuje ! Tato pseudodogmata fakticky znemožňují řešit rozvrat manželství a rodiny, skandály kněží v oblasti sexuality, rozklad společnosti a cokoli jiné.
Duchovní život postavený na uvedených pseudodogmatech odpovídá mentalitě Titaniku: lidé vědomí si toho, že loď je nepotopitelná si mysleli, že jejich jediný úkol je dobře se bavit. Podobně stačí vstoupit do Církve, máme pokřtěno a už se můžeme jenom klidně hříšně bavit, protože naše volba je nepotopitelná…Titanik se potopil a loď Církve je nepotopitelná jako celek, ale z dějin víme, že dnešní arabské země s islámem byly ve starověku kvetoucí země křesťanské
…Možnost reálného zániku nebo snížení katolických křesťanů platí vždycky a všude. Pseudodogmata vzniklá po posledním Koncilu silně narušila „boj pro víru, která byla jednou provždy křesťanům svěřena“.
málo diskutovanou, ale závažnou otázkou je – Proč koncil mlčel o komunismu – Ačkoliv byl komunismus ve 20. století bezpochyby nejvýraznějším jevem agresivního ateismu,s trvalými důsledky ?
Koncil, který vydal konstituci o Církvi v dnešním světě, se o něm vůbec nezmiňuje. Komunismus předepsal lidem ateismus jako oficiální filosofii nebo spíš státní náboženství, ale koncil ačkoliv se ateismem zabýval, toto ani slovem nezmínil. V době zasedání koncilu byla komunistická vězení místy nevýslovného utrpení a pokořování mnoha „svědků víry“, ale koncil se o tom nezmiňuje, ačkoliv v rámci oficiálních předkoncilních konzultací o tématech, jimiž se má koncil zabývat, velká část biskupů apelovala na oficiální odsouzení komunismu.
Když v roce 1965 více než 400 otců koncilu podepsalo petici s žádostí, aby se Gaudium et Spes zabývala také problémem komunismu, byl jejich apel papežem Pavlem VI. odmítnut bez vysvětlení a jakékoliv další diskuse během zasedání.
Jak se může katolický křesťan věrný tradici ztotožnit s takovým to podivným sněmem ? II. vatikánský koncil uložil do stavby církve časované nálože, které vybuchují s různou intenzitou už padesát let.
ad catolicus:
Myslel jsem, že se bavíme o papeži, ne o II. Vaticanu.
Mluvit o pokoncilním obratu o 180 stupňů např. v otázce zavedení lidového jazyka v liturgii není na místě, neboť jeho postupné pronikání do různých liturgických obřadů bylo zřejmé už před koncilem. Např. lidové dvojjazyčné misálky nejprve neobsahovaly překlad kánonu, nejpozději ve 40. letech ale už ano. Mezi jinými i papež Pius XII. ocenil prospěšnost lidového jazyka při různých obřadech. Když kritizuje používání lidového jazyka při slavení eucharistické oběti, tak především proto, že se tak dělo bez svolení Svaté Stolice, která má pravomoc ohledně liturgického zákonodárství. Na koncilu zazněla řada hlasů ve prospěch širšího užití lidového jazyka (včetně odvolání se na svaté Cyrila a Metoděje). A citované články 36 a 54 (hlavně však 40) používání lidového jazyka neodmítají, navíc předpokládají možnost „pronikavějšího přizpůsobení“. Proto je pochopitelné, že drtivá většina účastníků II. vatikánského koncilu nevnímala zavedení lidové jazyka pokoncilní liturgickou komisí jako nějaký obrat o 180 stupňů (např. František Tomášek). Taky v předchozím textu nějak zapadlo, že začátkem 80. let byl dělán rozsáhlý průzkum a většina biskupů pozitivně ocenila mimo jiné zavedení lidového jazyka.
„Mluvit o pokoncilním obratu o 180 stupňů např. v otázce zavedení lidového jazyka v liturgii není na místě, neboť jeho postupné pronikání do různých liturgických obřadů bylo zřejmé už před koncilem. Např. lidové dvojjazyčné misálky nejprve neobsahovaly překlad kánonu, nejpozději ve 40. letech ale už ano.“
Tzv. „lidové misálky“, přesně u nás například Misál P. Mariana Schallera O.S.B., jenž vyšel v pěti vydáních, nebyly vydávány za účelem propagovat Tridentskou Mši Svatou v národním jazyce (to je Vaše demagogie), ale proto, aby si věřící, přítomni na Tridentské Mši Svaté mohli přečíst čtení, popřípadě i modlitby v národním jazyce.
Ad latina:
Jaké jsou důvody k užívání latinského jazyka?
Užívání latiny při mši svaté v západním ritu je vhodné z vícero důvodů:
1. Vyjadřuje jednotu Církve, a to jak prostorovou, tak časovou. Nejen, že se společným jazykem mohou modlit katolíci mnoha národů žijících po celém světě, ale zvláštním způsobem se tak napojujeme i na generace statisíců světců a mučedníků všech staletí, kteří sloužili mše a pronášeli modlitby stejnými slovy jako my. Společný kultovní jazyk je také ozvěnou letničního zázraku – babylonský trest je tak v Církvi překonán. Ač ve světě mluvíme různými jazyky, při tom nejpodstatnějším a nejvznešenějším úkonu se můžeme společně spojit v jedné posvátné řeči. Jednota je vyjádřena i tím, že latina je jazykem mrtvým, a tak se jí musí všechny národy učit. Nepodněcuje tedy mezi nimi k žárlivosti.
2. Latinský jazyk nás taktéž upozorňuje na posvátno, které je v liturgických úkonech obsažené. Slouží tak jako jakýsi závoj, který nám připomíná, že do tajemství toho, co se při mši svaté odehrává, nemůžeme nikdy úplně proniknout. Přitom nás však chce do těchto tajemství stále hlouběji uvádět. Zabraňuje nebezpečí, že získáme pocit, jako bychom všemu již rozuměli, přičemž ovšem zůstáváme pouze na povrchu slov. Zvláštní liturgický jazyk nás nabádá k porozumění stále niternějšímu.
3. Potřeba nějakého posvátného jazyka pro náboženské úkony, který by byl vyňat s běžného používání, není vlastní věcí pouze křesťanů, ale týká se všech lidí. Je to snaha zabránit směšování posvátného s profánním. K tomu nám dal příklad i sám Ježíš, neboť i on se žalmy modlil v tehdy běžnému člověku nesrozumitelné hebrejštině, namísto aramejštiny. Z toho důvodu když na kříži opakuje zvolání žalmistovo: „Eli, Eli, lema sabachtani“ (Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil), okolostojící se mylně domnívají, že volá Eliáše.
4. Latina má i tu nespornou výhodu, že je již jazykem, který se nadále nevyvíjí. To má jednak aspekt praktický, neboť liturgické texty není potřeba neustále měnit s tím, jak se mění řeči, které lidé používají. Kromě toho však tato její neměnnost skvěle umožňuje vyjádřit v jednotných formulacích neměnné pravdy katolické víry. A tak ještě dnes při liturgii používáme stejná slova jako první římští papežové a velcí světci a mučedníci všech staletí. Zpíváme tytéž melodie, které uspořádal sv. papež Řehoř Veliký († 604) a které uchvacují lidského ducha po tolik staletí.
Více viz velmi zajímavý souhrn na webu Krása liturgie – Latina při liturgii
Z obsahu:
– Není ale latina pro věřícího spíše překážkou v modlitbě a aktivní účasti?
– A co liturgická čtení?
– Co se ještě staví proti užití národních jazyků pro celou mši?
– Nezrušil používání latiny II. vatikánský koncil?
Já jen znovu připomínám, že jsem se ohradil proti nepravdivému trvzení, že by v otázce zavedení lidového jazyka v liturgii došlo po koncilu k obratu o 180 stupňů. Takovým obratem by naopak byl naprostý zákaz používání lidového jazyka a odvolání různých výjimek už z doby před koncilem.
Upozornil jsem na vývoj, ačkoliv vím, že toto slovo budí u mnohých hrůzu. V dvojjazyčném misálu od Prokopa Baudyše z roku 1891 ještě není přeložena pasáž Qui pridie, neboť pro autora nebylo představitelné, že by tato „posvátná slova latinská“ přeložil. Místo překladu je uvedena modlitba. Schallerův a Střížův misál zhruba o 50 let později už překlad mají.
Už před koncilem bylo dovoleno číst biblická čtení rovněž v lidovém jazyce, s povolením příslušných kongregací vznikaly překlady rituálů a částí liturgie atd.
II. vatikánský koncil tento postup ani neodsoudil, ani nezastavil, takže hned první pokoncilní instrukce o liturgii rozšiřuje používání lidové řeči.
Pozitivních ohlasů, ať už biskupů nebo věřících, bylo výrazně víc než hlasů kritických. Většina účastníků tento vývoj vnímala jako pokračování liturgické reformy podpořené koncilem (už jsem tu uváděl příklad Františka Tomáška). Na jedné straně tu byli nedočkavci, kteří vývoj předbíhali a všelijak experimentovali. Na straně druhé ti, kterým se vývoj zdál příliš překotný. Pokoncilní dokumenty papežů kritizují obě skupiny.
Ostatně v latině to ani tak není. Liturgickému hnutí a reformám liturgie už před koncilem šlo hlavně o srozumitelnost a účast. Proto jedním z kroků bylo opětovné zavedení hlasité recitace latinských textů (po více než 1000 letech). Souhlasím s námitkou, že ani překlad textů do lidového jazyka bez hlubšího porozumění liturgickému dění automaticky nezaručí pozornost a účast, ale šance je přece jen větší.
„Např. lidové dvojjazyčné misálky nejprve neobsahovaly překlad kánonu, nejpozději ve 40. letech už ano…“
Držím v ruce Schallertův misálek z r. 1925, Nákladem Dra Ant. Podlahy ve prospěch „Dědictví Svatojanského“, Praha 1925. Levá strana – latinsky, vpravo – česky.
Sám užívám Scallertův misál z r. 1947, je o něco obsažnější, ale stejně koncipovaný.
Schallerův , samozřejmě
Ano, napsal jsem nejpozději ve 40. letech, neboť jsem neměl po ruce 1. vydání Schallerova misálu (1925), ale jen pozdější Schallera (1947) a Stříže (1952). Informace Radka jen potvrzuje, že překlad kánonu byl v misálu uvedený už v roce 1925.
Mám před sebou Římský misál od Prokopa Baudyše (1891), tj. předchůdce Schallera a u Qui pridie čtu poznámku:
„Poněvadž vedle položená posvátná slova latinská mají toliko pravého smyslu tehdy, vysloví-li je platně vysvěcený kněz, podáváme místo překladu jejich přiměřenou modlitbu.“
Uf to bylo dlouhé,…. ale jen takovou poznámku: „Tradice je živá víra otců. Tradicionalismus je mrtvá víra synů“, to samozřejmě není ode mě, ale pravda to je, nemyslíte?
Podle mne je třeba být věren Kristu, a tradice není Kristus!
Velmi výstižné! Kristus NIKDY neopustí papeže, i když papež opustí tradici. Co tedy zvolit, papeže, nebo tradici? Já volím papeže, protože má příslib od Krista. Tradici mám však ráda a doufám , že z ní bude Církev v budoucnu více čerpat.
Ani Tradice neopouští papeže a troufám si tvrdit, že jediná je schopna být sjednocujícím prvkem. Copak nevidíte jak některé Biskupské konference ignorují papeže? A co různá hnutí např. My jsme církev apod. Tradice stojí za papežem, který dává ale přednost demokratickému řízení církve. Takže volba není papež nebo Tradice, ale tak jak to napsal nino.
Anežka, Tradicia neni v katolickej viere kroje, ci ludove piesne, ale je to neoddelitelna sucast nabozenstva. Kto opusti Tradiciu, opustil Cirkev a katolicku vieru.
Inymi slovami ste napisali, ze papez a katolicka viera sa rozisli, ak spravne rozumiem, a Vy si volite papeza, namiesto viery a Cirkvi, ci nie?
To že se rozešel papež a tradice, tvrdíte vy. Já nejsem schopna posoudit, nakolik je to pravda a právě proto zůstávám pod vedením papeže. Napravit svou Církev může Bůh, napravit mě může Církev skrze hiearchické uspořádání na čele s Bohem, v závěsu papež a biskupové. Církev patří Bohu a On ji vede i za cenu nepochopení jejích členů. Kristus chce přitáhnout všechny lidi, a pochybuju že se v Africe slouží Trident. Ti lidé by to ani nepochopili, patří to k naší kultuře, tak proč z toho dělat rozvrat vCírkvi?
Nino, to je marné. Anežku nepřesvědčíte.
Anežka, ten rozchod ste v prispevku naznacili Vy, nie? Aj to, ktorou cestou po nom by ste sa vybrali?
A preco by sa trident v Afrike nesluzil? Je prirodzene ovela blizsi mentalite Africanov ako NOM- prirodzena africka mentalita chape rituali, symboly, tradicie, pouzivanie obrazoch, soch, procesii, atd. Abstrakcia a umelost NOM ich prirodzenej kulture vela nehovori. Zial, propaganda dokaze presvedcit mozno i Africanov, ze to tak neni, tak ako juhoamericanov presvedcili, ze ich prorodzenost je klaunovske prevedenie NOM, pricom to vobec nema nic spolocne s ich pravou prirodzenostou, ani indentitou, ani spanielskou, ani indianskou.
A trident sa sluzi i v Afrike, tu mate video a zabery, a vyzera uplne prirodzene v tej Afrike, takze tie myty NOMinalistov, ze Trident je cudzi Afrike su len myty:
http://www.youtube.com/watch?v=2ACWfQBYTZM
Cela koncilova masineria je zalozena na propagande, lzach, skreslovani, predsudkoch- nechapem, ako to mozeme tak automaticky prijmat, najma ked zo skusenosti vieme, ze sa tomu verit neda, a uz tolko krat nam klamali…
aj tu je francuzsky dokument o tradicionalizme, od 4 minuty a 50 sekundy su tam krasne zabery zo svateni Bratstva sv. Pia X.:
http://www.youtube.com/watch?v=5z4ZJe7no4c
Tam je tiez vidiet Africana, a vobec sa mi nezda, zeby sa ten trident nejako s nim byl.
bil. co len vizualne
Topajíku, a jak to můžete vědět? Já tady píšu výhradně s úmyslem poznat pravdu a jsem schopna korigovat své myšlení. To mi však nebrání v tom, abych vznášela námitky. Ostatně poznat pravdu je i vaším cílem, ne?
Ten rozchod papeže s tradicí jsem možná naznačila já, nino, ale jen proto, že jiní zde o tom píší. Mě to zase tak dalece netrápí. Jinak díky za komentář o té Africe, je to podnětné. Já osobně jsem NOM nikdy nepřijala za svůj, ač jsem se o to roky snažila, abych nevyčnívala. Pro mě je to celkem útěcha vidět, že i jinde ve světě funguje Tridentská liturgie.
Tradicia nam odovzdal Kristus, kto chce byt verny Kristovi, ten je verny Tradicii, a kto je verny Tradicii, ten je verny Kristovi.
Kdo poznal Krista a nepoznal Tradici, může být Kristovi a jeho přikázáním věrný i bez tradice. Vždyť národy Ameriky a Afriky tradici neznají, zato začínají poznávat Krista. Kristus především chce, abychom ctili Desatero a tím i jeho Otce.
AnežkaB: máte zmatek v pojmech. Tradice = zjevené pravdy, které nebyli v Písmu sv. napsány, ale jen ústně zachovány. Katolická církev čerpá zjevené pravdy z Písma sv. a z tradice. Tudíž, pokud národy Ameriky přijali katolickou víru, příjali implicitně i tradici.
Anežka, kto poznal Krista, skutocne poznal, ten poznal i Tradiciu
Anežko, odvolávám se na Vaše vlastní slova, že někteří nepoznali kapku a chtějí mluvit o moři.
Ano, ale ještě ji. tu tradici neznají. Tedy ani nynější papež ji nemá zažitou. Chce to tedy asi hodně trpělivosti z evropské strany. Myslím, že Církev společně roste i s papežem a s národy, které jsou trochu pozadu. Jistě si nelze osvojit všechny pravdy katolické víry naráz, když i Církvi trvalo tak dlouho, než spoustu věcí pochopila. Jistě existuje pořadí pravd, nejsou všechny na stejné úrovni. Takže vinit papeže s neznalosti a nedodržování některých konkrétních bodů, mi přijde kontraproduktivní. Nejdůležitější je jistě hlásat, že Ježíš je Boží Syn a lidi vykoupil. Lidé poznávají Krista postupně, a stejně tak postupně si zamilují i tradici. Zdá se mi, že příliš chcete věci uspěchat.
AnežkaB: říkám, že vůbec nevíte, o čem píšete. Křesťanská tradice není zvyk například ve smyslu malování vajec na Velikonoce s tím, že čekám až se to importuje do světa, kde to neznají. Tradice je jeden ze dvou zdrojů, odkud Církev čerpá zjevené pravdy. Má stejnou cenu jako Písmo sv. a každý je povinen ji příjímat se stejnou úctou a vážností. Tradice je obsažena hlavně ve spisech sv.Otců(sv.Irenej, sv.Cyprián,…), ve výrocích sněmů, ve vyznáních víry a v modlitbách. Z tradice např. víme, že Kristus ustanovil 7 svátostí, že máme světit neděli atd.
Anežka pojede do Říma. Obrátí celý Vatikán na katolickou víru a bude pokoj. 🙂 Copak jste to, pánové, ještě nepochopili?
ad. Ruben- Budu se snažit to pochopit.
ad topajík- o vatikán mi fakt nejde, jde mi jen o sebe a svou rodinu, rozumíte?
Dobrému katolíkovi leží, milá anežko, na srdci celá Boží Církev, zvláště když má rodinu. A – jak už psal nino – poznávat Krista bez Posvátné Tradice nelze. (Doufám, že Vám ode mne zaslané odkazy pomohly a pomůžou.)
Ruben – přeji hodně vytrvalosti a trpělivosti.
ad Karel:
vřele s Vámi souhlasím.
Jak to vidím já, pak to byl právě Kristus, který bořil mýty tradicionalismu u Židů (sobota pro člověka a ne člověk pro sobotu apod.). A Židé na to reagovali dost podobně, jako někteří členové tohoto fóra.
Taky mě zklamala cenzura, ale je to pochopitelné, když jsem tam psal tak, pro členy tohoto fóra nemilé, věci…
Je třeba „být oslovitelný, otevřený“, je třeba pozorně naslouchat Magisteriu a ne jej sledovat svojí vlastní optikou, je třeba se ptát, jak bylo vyloženo Zjevení právě tímto papežem, právě tímto koncilem a ne stále hledat rozpory před II Vaticanem a po něm.
Že papež nedal odpověď na výzvu Ottavianiho? A co když nejpádnější odpovědí je právě podepsání NOM-u?
Návrat k Tridentské liturgii víru Církve neupevní, o tom jsem přesvědčen.
Přátelé, bratři a sestry, chtěl bych Vám napsat, že se za Vás všechny modlím a věřím, že i Vy na mě budete pamatovat v modlitbě.
Rozhodl jsem se uložit si silentium, zvláště teď, před Květnou nedělí a Svatým týdnem. Psaní příspěvků sem mi zabírá poměrně velké množství času, který musím využít jinak.
Marek, vzdelajte sa vo viere, to, co zidia nazyvali tradiciou neni to iste, co nazyvaju Tradiciou katolici.
Zidia tradiciou nazyvali ludske vymysly a dodatky a ludske ucenia k tore, a to Jezis odsudzoval, lebo ludskymi prikazmi nahradzali Bozie prikazy a zjavenie.
U katolikov Tradicia je od Boha, nie od cloveka, a je odovzdavana z generacie na generaciu, tradovana, nemenna, bez toho, aby bola ludmi menena a falsovana.
Cize zidia tradovali ludske nauky, to Jezis odsudzoval, katolici traduju nauku Krista, a brania tomu, aby sa do nej dostali nejake ludske nauky od pseudoreformatorov, ako Luther, Kung, 2. vatikansky koncil, atd.
A prave Vy a podobni pokoncilovi modernisti chcu nahradit katolicku nauku ludskou, novou a falosnou, a chcu aby sa tradovala tato ludska falosna a pokryvena nauka dalej, podobne ako u zidov. Jezis by to odsudil.
Nic ve zlém, ale máte v tom slušný guláš.
Ona totiž tradice je jedním ze zdrojů Zjevení a, držte se, dokonce starší, než Písmo.
To jste to vzdal brzo. Silencium vnímám jako výmluvu, protože právě tady je potřeba evangelizovat i v postě. 🙂
Jinak ano, cenzura tady je, taky s ní mám zkušenosti. Pan Ignác Pospíšil říká, že maže příspěvky, které jsou neslušné, nepřínosné, anebo od tématu. Moje zkušenost říká, že občas – ale to dost nahodile – smaže příspěvky, které jdou proti vyznění tohoto jeho časopisu. (Já tomu zkratkovitě říkám, že nejsou dost lefebvristické.
Mimochodem, pokud jde o tridentskou liturgii, zrovna včera jsem o ní hovořil s blízkými, kteří ji velmi dobře pamatují a jejich vzpomínky se dost zásadně liší od do značné míry naivních představ místních diskutujících. V zásadě většina věřících změnu – zejména v podobě zavedení češtiny – přivítala, opačný názor byl víceméně ojedinělý. Během mše se tehdy lidé buďto modlili růženec nebo zpívali a někteří lelkovali. Co se dělo u oltáře v podstatě nikdo nevěděl, misál si nosilo naprosté minimum lidí a nebylo snadné kněze sledovat, protože mu nebylo moc rozumět. (To jsem ale pochopil, že podle místních diskutérů nevadí.)
Stejně jako vy si nemyslím si, že by hromadný návrat k této liturgii prospěl k upevnění víry. Mimochodem ani tady jsem neslyšel žádný argument, který by tento předpoklad nějak relevantně podporoval.
Nehodlám tu diskutovat o plusech a minusech tradiční mše a Novus ordo. O tom bylo už napsáno dost.
Ale musím zásadně protestovat proti negativní paušalizaci účastníků tradiční mše v dobách, kdy ještě NOM nebyl na světě. Jako malý kluk jsem chodil s dědečkem do kostela. Neměl gymnasium, aby byl znalý latiny. Chodil však vždy s latinsko-českým misálkem, pozorně sledoval mši svatou a věděl „kde kněz je“. Kromě toho byly k disposici různé výklady mši svaté, např. od Martina z Kochemu. Jestli se někdo při mši modlitl růženec, tak to opravdu nevím, byl jsem malý a nepamatuji si to. Účast na mši spočívala spojit se s knězem a připojit se ke Kristově oběti. Nebylo k tomu zapotřebí ministrovat apod. Jo, a ještě měl dědeček sebou kancionál.
Takypijus, sireniu bludov sa nehovori evanjelizacia 🙂
Pisete:
,,jejich vzpomínky se dost zásadně liší od do značné míry naivních představ místních diskutujících.“- no, vacsina diskutujucich tuna bud na tridentskej liturgii bola, alebo na nu pravidlene chodi, takze ste sa mohli pokojne obratit na ludi tuna, ktori na katolicku liturgiu chodia a poznaju ju, a spytat sa ich na nazor.
A k Vasim znamym- no, par desatroci vymyvania mozgov predprogramuje postoj, to je jasne.
,,Co se dělo u oltáře v podstatě nikdo nevěděl, misál si nosilo naprosté minimum lidí a nebylo snadné kněze sledovat, protože mu nebylo moc rozumět“- a vidite, a kostoly boli plne, a dnes vsetkemu rozumieme, a naco to je, ked su kostoly prazdne? Okrem toho, dobove liturgicke nesvary boli dovodom na znicenie liturgie? Neboli dovodom skor na jej objavenie a skutocnu reformu, aku napr. previedol Pius X., ked sa v kostoloch casto hravali svetske, dokonca uplne nehodiace sa piesne, co bolo naozaj dost trapne, a on nariadil ocistit liturgicku hudbu a zdostojnit ju, v spravnom a tradicnom liturgickom duchu?
,,protože mu nebylo moc rozumět. (To jsem ale pochopil, že podle místních diskutérů nevadí.)“- nie nevadi. Dnes kazdy rozumie, ale nikto nepocuva, dnes sa len opakuju, casto prazdne frazy. Kristus povedal, ze Jeho ovce pocuju Jeho hlas, nie ze vsetkemu rozumeju. A kto chce rozumiet neni problem to zariadit.
I za cias Krista sa v liturgii pouzival mrtvy jazyk, liturgicka hebrejcina, kym zidia rozpravali aramejsky a grecky- cize Vy vlastne utocite i na Kristovu prax? Jezis na krizi zvolal v liturgickej hebrejcine dokonca, preto mu nerozumeli. Aspon vidno, ako su NOMinalisti vzdialeny zboznosti Jezisa a Jeho zmyslu pre liturgiu…
vzdialeni
nino: Místních se ptát na tridentskou liturgii nemůžu, protože to jsou „nadšenci“ a nikoli průměrní účastníci bohoslužeb. Daleko lepší je zeptat se někoho, kdo ji pamatuje z doby, kdy jiná liturgie nebyla.
Nepopírám, že někteří si nosili misál, sám o tom píšu, ale bylo jich prý dost málo.
No a nakonec – na základě čeho si dovolujete posuzovat, jestli dešní věřící při obětování poslouchají nebo ne??? Samozřejmě, že mnozí ano. Ale to se vám jaksi nehodí do krámu zatracování, takže si raději semtam něco přibásníte, co?
Takypijus , to jsou názory a postoje olomouckého arcibiskupa, to je hnutí hipies šedesátých let v KC, osvobodit se od jha „starých věcí“
Takypijus, tvrdim to na zaklade starsich skusenosti, a myslim, ze dnes to bude este horsie.
Okrem toho, NOM- trident, to neni len o jazyku.
Avsak i jazyk v liturgii musi byt nemenny, ako je viera. Nie vyvijajuci a meniaci sa. Tak nas uci priklad Krista. I tradicia.
Preco Kristovi nevadil mrtvy jazyk v liturgii, a nam vadi?
prave som si vsimol, ze sme v diskusii uz prekonali 400 prispevkov
este zaujimavy clanok som nasiel na stranke slovenskych liberalnych pseudokatolikov, i ked tie strany nikomu neodporucam, ale v clanku su niektore zaujimavosti.
,,Pápež František prekvapil tým, že si vybral meno, ktoré pred ním nikto nenosil. Vatikanista John Allen, Jr. radí meno František medzi „nedotknuteľné“. „V priebehu rokov som hovoril s mnohými historikmi, ktorí zastávajú názor, že žiadny pápež by si nemal vziať toto meno. Podľa nich je to podobné ako s menom Ježiš alebo Peter. Existuje len jeden a bola by to ,svätokrádež´, ak by sa pápež za neho vyhlásil,“ napísal na portáli National Catholic Reporter.
K podobnej situácii naposledy došlo pred 1100 rokmi, keď v období úpadku pápežstva si nový nástupca apoštola Petra nevybral meno žiadneho predchodcu, ale ponechal si vlastné meno Landus “
http://www.svetkrestanstva.sk/2013/03/ako-papezi-prichadzaju-k-novemu-menu.html
Inak, je zaujimave, ze sa tam naznacuje, ze na ,,reformu“ Cirkvi (samozrejme, v liberalnom duchu, to by kardinalov ani nenapadla skutocna katolicka reforma smerom k navratu Tradicie, obnovy papezstva a pravovernosti, a hierarchie, toho sa boja viac nez medii) bol kardinalmi vybrany uz Ratzinger, ale ten nesplnil ich ocakavania a tak teraz hadam sa viac naplnia:
„Kardináli si už pred ôsmimi rokmi mysleli, že hlasujú za reformu kúrie a zvolili človeka zvnútra – Josepha Ratzingera. Ten sa však touto cestou nevydal. Tentokrát pre túto úlohu vybrali skutočného ,outsidera´.“
No, a priznacne, ze v case jedneho z najvacsich upadkov Cirkvi, rozmachu herez a upadku moralky, a prichadzajucej novej totality, sa novy, jeden z hlavnych rozmerov, noveho papeza vraj orientuje a mal by sa na zivotne prostredie:
,,Podľa jezuita Reeseho je environmentálna problematika najväčšou výzvou 21. storočia. „
Tak ještě jednou: Tradice= tradere= předávat. Poznávat našeho Pána Ježíše Krista znamená přijímat Jeho učení, které nám předal.
Ani apoštolové a církevní otcové a církevní učitelé nic z předávaného neměnili. Jen poklad víry pěstovali a předávali v neporušeném stavu.A to dva tisíce let. Ten poklad víry je Tradice a ta nám brání následovat bludná učení byť by to byl papež. Tradice není jen tradiční mše a gregoriánský chorál, tradice je žitá víra v intencích pravé víry , která byla vždy stvrzována magisteriem a všemi papeži až do DVK.
Chtěl jsem reagovat na některé připomínky na mé články, ale myslím že mne mnozí doplnili a tak bych se zbytečně opakoval. Jenom jsem se pobavil při příspěvku Anežky. B. která říká že v Jižní Americe tradici neznají – jaký ritus si myslíte že se v těch tisících kostelech které byly postaveny od 16. stol. – do roku 1965 sloužil ? Kytarovky nebo zpěvy z Taizé ? Strýc mého otce byl ve 30 letech 20. stol. v Argentině jako obchodní zástupce firmy Baťa, mohu vám poskytnout bohatý foto materiál jak tehdy vypadala liturgie v latinské Americe, k nerozeznání od Španělska ! Ve francouzské Africe založil mons. Lefebvre běhen třicátých let 32 tradičních diecézí, včetně arcibiskupství Dakar, kde se stal Arcibiskupem. Víra, pokora a poslušnost jsou důležité ctnosti, ale Bůh dal lidem ještě jeden důležitý dar – rozum, aby měli možnost rozpoznat zlo a faleš. Kdyby všichni uvažovali jako někteří na těchto stránkách, tak jsme dnes všichni Agnostici a Ariáni, protože této herezi podlehla svého času většina biskupů, nakonec bych připomněl také jednoho rebela – Svatý Hippolytus byl první vzdoropapež
K hippolytskému schizmatu došlo roku 217 v okamžiku, papež Kalixt I. umožnil druhé pokání pro hříchy násilné a sexuální povahy, ačkoli byly dosud smilstvo, vražda a odpad od víry považovány za smrtelné hříchy, které se církev neodvažovala promíjet. Hippolyt Kalixtovi mj. předhazoval, že nedostatečně brání církev proti sabellianismu, modalistickému monarchianismu. Nakonec Hippolyt Kalixta obvinil z peněžní zpronevěry a dalších prohřešků a nechal se zvolit vzdoropapežem.
Za vlády Maximina Thraxe došlo k novému pronásledování křesťanů a roku 235 byl Hippolyt spolu s právoplatným římským biskupem Pontianem poslán do dolů na Sardinii, kde oba zahynuli; oba dva církev uznává jako svaté, neboť během tohoto vyhnanství došlo ke smíření Hippolyta s Pontianem , když ten dal Hippolytovi zcela za pravdu – a tím došlo v církví k ukončení prvního schizmatu.
Hippolyt je autorem převážně řecky psaných komentářů ke knize Daniel a k Apokalypse, dogmatických a církevně právních pojednání a polemického spisu proti gnostikům (Vyvrácení všech herezí), které obviňuje z toho, že zastávají 32 herezí. Kromě toho Hippolyt stanovil výpočet data Velikonoc.
Nejznámějším Hippolytovým dílem je dnes Apoštolská tradice (latinsky Traditio apostolica). Tento spis vznikl mezi lety 210 a 215 a umožňuje nám pohled do života církve té doby.
V Traditio nalézáme první záznam průběhu biskupského svěcení a záznam tehdejší liturgie.
ad Ivan a catolicus: Tak to jsem opravdu nevěděla. Díky za informace.
Je to jen takový detail, ale po důkladných jazykových rozborech už těžko můžeme tvrdit, že Apoštolská tradice je dílem Hippolyta. Jedná se o kompilaci různých textů z 2.-5. století. U eucharistické modlitby to třeba znamená, že je ještě starší, než se uvažovalo. Po mírných úpravách byla po koncilu zařazena do misálu jako tzv. druhá eucharistická modlitba.
Symbol (řec. σύμβολον symbolon ) je poznávací poznávací znamení, emblém, značka, obraz; které se samo vysvětluje.
Původní význam symbolu sahá hluboko do starověku, symbolu a symbolismu si vážily a uctívaly je všechny velké starověké civilisace, ale i zcela primitivní komunity, symbol hraje velký význam v dějinách a vývoji naší civilisace.
Symbol je druh znamení – smysly vnímatelný znak skutečnosti, která tímto odhaluje svoji podstatu. Symbol pak odkazuje k myšlení, neboť symboly a znamení lze rozlišovat podle více kritérií ( jak ostatně řekl žid, komunista těsně před smrtí konvertovaný katolík – Jan Werich – stačí pár teček a z mocnáře je selka ! )
Symbol je část, která poukazuje na celek a anticipuje plnost, ačkoli zůstává stále částečným.
V estetice (coby součásti filozofie) je symbol poznávacím znamením, které je jednoduché svou formou, avšak bohaté a hluboké svým významem.
Křesťanství si během své historie vytvořilo celou řadu symbolů, z nichž některé jsou obecně přijímány prakticky v celém křesťanstvu, další jsou používány pouze buďto jen určitými náboženskými skupinami, nebo mají v různých křesťanských skupinách různé významy. Řada těchto symbolů (zejména ve formě šperků) však byla postupem času převzata sekularizovanou společností buďto bez původního významu, nebo s trochu pozměněným významem (např. kříž je bezvěrci běžně nošen jako šperk bez jakéhokoliv náboženského obsahu – na druhé straně věřící křesťané jej mohou nosit jako důležitý znak své víry, což může vést k nedorozuměním a nebo závažným praktickým problémům – viz například spory o nošení náboženských symbolů ve Velké Británii a FRANCII.
Beránek je symbolem Ježíše Krista jako obětního beránka.
Holubice – znázorňuje Ducha svatého
Ichthys – jeden z prvních a nejrozšířenějších symbolů křesťanství v prvotní církvi
Ichthys – druhý obecně rozšířený symbol křesťanství je primitivní schéma ryby, v prvotní církvi byla symbolem nejrozšířenějším.
Jablko, Olivová ratolest, Vinná ratolest (hrozen), Alfa a Omega
IHS, INRI, XP – Labarum – byla původně hlavní vojenská standarta římské armády zavedená za vlády císaře Konstantina, ze které se později vyvinul jeden z Kristových monogramů, toto všechno jsou důležité symboly , které mají svojí výpovědní hodnotu. dále pak,
III. – číslo označující Svatou Trojici.
www – 666 – Číslo šelmy – je název konceptu, který je zmiňován v knize Zjevení svatého Jana Nového zákona, podle něhož je určité konkrétní číslo charakteristickým označením Antikrista.
Kříž – je nejznámějším symbolem křesťanství. Jeho původ lze spatřovat ve způsobu Kristova umučení. Z jednoduchého kříže byla odvozena řada jeho specifických podob, z nichž některé jsou používány pouze ve specifickém významu v rámci určitých skupin (např. osmihrotý kříž Johanitů, maltézských rytířů), některé našly použití i mimo křesťanství např. červený kříž či kříž svatého Petra, který je mylně považován za Satanistické znamení
Loď- symbol znázorňující církev,
Kotva – poměrně častý symbolem byla kotva s křížem (kotva je symbolem naděje)
Prsten – snubní prsten – symbol obecně rozšířený který dává najevo, že dotyčná osoba je ve stavu manželském, v církvi pak symbol zasvěceného života, zasnoubení s Kristem a církví !
rovněž barvy jsou důležitým symbolem liturgického života církve ! atd. proč to tady vše píši, není mi jasné proč se pokoncilní papežové, biskupové a kněží tak lehce vzdávají důležitých symbolů, které si kněžstvo za dva tisíce let velmi promyšleně osvojilo ? U biskupů cingulum, pontifikální rukavice, a pontifikální střevíce zdůrazňuje pět ran Kristových, purpurová moseta, podkolenky a střevíce , připravenost prolít vlastní krev při hlásání Evangelia , manipul spoutané ruce Kristovi, biskupská mitra otevřená ústa ryby, papežská tiára – trojitá koruna má hned několik významů . symbolizuje Otce, Syna a Ducha Svatého , Nebe, Zemi i Peklo nad kterými panuje Kristus ! Minulost, současnost a budoucnost církve, biskupy , klérus a Boží lid, jenž jsou podřízeni Kristu, Víru , Pokoru a Poslušnost. Když vidím jak lehce se těchto symbolů pokoncilní papežové vzdali a jak se bagatelizuje význam těhto symbolů ! Proč bych měl být poslušný Františka když on sám odhodil veškeré znaky svého úřadu. Světská média ho oslavují za černé boty – mě tím ale dává signál že není ochoten prolít svoji krev za Evangelium, ten kdo takto odhazuje důležité symboly a pohrdá jimi, není hoden úcty a poslušnosti !
označována vyznání víry, tedy krédo (např. Symbolum apostolicum). Podle sv. Augustina je tento symbol „text, který obsahuje víru, přijatou společenstvím. Věřící křesťan je poznán podle svého vyznání jako podle jím daného znamení.“ Ve starověku měly místní církve své formule vyznání; přišel-li člen nějaké místní církve do jiné, podle jeho vyznání víry (symbolum) se dalo rozpoznat, zda patří k církvi vyznávající Krista. Nejznámějším vnějším symbolem křesťaství je ovšemže Kristův kříž (v raném křesťanství též symbol ryby – odvozené podle profese nejdůležitějšího apoštola Sv.Petra). Svoji symboliku má i tzv. Betlémská hvězda – hvězda je všeobecný symbol pro naději.
Reálný symbol má zásadní význam pro popis svátostí v křesťanství. Tyto náboženské symboly tvoří základní prvky náboženské identifikace, mluvy i jednání.
V politice se často užívá symbolů, symbolem je např. státní vlajka, státní znak ale též třeba bílý prapor (symbol příměří). Svůj symbol mají i rozličné ideologie (nacismus hákový kříž, komunismus srp a kladivo, zelená barva pro islámské skupiny a ekologické aktivisty. V některých zemích (Francie) je viditelné nošení politických a náboženských symbolů zakázáno.
[editovat]Symbol ve sportu
Sportovní zápolení má svou vlastní symboliku (např. zlatá medaile pro vítězství, stříbrná, bronzová, bramborová medaile, …). Světoznámým sportovním symbolem je také symbol pěti spojených barevných kružnic, tzv. Olympijské kruhy, symbol Olympijských her.
[editovat]Symbol v matematice
Související informace naleznete v článku Matematický symbol.
Matematika používá stovky vlastních symbolů. Jedná se například o aritmetická znaménka, kvalifikátory či symboly integrálu a sumy.
[editovat]Reference
Vím že se rozepisuji asi moc, proto raději odkazuji na různé stránky na Google, ale když tady čtu jak se dohadují o všech možných věcech lidé zřejmě dobře smýšlející, jsem smutný ! Co se to stalo z naší církví, co se to stalo s námi katolíky že si nerozumíme a že se dohadujeme složitě o věcech, které byly před padesáti lety jasné každé “ svíčkové babce .“ Já jsem začal ministrovat v roce 1968 a jsem šťasten že jsem zažil ještě kus té “ směšné předkoncilní církve ,“ protože ta pokoncilní je prostě otřesná !
Samozřejmě, že v roce 1968 už byla pokoncilní reforma liturgie v plném proudu. Už 7.3.1965 vešly v platnost první pokoncilní změny uveřejněné v 1. instrukci pro provádění liturgie Inter Oecumenici. I když se z dnešního pohledu jednalo spíš o drobnější změny, vstup lidového jazyka do liturgického slavení byl výrazný (čtení, ordinarium, přímluvy, proprium, aklamace a dialogy, Otčenáš, embolismus, formule při udělování přijímání).
Výzvu k výše kritizovanému optimismu výslovně obsahoval pastýřský list biskupů a ordinářů ČSSR z jara 1965, ke kterému byly připojeny směrnice o změnách. Věřící chtějí ordináři povzbudit: „abyste se vydali na cestu s chutí a radostí, s pravým křesťanským optimismem“.
Češi patřili k těm, kteří požadovali co největší zavedení lidové řeči (ostatně je to požadavek, který zazníval v dějinách opakovaně). Už na zasedání celostátní liturgické komise 9.11.1967 probíhala živá diskuse o překladu kánonu do lidového jazyka. Zajímavé je, že v diskuzi třeba zazní, že v nitranské diecézi je překlad kánonu již povolen a lidé to přijali z nadšení.
„Češi patřili k těm, kteří požadovali co největší zavedení lidové řeči (ostatně je to požadavek, který zazníval v dějinách opakovaně“
ha, ha ha napište kteří češi jestli katolíci nebo sektáři podpořeni stranou a ještě tu byla Morava a Slovensko. Napište rovnou liberální proudy a KSČ
Teofile, lidovou řeč jako bohoslužebný jazyk zavedli pradávno před tridentským koncilem svatí Cyril a Metoděj.
Na to abych mohl chtít bohoslužbě rozumět ve své řeči nemusím být liberál, to je úplně absurdní myšlenková zkratka.
Možnost mše v národním jazyce je jednoznačně plus a i když se to některým lidem nelíbí, je nesmyslné v tom hledat zlo. Pokud vám vyhovuje latinská mše, choďte si pro mě za mě na latinu, ale nevymýšlejte nesmyslné propojence mezi mší v češtině, liberalismem a komunisty. Tím se zbytečně dostáváte do trošku extrémních poloh.
Zajímalo by mě, kolik práce ve vaší farnosti děláte a kdo se s vámi baví, když do lidí hustíte takovéhle nesmysly.
Takypijus, Cyril a Metod nezaviedli ludovu rec, a nimi zavedeny jazyk sa rovnako liturgicky zakonzervoval, takze je mrtvym jazykom vo vychodnej liturgii rovnako ako latincina v zapadnej. Tak nesirte bludy.
Este by som pripomenul, ze ludovy jazyk pozadovali liberalni, neskor odpadli knazi po vzniku Ceskoslovenska u nas- odpoved papeza na ich poziadavku, aj ine, bola rozhodna a jasna: nediskutovatelne!
,,Možnost mše v národním jazyce je jednoznačně plus a i když se to některým lidem nelíbí“- Jezisovi sa to nepaci, a je to v rozpore s celou nasou nabozenskou praxou- tak z toho nerobte len preferencii nejakej skupiny.
Jakou lidovou řeč zavedli jako bohoslužebný jazyk svatí Cyril a Metoděj?
poučte mne, prosím , jsem velmi zvědavý na Vaši odpověď
Požadavek na používání srozumitelné řeči při liturgii u nás sahá až do doby cyrilometodějské. Silná byla u nás i tradice lidového zpěvu při liturgii (viz např. doporučení pražského provinčního sněmu z roku 1860). Na druhou stranu bych asi nepřeceňoval širší dopad českého liturgického hnutí, i když jistě taky stojí za zmínku (Emauzy, Liturgické týdny, Pax), v němž samozřejmě nešlo primárně o liturgický jazyk. V pokoncilní liturgické komisi to byl např. František Tomášek, který požadoval větší zavedení lidové řeči do liturgie.
Mimochodem je úplnou blbostí tvrdit, že KSČ podporovala zavedení lidové řeči. Režim naopak kladl překážky zavádění reforem II. vatikánského koncilu, protože se oprávněně obával větší aktivity a posíleného sebevědomí laiků.
Takypijusi, jestli myslíte tou „lidovou řečí“ hovorový jazyk tehdejší Velké Moravy, tak jste vedle jak ta jedle.
ad Nino:
sv. Cyril a Metod zaviedli do liturgie ludu zrozumitelny jazyk. I ked to nebol priamo „ludovy“ jazyk, ale tiez ista „hochsprach“. Konieckoncov, ani v NOM sa nesluzia omse v nejakych nareciach a slangoch, ale v spisovnom jazyku s mnohymi archaiskymi verazmi ( napr. „žertvu nášho praotca Abraháma“). Kto dnes pouziva slovo zertva v komunikacnej reci?
Toto bola i obhajoba sv. Cyrila pred kardinalmi – trojjazycnikmi v Benatkach:
Človeče, povedz nám, prečo si zostavil teraz Slovenom [Slovanom] písmená a učíš ich, ktoré nikto iný predtým nevynašiel, ani apoštolovia, ani rímsky pápež, ani Gregor Bohoslovec, ani Hieronym, ani Augustín. My totiž poznáme len tri jazyky, ktorými sa patrí v knihách chváliť Boha: hebrejský, grécky, latinský (ŽK, kap. XVI.).
Na tieto argumenty Filozof reaguje poetickou a precítenou rečou, v ktorej sa odráža silná osobná angažovanosť a humanistický pátos: Či neprichádza dážď od Boha na všetkých rovnako? A či slnko nesvieti takisto na všetkých? Či rovnako nedýchame na vzduchu všetci? To sa vy nehanbíte uznávať iba tri jazyky a prikazovať, aby všetky ostatné národy a kmene boli slepé a hluché? Povedzte mi, či robíte Boha bezmocným, že to nemôže dať, alebo závistlivým, že to nechce? (ŽK, kap. XVI.).
A i ked hlaholika vznikala z juznoslovanskych nareci (solunskeho), sv. Cyril a Metod po prichode na Velku Moravu ju upravili a doplnili minimalne jeden znak pre hlasku „DZ“, ktoru juznoslovanske narecia nepoznali. Je to dokaz toho, ze starosloviencina bola zavedena ako liturgicky jazyk PRAVE PRETO a LEN PRETO, aby bola zrozuimtelna ludu.
MichalD: Ne, nemyslím tím lidový jazyk, myslím tím národní jazyk, tedy spisovnou staroslověnštinu. Podobně jako dnes se používá spisovná (místy až archaická) čeština a nikoli například nespisovná obecná „pražština“.
V každém případě princip byl stejný – zavést SROZUMITELNÝ jazyk.
ad Pavel: asi by to chtělo vyjádření někoho povolanějšího, ale podle mého názoru byl bohoslužebný jazyk zavedený sv. Cyrilem a Metodějem vzdálenější řeči moravanů, než Váš příklad se „žertvou“, neboť se jednalo o staré nářečí makedonské, tedy Slovanů Cyrilova a Metodějova rodiště (viz (ThDr. Bohumil Zlámal, Příručka českých církevních dějin).
Navíc ani tehdy nebyla celá bohoslužba ve slovanském jazyce, minimálně čtení byla latinsky (jak vyplývá z listu Gloria in excelsis, kterým slovanskou bohoslužbu papež Hadrián povolil), někde jsem četl (teď nemohu najít zdroj, tak mě když tak prosím opravte), že dokonce není historicky ani věrohodně doloženo, zda vůbec byl kánon pronášen staroslověnsky (vzhledem k tomu, že se kánon tradičně četl potichu, tak by jeho slovanská recitace srozumitelnost při liturgii nijak nezlepšila – překlad ale samozřejmě mohl mít význam pastorační).
AD MichalD:
Pisete, ze staroslovenstina = macedonske narecie.To bohuzial musim rozhodne odmietnut. Ano, je pravda, ze hlaholiku (pismo) tvorili solunski bratia NA ZAKLADE macedonskeho narecia, ale nie preto, aby vytvorili akysi novy jazyk pre vznesene bohosluzobne ucely, ale preto, lebo narecia z oblasti Velkej Moravy nepoznali a nikdy ani nepoculi. A prave preto, ked prisli na Velku Moravu, upravili hlaholiku tak, aby zodpovedala co njaviac potrebam velkomoravskemu jazyku. „Staroslovienčina počas veľkomoravskej misie získala veľa prvkov západoslovanských (od 10. stor. slovenských a moravských) nárečí používaných na Veľkej Morave. Napríklad vtedajšia verzia hlaholiky obsahuje aj jedno písmeno (hlásku dz), ktorá sa vtedy používala len na území dnešného Slovenska.“ (To znamena, ze dokonca ani na Morave nie.)
S tym papezom Hadrianom vobec nemate pravdu, nehnevajte sa. Jednak neslo o papeza Hadriana ale o papeza Jana VIII., nejednalo sa o papezsky list Gloria in excelsis, ale o papezsku bulu (sic!) Industriae tuae a nezakazovalo sa v nej citat lekcie latinsky, ale prikazovalo sa citat lekcie najprv latinsky a az potom slovansky.
Asi tolko k Vasim argumentom
ad Pavol a „s tym papezom Hadrianom vobec nemate pravdu“: já jsem mluvil o povolení, které vydal Hadrián II. r. 868, ještě za života sv. Cyrila, nikoliv o bule Industriae tuae, kterou r. 880 Jan VIII. znovu potvrdil Hadriánovo rozhodnutí po Wichingově stížnosti.
ad „nezakazovalo sa v nej citat lekcie latinsky, ale prikazovalo sa citat lekcie najprv latinsky a az potom slovansky“: ano, vždyť říkám to stejné
Pavol, starosloviencina, ktora nebola v case vzniku hovorovym jazykom (a nebola nim nikdy, a vplyvy stredoeuropske, slovanske na tom nic nezmenili) ako liturgicky jazyk sa zacala spravat presne, ako liturgicky jazyk- a dnes je mrtvym jazykom, obmedzenym v podstate len na liturgiu. Nemennym, ako sama viera. Cize presne rovnaky osud, ako u latinciny.
Uplne univerzalne katolicke pravidlo, ktore nemozno nevidiet.
Vím že u mnohých z Vás vzbudím pohoršení a odpor, ale varuji Vás drazí v KRISTU, pokud budete následovat bezmyšlenkovitě a ve slepé poslušnosti tohoto Františka, jenž si říká římský biskup, který odhodil všechny důležité znaky svého úřadu a ve prospěch falešné a farizejské skromnosti se podbízí tomuto hříšnému světu, neděláte dobře ! Bezbožný svět Vám bude tleskat zednáři a odpadlíci budou jásat a poklepávat po ramenou, ale bude to vítěství Pyrrhovo ! Jsem dalek toho hrozit vám očistcem nebo snad dokonce peklem neboť jsem přesvědčen že všichni tak činíte s dobrým úmyslem býti poslušní papeže a biskupů, což jsou bezpochyby ctnosti ušlechtilé a potřebné, ale používejte prosím také největšího daru Božího – rozumu a svobodné vůle, nejste otroci , toho si BŮH nepřeje, jste svobodné bytosti Boží – Podívejte se na skutečné Svaté Otce, na Řehoře I. Pia V. Pia X. a porovnejte jejich dílo s dílem dneška ! Modlete se za tohoto Františka , aby prozřel, neboť on více než kdo jiný potřebuje být osvícen pravou katolickou vírou !
http://gloria.tv/?media=416328
http://www.youtube.com/watch?v=onVYWM3bVBM
http://www.youtube.com/watch?v=Co3fXj-iRVA
http://www.youtube.com/watch?v=505mNM7J-Jk
ou vej :-((
Pro Takypijus:
tady je každá snaha marná, také jsem se o to kdysi snažila. Krásně na předkoncilní liturgii vzpomíná např. Vojtěch Kodet. Cituji: „ministroval jsem, museli jsme odříkávat nazpaměť latinské texty, kterým jsme nerozuměli, když jsme něco spletli, dostali jsme lepanec. Tomu, co se říká nikdo nerozuměl ,ženy se modlily růženec, chlapi vzadu se bavili o hospodaření. Do kostela se chodilo proto, že se to má, ale nikdo nerozuměl, co se tam odehrává. škoda, že dnešní mladí, kteří touží po návratu předkoncilní liturgie toto nezažili. Dnes si to totiž idealizují, ale vůbec netuší, jak to bylo doopravdy“. Podotýkám, že stejně vzpomíná i můj 75 letý otec. Doufám, že tento můj příspěvek nebude smazán.
Kdo chtěl rozumět, rozuměl. A ti lidi, co se tehdy „bavili vzadu,“ dnes chodí namísto kostela do hospody. A ti ministranti, co byli moc líní, aby si zjistili, co vlastně říkají, ti dnes bohužel dělají kněze a trident odmítají už ze své principiální lenosti…
Cinik: Ti co se tehdy „bavili vzadu“ nejspíš nevěřili v přítomnost Krista v eucharistii ani při staré liturgii. Tak dnes chodí do hospody, ono to vyjde v tomto případě na stejno.
Nová liturgie tak vlastně podle vás „pročistila“ kostely a „odfiltrovala“ ze mší nevěřící lidi. To vlastně ani není tak zlé. Mše svatá je pro věřící, pro nevěřící jde jenom o jakousi kulturní událost.
Nová mše nepročistila kostely. Nová mše v kombinaci se všeobecným úpadkem víry (k němuž rovněž sama hojně napomáhá) přispěla k tomu, že ti co si vzadu povídali, dnes chodí do hospody, zatímco ti, co vpředu věděli, o čem mše je a co kněz říká, se přesunuli na jejich místo a z větší části převzali jejich (ne)úctu ke mši. V dalším kole (rozuměj další generaci) se i oni přesunou do hospod…
1000 BODOV
To je dost dobře možné. Jenom pořád nechápu, z čeho plyne váš názor, že kdyby mše zůstala v latině, chodili by i nadále všichni místo do hospody do kostela. Jak nová mše napomáhá úpadku víry?
spousta lidí vůbec nerozuměla, babičky určitě ne, přítomní klidně si zpívali, sem tam se kněz otočil, něco jim v latině řekl,a zase si zpívali dál, ani Otče náš se nepomodlili, o tom aby rozuměli evangeliu ani nemluvě, snad jen to, že se přenesla „kniha“ z jedné strany na druhou, modlil se za ně kněz, a ministranti, kteří to ani neuměli, mohu od kamarádů, kteří ministrovali potvrdit, a to mělo přivést věřící ke Kristu? Většina vůbec nevěděla o čem mše sv. JE !!!
Buďte vděčni, že rozumíte :-))
Nerozuměli pouze ti, co rozumět nechtěli, co se neobtěžovali si to vyhledat v českojazyčných misálcích…
Ti ministranti, kteří byli líní už kostela ani nepáchnou :-))
CInicus: Otázka do pranice pak samozřejmě je: Kolik bylo těch, kteří nechtěli a ten misálek si nepřinesli? Podle pamětníků kolem mě takových byla drtivá většina.
Proto mi přijdou názory, že návrat tridentské liturgie vrátí lidi do kostela, naivní. Žádné relevantní argumenty pro to neexistují. Je to jenom zbožné přání těch, kteří předpojatě hledají svou příčinnou souvislost tam, kde existuje příčinná souvislost úplně jiná.
Takypijus: „Jenom pořád nechápu, z čeho plyne váš názor, že kdyby mše zůstala v latině, chodili by i nadále všichni místo do hospody do kostela.“
I když necháme stranou tu demagogii, všechno se tímto vysvětluje. Takypijus patří do skupiny těch, kteří se při vyslovení „stará Mše“ nezmůžou na nic jiného, než „latina“. Co ještě „zády k lidu“? „Tehdy to bylo všechno latinsky, nikdo tomu nerozuměl a kněz si to tam sloužil zády k lidu.“ To je poznatek dnešního věřícího naočkovaného podruhovatikánskou propagandou. Každý z těch, co se k tradiční Mši sv. nějak dostali NOMu, tohle asi slyšel, naštěstí u toho nezůstal.
Hlavně od dob reformace, kdy takovíto Takypijové povstali ve velkém, existuje tolik vyvrácení od svatých a vzdělaných autorů těchto už 400 let stále stejných názorů, že by jenom stačilo se vymanit ze své omezenosti a bylo by po problému. Takže lék je jednoduchý. Zkuste méně diskutovat a trochu více číst starou literaturu, ne ty moderní plky P. Kodeta podobných, o které už za 20 let nazavadí ani noha, protože jsou to děti vlastní doby, stejně jako NOM.
Začněte s Výkladem Mše sv. od ctih. Martina z Kochemu a jestli i po jeho přečtení se budete domnívat, že NOM je lepší, než Trident, tak uznám, že jste beznadějný případ. Zatím jsem ještě nezažil, že by NOMák, který tuto knihu celou přečte, zůstal zarytým NOMákem. Buď ji odloží a zůstane dobrovolně ve své zabedněnosti, nebo ji přečte a bude muset vyvodit důsledky.
Já jsem naočkován pamětníky, kteří tridentskou liturgii pamatují, nosili si na ni misál, aby rozuměli a přesto byli velice rádi, když přišla nová liturgie. A tento názor mají dodnes.
Od víry neodpadli a předali ji i svým dětem. Víra se totiž nepředává zarytým konzervativismem, ale tím, že se žije.
Vždyť to píšu. Prostě nezájem. Ti pamětníci, jak jím říkáte, pravděpodobně toho Martina z Kochemu také nečetli. Byli to holt asi také děti své doby, jako Vy. To, že si někdo na Mši sv. nosil misálek ještě neznamená, že věděl, o co tam jde. Kromě toho by Vás mohlo napadnout, že najdete jiné pamětníky, které za tu změnu vděčni nebyli (např. arcibiskup Lefebvre a jeho následovníci), takže rozsuzovat to podle nějakých pamětníků je jednoduše nesmysl.
Generace a generace vážených učitelů a světců vynášeli tradiční Mši sv. do nebes jako pomalu zázrak dokonalosti na zemi, jako nejjistější prostředek k obdržení milostí, hájili latinu proti protestantům a jim nakaženým katolíkům a Vy a lidé Vám podobní máte tu drzost zakládat si něco na tom, co Vám řekl nějaký pamětník. Já se toho pamětníka nepotřebuji ptát, protože umím číst. Vezmu knihu napsanou v 16., 17., 18., 19. století a pořád to píše někdo, kdo tu Mši sv. zná a navíc je to často osoba svatořečená, což ti Vaši pamětníci pravděpodobně nebudou
Přečtěte si alespoň toho Martina z Kochemu, dokonce do toho ani nemusíte investovat peníze, tak je to dnes díky internetu snadné, a už během té četby seznáte, že ten NOM a jeho praktiky katolické nauce absolutně neopovídají.
Pokud však pro někoho není dostatečné slovo vážených církevních učitelů a zbožných autorů, těžko ho někdo přesvědčí v internetové diskusi.
Ještě mi dovolte poznámku k tomu neustálému sporu, zda NOM odvádí od víry nebo ne. On od víry možná neodvádí, otázka ale je, co je tím předmětem víry. K tomu mi dovolte zmínit habilitační přednášku prof. Kunetky (kterého asi těžko lze podezřívat z nějaké nevraživosti vůči NOM): „Návrat byť k výjimečnému slavení předkoncilní liturgie je obtížný, protože oba rity odrážejí jinou teologii. Ne že by starý ritus nebyl krásný, ale platí zásada: zákon víry je zákonem modlitby. Jinak řečeno, stará liturgie už plně neodpovídá tomu, jak dnes věříme (chápání církve, společenství, ordinovaných služebníků, nejsvětější Trojice ve svátostech atd.)“ (pozn. nejedná se o doslovnou citaci, ale o přepis účastníka přednášky http://goo.gl/j2tfl)
Aha, takže nedostatky v pastoraci vydáváte za důvody, proč odmítat liturgii, která pastorací není?
Trochu divné, ne?
Mícháte dohromady dvě věci a Kodet, zblblý charo obnovou a naprosto zcestnou podruhovatikánskou teologií též.
Mše svatá NENÍ pastorací. Pokud někdo nerozumí obřadům, nepomůže mu ani lidový jazyk. Pomůže mu rozumná pastorace. Proto vznikaly misálky.
Ovšem, pokud se na to kašle z jedné (kněz) i druhé (laici) strany, výsledky jsou takové, jaké popisujete.
Na vině ovšem není liturgie.
Stačí se dnes zeptat lidí v kostele, co se při mši děje a co je její podstatou. Většina to netuší, nebo odpoví blbě. Přesto by měli, podle vaší logiky, odpovědět správně.
Proč?
Protože pastorace je dnes v troskách.
Před lety dělal jeden moderní kněz průzkum po Lámání a ptal se farníků o čem bylo evangelium. Výsledek byl ten, že ze 100 věřících to vědělo 20. To Lámání bylo v češtině.
Dnes se lidé taky baví vzadu, v kostelech se s prominutím „žvaní“ přede mší, během mše i po mši, ministranti jsou jen do počtu, půlka z nich stejně neví, co má dělat. Modlení růžence je praktické, třeba při písních z Hossany, či podobné produkci vřeštící „scholy.“
Je ale zajímavé, že „latinská“ církev dokázala evangelizovat skoro celý svět, zatímco ta nová, lidová jej postupně ztrácí.
Já bych se čísly nezaklínal, ale v roce 1970 bylo po celém světě 653 miliónů katolíků, v roce 2010 1,196 miliardy, tj. 2x tolik. Pravdou je, že podíl v celkové populaci zůstává stejný 17-18%. Kněží je o něco míň, biskupů výrazně víc.
Pravdou taky je, že v těchto statistikách katolík = katolicky pokřtěný. Nic víc. Pravidelně do kostela chodí jen část z tohoto počtu a pokud bychom vzali Západ, tak ani ne tak část, jako spíše malý zlomek… (Např. u nás je katolicky pokřtěna skoro polovina obyvatel – a do kostela chodí pravidelně už jen asi 4,5 %)…
Kdyby jen lidé, přede mší a po mši žvaní i někteří kněží.
Ano, úplně stejný popis se dostal i mně. Nechápu, na základě čeho vznikají iluze o tom, jak by návrat staré mše všechno zachránil. Stále dokola jenom slýchám důvody, proč je nová mše špatná (dnes už i vím odkud jsou opsány) a z někdejších obav dvou kardinálů dělají tito lidé skutečnost, ač realitě neodpovídá ani z poloviny.
Ony ty obavy dvou kardinálů se naplnily, o tom není pochyb. Ani návrat „Tridentské“ mše sv. to nevyřeší. Problémy, v kterých církev vězí se podobají začarovanému kruhu – špatně formovaní kněží a biskupové špatně vedou své ovečky, ze kterých zase vycházejí (pokud vůbec) špatní kněží. Srovnejte jen staré a nové modlitby, litanie – ty nové jsou často okleštěny, mnohé invokace v litaniích chybí. Ani si nedokážu představit, jak to bude jednou někdo řešit, najde – li se vůbec.
Není oblasti v církvi, která by nebyla zasažena, snad s výjimkou bratrstva sv. Pia X, které jednou bude za tohoto papeže vděčné. Dá se čekat, že proti němu půjde, tak to poroste, kdyby naopak se dohodli s Římem, zaniknou.
„a z někdejších obav dvou kardinálů dělají tito lidé skutečnost, ač realitě neodpovídá ani z poloviny.“
@ Které? Třeba aby národní jazyk nenahradil latinu? A v kolika NOM se latina užívá? Já neviděl ani jeden.
Ale odpovídá, stačilo poslouchat komentář k inaugurační mši papeže v bedně, komentář kněze, debilizovaného (de)formací a novou mší jak si plácal játra o obřadu chleba a vína a řešil registráty.
Kterou realitu máte na mysli? Tu realnou anebo tu nereálnou? A která polovina reálné skutečnosti odpovídá vašemu poznání?
Jak se modlíme, tak i věříme. Lex orandi- lex credendi.
Vy nehledáte, vy negujete apriorně. Takže vynikající analýza kardinálů Ottaviániho a Baciho byly jen obavy, ze kterých jsme udělali skutečnost.
Objektivní realita je ta, že DVK a zprotestantizovaná mše vyvolaly obrovský odpad od pravé víry a neuvěřitelné zmatení babylonského rozsahu. Jestliže se odhaduje, že v době ariánského bludu bylo jen dvacet procent pravověrných katolíků, pak současná situace je mnohem horší.
Pokud někdo z komentátorů zná pravověrného biskupa v ČR ať dá vědět. A to jsme desetimilionový národ.
I.F.: „Pokud někdo z komentátorů zná pravověrného biskupa v ČR ať dá vědět. A to jsme desetimilionový národ.“
Pravověrného biskupa Eliáše Dohnala prý vykopli z Ukrajiny, možná dorazí do ČR. Ten by se vám mohl líbit, pravověří má přímo v názvu.
(Podle mého soudu jsou pravověrní biskupové v ČR všichni, kteří jako biskupové veřejně působí, byť ne všechny mám stejně rád.)
Takypius máte špatné informace
Jaké jsou ty správné Teofile?
Zatímco dnes každý všemu rozumí, každý je druhému vůdcem ve věcech víry a morálky. Ale plody jsou ohavné.
Takypius, myslel jsem pravověrného biskupa.
I.F.: Máte nějaký standardizovaný test pravověrnosti, na kterém bych mohl míru pravověrnosti vyjádřit aspoň na desítky procent?
Problém není tam, že se lidé baví. Dnes se také v kostele baví během mše (a mnohem více) často si říkám, že katolíci se již neumí v kostele chovat, pač se tam chovají jako v běžném kulturáku. Odpad od víry je vidět i v rodinách jinak praktikujících NOM katolíků – proč, když všemu 40 let rozumí v češtině??
Problém je v tom, že NOM mše není katolická, neplyne z ní plnost skutečného posvěcení pro duše (kněze i laiky) jelikož do centra dění (Bůh – oběť) byl postaven kult člověka (předseda – společenství). Církev není přiváděna při mši sv. k její podstatě (Bůh-oběť-klanění a osobní účast každého, nýbrž ulpívá na plytkých povrchnostech (obětní stůl, kytary, důraz na emoce a „prožitek“ toho co předseda zábavného sdělí apod.). Nom liturgie předpokládá katolickou víru „formovanou tridentem“, pokud ta však není, nastává odpad a nevěra.
Stejný problém spatřuji u kněží: starší ročníky věří ještě katolicky, byť liturgicky slouží NOM, avšak u velké části mladých kněží často vážně pochybuji o jejich katolické víře.
Problém může nastat u mladších ročníků předsedajících ( předsedů), pokud se budou řídit předmluvou obnoveného misálu. Tam by chyběla katolická intence.
(V předmluvě se píše: Mše, nebo- li večeře Páně je shromáždění Božího lidu za předsednictví kněze.) Ad absurdum: Pokud pár farníků pozve kněze na pivo do hospody a posedí ho do čela, slaví NOM ?
a to jste přišel kde?
Vojtech Kodet je pochybny katolik, zeby to suviselo s jeho postojom k tridentu? Vd to bol Kodet, co zastal aj takeho Bezaka.
To len potvrdzuje, ze trident je dobry, ked taki ako Kodet o nom takto pisu.
Vojtěch Kodet. Cituji: “ministroval jsem, museli jsme odříkávat nazpaměť latinské texty, kterým jsme nerozuměli, když jsme něco spletli, dostali jsme lepanec.
@ Ve školách dostávali v té době školáci „lepanec“ zcela běžně. P. Kodet zjevně nepochopil a patrně proto dnes háže bludy do všech světových stran. Kdyby nebyl lajdák a pořádně se učil, nedostával by ony lepance a dnes by byl z něho pořádný katolík, na kterého by byla Matka Církev právem hrdá.
a vy určujete že na P. Kodeta není Církev hrdá, vaše pýcha je nezměrná, :-((
P Kodet je všeobecně uznáván, až na Vás :-))))
„P Kodet je všeobecně uznáván, až na Vás :-))))“
— A na mě taky.
a na mna tiez 🙂
A Kodetova obhajoba zosadeneho Bezaka bola naozaj ,,brilanstna“…
ad Karel: „všeobecně uznáván“? Kdo to je to „všeobecně“ prosím Vás? Média? Letniční? …
A v čem je vlastně uznáván? Např. ve věci svého učení o uzdravování rodových kořenů mi přijde že není uznáván ani českými biskupy (viz Acta ČBK 2010/5).
To nesvědčí o nevhodnosti latinské liturgie, ale o tom, že koncil nebyl jen příčinou úpadku následujícího ale i plodem úpadku předchozího o němž už mluví Panna Maria v La Salettě již v 19. století:
„Kněží sluhové mého Syna, kněží svým špatným životem, veškerou svou neuctivostí a svou bezbožností v slavení svatých tajemství, láskou k penězům, láskou k poctám a rozkošem, kněží stali se stokami nečistoty. Ano, kněží volají po pomstě, a pomsta jest zavěšena nad jejich hlavami. Běda kněžím a osobám Bohu zasvěceným, které svou zpronevěrou a svým špatným životem křižují znovu mého Syna! Hříchové osob Bohu zasvěcených křičí k Nebi a pomstu svolávají; a hle, kterak pomsta za jejich dveřmi, neboť nelze již nikoho nalézti, jenž by snažně prosil za milosrdenství a odpuštění pro národy; není již duší šlechetných; není již nikoho, kdo by byl hoden obětovati Beránka bez poskvrny Věčnému ve prospěch světa.
Bůh hodlá uhoditi způsobem bez příkladu.
Běda obyvatelům země! Bůh hodlá vyčerpati svůj hněv, a nikomu nebude možno vyhnouti se tolika zlům sjednoceným.
Hlavy, vůdcové lidu Božího, zanedbali modlitbu a pokání,a démon zatemnil jejich inteligence; stali se těmi bludnými hvězdami, jež starý ďábel strhne svým ohonem, by je ve zkázu přivedl“.
Mamon a leštění moci a titulů, místo kvalitní katecheze a vedení k vnitřnímu životu vychovalo z katolíků stádo světáků, kteří si nechali sebrat víru i liturgii.
A jestli Chorchemu nevyprosíme konverzi, bude ještě hůř.
Choreche už jede.
¨
V nedělní promluvě ke kardinálům papež vyjádřil nanejvýš podivuhodné přesvědčení, že „Duch Utěšitel, je nejvyšším představitelem každé iniciativy a projevu víry. Přivádí mne to k této kuriózní myšlence. Utěšitel působí rozdílnost mezi církvemi, a tak se zdá, že je apoštolem Babylónu…“
Předpokládám, že těmi církvemi nemyslí místní církev Pražskou, litoměřickou a pod., ale heretické sekty, jak je dnes běžně zvykem.
Oni si z La Sallety nic nedělají a z Fatimy taky.
http://www.michaelsa.cz/?p=886
mohu potvrdit, zažil jsem to, P. Kodet má pravdu naprostou(v tomto) :-))
Zde musím bohužel konstatovat, že Vojta Kodet nemluví pravdu! Ministrovali jsme jako kluci spolu u sv. Jakuba v Jihlavě ve stejné době po mnoho let, a nepamatuji, že by náš, jihlavský pan děkan, či kterýkoli jeho kaplan, rozdávali „lepance“ komukoli za neznalost latinských odpovědí.
Toto je lež, proti které se musím jako bývalý dlouholetý ministrant od sv. Jakuba ozvat!
Ano, pan děkan trval na dobré znalosti liturgie i dění u oltáře u svých ministrantů – ale pořádal proto ve farní klubovně vždy sobotní schůzky, nácviky, trpělivě vysvětloval vše, co bylo třeba a ministranty osobně zkoušel. A je zajímavé, že těch liturgických nácvikových sobot se zúčastňovalo často i třicet, čtyřicet kluků – dobrovolně (!!!) – a nikdo nikdy žádný „lepanec“, jak tvrdí V. Kodet, nedostal.
Buďto tedy dostával lepance ze všech desítek nás, „Jakubáků“, jen Vojta Kodetů – a pak si je asi zasloužil – a nebo se vědomě dnes veze na modernistické vlně a vykládá veřejně nesmysly.
Děkuji za Vaše svědectví, mne takové „důkazy“ proti mši sv. všech časů od „všeobecně“ uznávaných autorit už nepřekvapují. Mne také za normalizace v dějepise učili, že Rakousko-Uhersko byl špatný stát, protože tam učitelé a ketecheti pohlavkovali děti, které se musely učit nazpaměť latinské texty, kterým nerozuměli …
Leo, kolik je, prosím, z těchto 40 dokonale latinu ovládajících ministrantů, dnes praktikujících katolíků?
Podle svědectví tehdejších ministrantů to není pravda! Viz obrázek http://imageshack.cz/image/aLW Buď tedy P. Vojtěch Kodet O.Carm. lže, anebo má špatnou paměť…
ad catolicus: díky moc za Vaše příspěvky. Ukazují mimo jiné – např.láska k tradici, že jste mimořádně vzdělaný člověk a dozvídáme se zde spoustu důležitých a zajímavých věcí.Pojednání o symbolech-perfektní! Nakonec malý dotaz: zaujalo mne to http://www.666 číslo šelmy- Jak je blíže to s tím www? Ono totiž označuje většinu internetových stránek….
Nezlobte se, že se musím smát, když se za známku „mimořádně vzdělaného člověka“ považuje schopnost kopírovat sem pasáže z několika hesel Wikipedie – viz ponechání [editovat] 🙂
🙂
Můj otec celý život zkoumal vztah číslic a písmen v Písmu. Výsledky jeho práce však nemám, psal si jen s profesorem Hellerem. Osobně se domnívám, že jsme svědky totálního oslabení papežské autority a na toto uprázdněné místo nastupuje jiná autorita, autorita internetu, které se lidé stále víc a více podřídí. Tato autorita však nevychází z Boha, ale z člověka, odcizeného Bohu a tím dostane příležitost veškeré zlo, kterého je člověk, vzdálený od Boha schopen, protože naslouchá nepříteli duší. Tedy číslo 666 a www může mít velkou souvislost, daly se pohybu věci, které už nedokážeme zastavit. Opravdu čekají věrné křesťany kruté časy, kdo se nebude chtít sklonit před šelmou, bude opovržen.
Čím to asi je, ře málokterá řeholnice (staré i mladší) přijímá Eucharistii do úst?
odpoví Vám tři páteři, Takypijus, Karel a Martin
Ignáci, když už cenzurujete, tak aspoň trochu důsledně. Co je na tomhle blábolu jako přínosného?
Ohavné plody DVK
Být Vámi tak bych s odsuzováním nespěchal. Když se stal papežem Bendikt XVI. tak jste nejspíš sami netušili že ho budete nakonec chválit, čímž jste udělali kus radosti i mně. Že zruší exkomunikace, povolí mimořádnou liturgii a vyjde i v jiných ohledech vstříc. Také si nemyslím že by se tehdy dostali až do „finále“ dva protichůdní kandidáti. Otcové Benedikt XVI. a František mi připadají dost podobní. Nesdílím představu že se Církev dělí na dvě protichůdné poloviny, přibližně stejně velké které musí vždycky chtít pravý opak toho co ta druhá. Snad jenom s tím že jeden z nich se víc podobá svým zaměřením svatému Benediktovi a druhý svatému Františkovi. Pochybuji že by Vám skromný a pokorný člověk nějak ublížil. Není tomu tak dávno co jste doporučovali „těm nahoře“ právě pokoru a skromnost.
Zdá se že se Vám to vyplnilo. Kéž Vám to přinese radost i užitek.
Tak jsme se zasmáli a teď z vážnější jamky.
Dámy a pánové, myslím, že je čas tuto diskusi radikálně omezit – je extrémně přerostlá a v mnoha svých zákoutích mimo téma článku…
Myslím, že by to výrazně prospělo. Jestli máš možnost, tak tu aktivuj kontrolní dotaz. Nejlépe, jak to je na ISJ nebo Kronika NO. „Sečtěte dvacetosm a patnáct. Výsledek napište číslem.“. A hned se Ti to tu pročistí. 🙂
Překročili jsme 500 příspěvků, navrhuju to uzavřít. Mám pocit, že nic originálního už tady asi nikdo nevymyslí. 🙂
Snad by bylo načase vyjasnit si otázku, zda je či není, Pán Bůh ve svatostánku skutečně přítomen… Katolíci věří, že ano. Protože vědí, že Bůh je žárlivě milující, Duch svatý jim velí, aby Mu – fyzicky přítomnému – vzdávali adekvátní úctu, samozřejmě nejen v duchu, ale i tělesně. Ostatně od toho to tělo máme, že. Z logiky věci se tedy katolík nemůže smířit s tím, že kněz, který za nás má přinášet smírnou oběť, v okamžiku vrcholného ztotožnění se s Bohem-Synem (při konsekraci)vystrkuje na Téhož, ve svatostánku přítomného, zadnici! Pokud „základní stavební jednotka v Církvi“ – biskup – setrvává v takovémto rozpolcení, kolaps je nevyhnutelným důsledkem(Mat.12,25-27). _ To tedy pokud jde jenom o ten liturgický postoj, tedy to, co vidí i to malé dítě… Následně pak řešíme i další katolické libůstky, jako např. liturgický jazyk, po staletí k tomu účelu vzdělávanými mnichy cizelované liturgické zpěvy atd. A nebo snad není Bohopocta vrcholem veškerého pozemského úsilí člověka, k níž všechno směřuje a od níž se všechno odvíjí?
Jistě – ale to by bylo spíše na jinou diskuzi. O tomto diskutujeme už dlouho na různých místech internetu. Otázkou ale je přínosnost takové diskuze, která je dnes již spíše kopáním do mrtvol, tedy – jak zde již psal (tuším) nino – suché větve, která se před 50 lety svévolně oddělila od živého kmene Ježíše Krista.
Však také Pán Bůh Vám všem za to zaplať! – Já na to nemám nervy :).
Sorry, ale tohle všechno už se tady probíralo nejmín patnáctkrát.
ad, Karmelita
O Slavné číslo 666, tedy znamení šelmy z Janova Zjevení se pře mnoho křesťanských mystiků a biblistů, ale i mnoho judaistických mystiků a ateistických znalců mystiky, numerologie a okultních věd. Na základě různých znalostí se po celých dva tisíce let snažili rozluštit číslo 666.
Přitom velmi záleží na správném čtení a překladu Bible.
Jde o to najít správný klíč, z rozluštění tohoto symbolu. Takový klíč nabízí například židovská kabala, kde z každé řady číslic můžeme vytvořit slovo a naopak.
Někteří badatelé tvrdí, že „666 je znamení lidí“, jiní, že „666 je znamení syna Satanova – Antikrista – tedy jedné určité osoby.
To je ale poměrně zásadní rozdíl v názorech !
Podle některých badatelů, hledání jedné konkrétní osoby, tedy tělesného Antikrista, nás totiž může svést na falešnou stopu.
Vycházíme-li z toho, že Janovo Zjevení bylo původně napsáno v řečtině, pak bychom tedy asi měli používat řeckou abecedu a řecký systém číslic jako základní východisko. Tak alespoň soudí teoretici zabývající se čísly a experti zkoumající Bibli.
V řecké abecedě vypadá přiřazení čísel, která nás v souvislosti se znamením 666 zajímají, takto:
600 = CHI
60= XI
6 = STIGMA
CHI – představuje Otce nebo vlastníka.
XI – znamená: dát najevo souhlas, být ochotný, sám chtít.
STIGMA pochází ze slova STISO (vpíchnout, vyrýt, poznamenat, popř. tetova ) a označuje implantované znamení.
Podle toho tedy „666″ může znamenat označení, jež je do lidí vpraveno s jejich souhlasem, nebo bez něho a jež slouží jako znak vlastnictví či příslušnosti.
I původní řecké slovo pro CEJCH – CHARAGMA znamená vyrývání či bodnutí a odvozuje se od slova charasso, která znamená – OSTŘIT .
Sv. IRENAEUS došel k názoru, že číslo 666 nemusí označovat nějakou reálnou viditelnou a hmatalenou bytost, nýbrž lidstvo jako živočišný druh. Přesněji řečeno: „duchovní, esoterní neviditelnou energii, sílu nebo neviditelnou, nemateriální bytost ,jež proniká do lidí a skrze ně vykonává svou destruktivní satanskou činnost.
K mystikům, kteří „666″ interpretují jako satanskou neviditelnou duchovní bytost působící v člověku, patřil kabalista a poněkud kontroversní osoba Agrippa z Netteshcimu, který žil na přelomu 15. a 16. století a byl známý po celé Evropě.
Písmeno W, – se podle kabalistického klíče rovná písmenu – V
tedy číslici 6.
Každé písmeno má určitý význam nebo reprezentuje jisté síly, jež se dají využít k dobru či ke zlu. To platí i pro číslice či symboly.
Písmeno W sice v kosmické rovině znamená vesmírnou lásku,
v astrální rovině zase schopnost slyšet na dálku,
V materiální rovině však znamená schopnost získat nade vším kontrolu, podrobit si všechny bytosti a šířit polopravdy a lži !
K přihlášení na internet, případně k návštěvě určitých stránek se musí jako začátek adresy většinou napsat písmena „www“, zkratka sousloví WORLD WIDE WEB.
Tento třímístný kód značí číslo 666, tedy nepřítele lidstva, esoterickou, neviditelnou sílu Satana – podle kabalistů, bytost Sorath – Démon!
Každý uživatel internetu tedy – v četně mé osoby – do počítače naťuká – několikrát za den číslici 666, převlečenou za zkratku www !
Může to být náhoda ?
Nemůže to být náhoda ?
Není pochyb o tom že jisté protikřesťanské kruhy význam kabaly dobře znají.
Internet je tedy – de facto – důležitým představitelem čísla 666, není s ním však totožný ! – Internet je jen posledním článkem nebezpečného vývoje, nástrojem, jenž spojuje lidi navzájem, nebo s úřady a bankami a prospěšnými institucemi, zprostředkovává výměnu důležitých zpráv a informací,
ale činí také lidi závislými a snadno kontrolovatelnými !
666 je číslo šelmy – podle vědy o číslech je symbolem racionalizmu, pragmatismu, a myšlení , jenž je prosto etiky a morálky, chladně a pragmaticky sleduje svůj cíl a podmaňuje si vše kolem sebe.
Zjevení Janovo 13:16
A rozkáže, aby všem, malým i velkým, bohatým i chudým, svobodným i otrokům, byl dán cejch ( čip ? ) na pravou ruku nebo na čelo (na tělo ? ) a aby nikdo nemohl kupovat ani prodávat, leda ten, kdo má cejch ( čip ? ) : jméno šelmy ( registraci ? ) nebo číslo ( kód ? ) jejího jména. Zde je moudrost. Kdo má rozum, ať spočte číslo té šelmy. Je to číslo člověka, a jeho číslo je šest set šedesát šest.
Opět zkopírováné, zdroj: http://black666.wz.cz/666.htm
K čemu je takové tapetování, navíc mimo téma.
Žasnu nad hloubkou vašeho vzdělání. Toto obsáhlé odborné pojednání jste opravdu sepsal jen a jen pro tuto diskusi? Není to škoda? Tady to brzo zapadne.
v řecké alfabetě je písmeno „stigma“?
tady se to znalci a vzdělanci jen hemží….
omlouvám se, stigma existuje, LINK:http://en.wikipedia.org/wiki/Stigma_(letter) ,
ovšem z to ho co tam píšou nějak nevychází, že by sv. Jan použil toto písmeno.
Neznáte alfabetu? Alpa, Béďa, Gaga, Depka, Echelon, Zétra, Eta Hlinsko, Teta, Jouda, … Stigma, …
ouvej, ouvej, :-)))
Kdyby znamení šelmy nebylo 666, ale třeba 444, dokázal byste najít spojitost mezi WWW a 444? Obávám se, že by to nebyl příliš velký problém. Kdo chce psa bít, hůl si najde.
Osobně vidím daleko větší problém v možném čipování lidí, ke kterému se plíživě blížíme. Na tomto poli je myslím potřeba velká politická angažovanost, ovšem křesťanští politici to mají na háku. Kdyby čip za krkem mohl zachránit jediný život, je potřeba ho zavést.
ad Martin: nepřijde mi to mimo téma. Jestli je to zkopírované nebo ne nehraje roli, má to hlavu a patu a to o něčem je. Každý nemá čas nebo možnost brouzdat dlouho po internetu a vyhledávat si sám takovéto informace.
Proto ad catolicus: Díky!
Též děkuji Juditě za její příspěvek, s kterým se plně ztotožňuji.
Když se kopíruje, bývá dobrým zvykem uvést odkaz. Mimo jiné proto, že pak to nevypadá jako chlubení se cizím peřím.
V tomto s Vámi souhlasím, také bych uvítal více odkazů a méně kopírování.
Zatím žádná změna v dohledu. Ohavnost DVK pokračuje.Pane, smiluj se aby se Papež František obráti a našel víru našich otců.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17987
Bohu díky, ten už ji dávno má :-))
Tak teď už mám naprosto jasno. Krom několika málo „pravověrných“, kteří se sdružují na tomto vebu a kteří se pasovali do role pravověrných sami, jsme my všichni ostatní pochybnými katoliky :-)). Pochybnými přestaneme být v té chvíli, kdy přijmeme jejich rétoriku.
Jo – a zajímalo by mne, co znamená to podsouvání, že my pokoncilní nevěříme v přítomnost Boha ve svatostánku?? Narodila jsem se po DVK, předkoncilní bohoslužbu jsem tedy nezažila, ale nikdy by mne nenapadlo, že nepřijímám Tělo Kristovo!!!!!!!!!!
A jestliže se před koncilem chlapi v kostele dohadovali kolem hospodaření, tak v přítomnost Boží nemohli věřit, protože kdyby věřili, tak by jim to úcta a bázeň nedovolily!!!!
Magdaléno, nejde jen o to věřit, že je to Tělo Kristovo, ale mít i patřičnou úctu, jakou si zasluhuje Bůh. Kdo nemá úctu k Synu, nemá ji ani k Otci a ani k jeho přikázáním. Že lidé dřív nebyli dokonalí nás neopravňuje k tomu věřit jinak, než věřili oni. Nejsme lepší než naši otcové, ale můžeme mít i stejnou snahu a úctu před Bohem, jako oni.
ad Magdalena a „podsouvání“: už to tady sice bylo několikrát řešeno, ale když už šéfredaktor tento výkřik zde pustil, tak ještě jednou: nikdo tady neřeší Vaší osobní víru nebo nevíru v reálnou přítomnost, takže to množství vykřičníků je zcela zbytečné. Já jsem výše v komentáři http://goo.gl/yQzjN uvedl určitá fakta, která ukazují, jak to s vírou v současnosti je. Na tom, žel Bohu, to, že Vy osobně jste tuto víru ještě neztratila, nic nezmění.
Ze stejného důvodu došlo k DVK
„Jo – a zajímalo by mne, co znamená to podsouvání, že my pokoncilní nevěříme v přítomnost Boha ve svatostánku??“
@ Z mnoha a mnoha reakcí. V mém případě i z osobních hovorů s těmito pošuky. Jejich hlavním argumentem je, že „Bůh je všude a je Mu jedno, jestli je nebo není nějaký svatostánek.“ Připadá Vám to jako argument bez „úcty a bázně“? Mně taky.
ad. miroslav krabec,
Stigma (řecké písmeno)
Stigma (majuskulní podoba Ϛ, minuskulní podoba ϛ) je ligatura řeckých písmen sigma (C) (srpkovitá) a tau (T), CΤ, někdy
používaná jako symbol pro řeckou číslici 6.
V moderních rodinách písma je majuskulní stigma velmi podobná sigmě na konci slova (ς), ale vršek bývá větší a roztahuje se více do pravé strany.
ad. Martin
Pokud používám texty s editor Wikipedia, tak výhradně ty kterých jsem já sám autorem, nebo spoluautorem . Spolupracuji totiž s tímto projektem od jeho založení jako korespondent – tzv. Wikipedista – a to – Wikipedia . com – od. roku – 2001, a Wikipedia . cz – od roku 2002, na obou těchto stránkách můžete
číst několik tisíc mých článků a příspěvků.
ad, Takypijus – liturgie.
Protože o duchovní spiritualitě Tradičního Ritu bylo napsáno asi už všechno, dovolím si přičinit poznámku o jeho praktické universalitě. Často jsem cestoval a cestuji a to i do velmi odlehlých koutů světa, mohu ocenit praktičnost a universalitu Latinského Ritu.
Všude stejný ritus, stejný liturgický jazyk, všude jsem rázem doma, takový pocit u NOM bohužel nemám !
Tam spíše platí co kostel to jiná “ KREATIVITA PŘEDSEDAJÍCÍHO. „
a to je špatně? vy i oni rozumí ve své domovině :-)), vy jste tam jen na návštěvě, oni stále……
Jak „ve své domovině“? Není společnou „domovinou“ katolíků Církev sv. a vyjádřením její jednoty v prostoru i čase jednotný liturgický jazyk?
Ano. Je to špatně. Je to proti katolické liturgii, tudíž protestantské (viz význam slov protestant, protestantismus).
Karel, a co tak jazykovo zmiesane uzemia, napr. juzne Slovensko?
Také jsem byl na několika mších různě po světě, nevadilo mě to vůbec, snad jen to,že jsem špatně rozuměl evangeliu, jinak jsem, myslím si, měl plnou účast na mši svaté, 🙂
Máte ještě další argument, prosím, :-))), abychom trochu rozvířili diskusi…..
Ještě jeden a důležitý důvod pro latinu. O latině se říká, že je mrtvý jazyk, že se nevyvyjí. To je důležita věc z věroučného důvodu a to, že se předává poklad víry v neporušeném stavu.
Odporujete si sám sobě. Pokud v zemi, jejíž jazyk dobře neznáte, máte „plnou účast“ a jen Vám „trochu“ vadí že nerozumíte Evangeliu, pak jste právě vyvrátil argument pro potřebu sloužení celé mše sv. v národním jazyce. Tzn. že zachování latinského jazyka v rozsahu, jak bylo praktikováno před koncilem (nebo jak bylo povoleno pro cyrilometodějskou misii – tzn. čtení nejprve latinsky, poté možné v národním jazyce) není nijak na úkor plné a plodné účasti na mši sv.
myslet, znamená nic nevědět
Latina patří ke vzdělanosti (skomírajícího) křesťanského západu. Umožňuje nejen jednotnou liturgii, ale je také předpokladem pro studium filosofie, theologie, historie (včetně historie přírodních věd, neboť i mnohá přírodovědná díla byla sepsána latinsky), práv i dalších oborů. Ještě dnes, ovšem že vytrženě z kontextu celkového vzdělání, se udržuje latinské názvosloví v botanice, zoologii, medicíně. Usnadňuje studium románských jazyků a mnohdy umožní při čtení odhadnout význam neznámého slovíčka (platí leckdy i pro angličtinu). Latina svou bohatou gramatikou rozvíjí jejího studenta. Znalost významu původního latinského slova, ze kterého jsou pak odvozena slova česká i jiných jazyků, umožňuje si uvědomit, (mnohdy neblahé) posuny, ke kterým došlo jak ve středověku, tak hlavně v moderní době.
Měl jsem možnost ještě v létech 1960-1 chodit na tehdejší jedenáctileté škole na nepovinnou latinu. Myslím, že by měla být znovu začleněna do učebních osnov včetně dalších předmětů, kterým se dříve učilo na gymnasiích (jako je logika).
A jde nám o to, aby byl na Mši sv. spokojen člověk (a rozuměl všemu, nejlépe v národním jazyce) nebo nám uniká to hlavní, a to že Mše sv. je sloužena k Bohopoctě tak, jak ji Pán ustanovil? Jdeme s ním znovu kalvárskou cestou k patě kříže a chápeme pojem „Oběť“ nebo si jen jdeme pro „povinnou nedělní čárku“ a už se těšíme, až budeme mít na týden zase pokoj ?
Je to o liturgické úctě. Je to o Mši sv. všech věků. Je to o latinském jazyku. Je to o tom, jak žijeme.Je to o potlačení osobní pýchy. Je to o poddání se Bohu a úctě k němu.
O národním jazyce to není. Setkám se s Pánem rád kdekoli na světě, ale pak hlavně mimo něj…
Jestli budu rozumět Božímu jazyku, nevím. A proto se snažím porozumět tomu, co nám zde na Zemi zanechal, co bylo téměř 2000 let dobré.
„Bože, chodil jsem do kostela poctivě každou neděli, vždycky tam na mě mluvili česky a já to jinak neumím. Tak se podle toho zařiď.“
Tvůj Pepa
Pokial stotoznujete univerzalitu Katolickej cirkvi s latinskym ritom, je mi Vas velmi luto. Nemusite behat po celom svete a vzdialenych kutoch, zajdite len tu hned do vedlajsieho statu – Ukrajinu. Vasa „univerzalita“ Tradicie by tam skoncila, pretoze Tradicia sa nestotoznuje s latincinou, ale s katolicitou. Pre slovanske narody je tradicna starosloviencina. Kedysi sice existoval aj rimsky ritus v starosloviencine, ale to sa fanatickym latinikom podarilo uspesne zlikvidovat a tvarit sa, ze okrem latinciny je vsetko luteranske. Co su samozrejme nezmysly.
a na Ukrajině najdeme co?
Pavol, naozaj pouzivate uchvatnu demagogiu. Univerzalita Tradicie plati i na Ukrajine- starosloviencina pouzivana na Vychode je mtvym jazykom rovnako ako latincina. Cize rovnaka Tradicia vsade- na liturgiu sa pouziva mrtvy jazyk, na to vyhradeny, urceny na oddelenie sakralneho sveta od svetskeho, a ukazujuci nemennost viery rovnako, ako sa uz nevyvija mrtvy jazyk.
ad: MichalD: Filosoficky vzato máte pravdu, ale co je mě platná domovina, kde se nedomluvím, :-))))
Ještě nějaký argument? :-/
Potrebuje mit dzudista pocestena slova jako „ippon“, „mate“ apod., aby rozumel?
Proto existuje latina, která ostatně neměla být nikdy zrušena, jak praví DVK, aby lidé rozuměli Mši Svaté kdekoli ve světě. Naši předkové s tím neměli nejmenší problém. (Doufám, že mi teď nebudete tvrdit takovou pitomost, že nikdo latině nerozumí, když se dnes téměř běžně komunikuje anglicky. A s angličtinou se u nás lidi taky nenarodili.)
Rozumět kdekoli na světě jo? Bylo to tak původně myšleno, ale kdo z dnešních tradicionalistů „dá“ v latině třeba jen Pater noster, o Credo in unum Deo, ani nemluvě, to že to budu sledovat v Misálku texty , mě rodnou řeč nenahradí, zase budu vidět jen text. Argumenty tohoto typu jsou k ničemu. Dříve misálky moc lidí nenosilo, zpěvníky ano a celou mši prozpívaly zvláště ženy („to sme si pěkně zazpívaly, vite pani“) To byla latina…. .-((
„kdo z dnešních tradicionalistů “dá” v latině třeba jen Pater noster, o Credo in unum Deo“ – odpověď je prostá – téměř každý, protože se to modlí každou neděli na mši…
Karel, Jezis zvolal na krizi v liturgickej hebrejcine, a okolostojaci židia (rozpravajuci aramejsky, ci inymi jazykmi) mu preto nerozumeli. Urobil Kristus zle? Mal radsej pouzit aramejcinu?
Doufám, že to hodím do správného vlákna, reaguji na Karla 23.3. 6:57 :
I přesto, že „Pater Noster“ není motlitbou lidu, ale kněze, dá ji snad každý. Jestli Vám to dělá problémy, stačí se naučit „Sed libera nos a malo“ , tzv. embolismus. Toť veškerá úskalí ohledněvá „Otčenáše “ na tradiční Mši sv. v latině.
Ale když ta latina už je mrtvá a tak strašně složitá …
Kdo to je „tradicionalista“? (To zní skoro stejně škaredě jako nacista.) V Boží Církvi jsou pouze katolíci.
Nino: Eloi eloi lema sabachthani je aramejsky. Hebrejsky by to bolo azavtani. Dá sa to ľahko overiť v hebrejskej biblii alebo tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus#Eli_Eli_lema_sabachthani_.28.CE.97.CE.BB.CE.B5.CE.B9_.CE.97.CE.BB.CE.B5.CE.B9_.CE.BB.CE.B5.CE.BC.CE.B1_.CF.83.CE.B1.CE.B2.CE.B1.CF.87.CE.B8.CE.B1.CE.BD.CE.B5.CE.B9.29
nie som znalec aramejciny, ani hebrejciny, vychadzal som len z toho, co som cital niekde, napr.:
,,K tomu nám dal příklad i sám Ježíš, neboť i on se žalmy modlil v tehdy běžnému člověku nesrozumitelné hebrejštině, namísto aramejštiny. Z toho důvodu když na kříži opakuje zvolání žalmistovo: „Eli, Eli, lema sabachtani“ (Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil), okolostojící se mylně domnívají, že volá Eliáše.“
http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi/latina-pri-liturgii-3.html
Takze neviem. Ale tak, ci tak- zidia pouzivali, a myslim, ze ultra este i dnes pouzivaju na svoje obrady hebrejcinu, kym napr. ,ultra-ortodoxni“ zidia napr. v New Yourku pouzivaju v beznej reci jidis, ci menej anglictinu mozno
MichalD: neodporuji, pro jednou,nebo několikrát svou účast vydržím i když nerozumím, ale nerozumět do konce života, k čemu to (zase mě chytněte za slovo:-))) )
Kdo chce psa bít, nehledí na to, co právě drží v ruce.
vy nerozumíte ani tomu co tady píšete, natož pak NOMu v českém jazyce
Ale o tom tady přece diskutujeme, že NOMu (nejen) v češtině nerozumí skoro nikdo.
Karel, NOMik neni len o jazyku. A Vas postoj odporuje Kristovi, ktory nam ukazal, ze v liturgii treba pouzivat mrtvy jazyk.
je zvláštní že proti latině brojí zejména vzdělaní lidé, středoškoláci a vysokoškoláci, protože jsem pamětník zavádění reformy, tak vím že většina prostých laiků, po žádné reformě nevolala, naopak většina byla zaskočena novotami NOM. Staré svíčkové babky si nosili misálky a neměli žádný problém, mši znali nazpaměť protože jí praktikovali celý život. Moderní lidé, kteří mají vzdělání a běžně se učí jeden světový jazyk, mají problém naučit se pár latinských frází na mši, tomu nerozumím ?
A to není vše – ještě donedávna byla latina na našem gymnáziu v běžné výuce. Nevím teď přesně důvod zrušení, ale můžu se klidně přeptat. Ale to taky ještě není vše – všechny klasické hudební církevní skladby včetně liturgických se produkují jako koncertní díla, dokonce tak začínají fungovat i písně z JK třeba na pohřbu, zatímco na NOM kraluje pop. Jak u potrefených pošuků…
Na „koncertní díla“ je vhodný koncert, měe je o tom abych si zazpíval já, byť neuměle, kdo zpívá, 2x se modlí :-))
Hudba při mši má zvelebit obřad a vzdát tím úctu Bohu… Vůbec to není a nemá být o tom, aby zpívali všichni věřící co nejvíc – to mi naopak připadá jako degradace mše…
Jenže od dob (upírsky vycucaného) JK jsou zpívány sborem i mešní lidové písně.
Vzdělaný člověk neznamená rozumný člověk, dost často to je naopak.
Pochopitelně.
Není to třeba tím, že ty „nevzdělané“ babičky byly schopné s pokorou přijmout mši sv. takovou, jaká byla po staletí? Že neměly potřebu mši sv. (a následně Církev sv. a její učení) si předělat podle svých choutek, ale naopak byly ochotny sebe samy „předělávat“ a takto následovat Našeho Pána Ježíše Krista?
Ten problém tedy vůbec není ve „schopnosti se naučit“, ale ve „schopnosti přijmout“.
kdo se naučil „pár latinských frází“ za tu dobu co to nyní praktikujete, ruku na srdce, odpovězte si upřímně, i kněz je čte, a co je mi platno znát jen „pár“ frází, proti latině nic nemám, jako nemám nic proti jakémukoli jazyku, ale proč se mám modlit doma v jazyku, který je umělý, když to není naprosto zapotřebí, měřit hodnotu mše svaté jazykem, to mi připadá prostě naprosto zbytečné, máme krásný jazyk, který mě umožňuje nejen rozumět jen těm pár frázím. :-)))
Čte je, aby nic nezměnil ani nezapomněl. Tedy ze stejného důvod, proč jsou ty fráze čteny i při českém NOMu… Ten liturgický jazyk (který rozhodně není umělý!!) umožňuje společnou modlitbu všem věřícím kdekoliv na světě bez ohledu na jazykové bariéru a chrání před nedorozuměními a neustálím přepracováváním liturgických textů v důsledku vývoje jazyka… Ale to už tu všechno bylo řečeno…
Vy jste dobrák.
Proč si myslíte, že Církev bazírovala celá staletí na latině? Proč ji Otcové vynášeli až do nebes?
Jen proto, abyste si se svou směšnou revolucí a „argumentací“ mysleli, že tomu teď rozumíte lépe?
A nepřipadáte si trochu…pyšný?
Karel, latincina neni umely jazyk, ba ani cudzi, kedze mi sme kulturne i potomkami rimskej rise, ci stredoveku, kde mal latinsky jazyk zvlastne postavenie, ba v Uhorsku bol po cele starocia i uradnym jazykom.
A nikto nenici hovorovy jazyk, ten patri do nasich zivotov. Ale sakralna sfera ma urcene svoje jazyky, a to ju oddeluje od svetskej.
I za Kristovych cias bol liturgickym jazykom mrtvy jazyk, a nokomu to nevadilo, Jezisovi najmenej. Dokonca na krizi zvolal v liturgickom jazyku a preto mu okolostojaci zidia nerozumeli.
To znamena, ze ani vtedy bezni ludia casto nerozumeli liturgickemu jazyku, a nikto to nepouzil ako argument na jeho nahradenie hovorovou recou, a Jezis uz vobec nie.
malo byt ,,Mu“
Kdybyste uznával alespoň dokumenty DVK, když už ne předchozí koncily, nemohl byste do světa pouštět o latině osobní vykonstruované pitomosti, které svědčí, že s katolictvím nemáte pranic společného. Ostatně to jasně dokazujete i urážkami kněžských modliteb.
byl jsem několikrát přítomen liturgii při akcích česko- německého usmíření a připadalo mi to poněkud trapné – česko – německá liturgie, přehazování misálů, chaotická organizace liturgie, koncelebrace – polovina kněží odříkávala kánon německy, druhá polovina česky, takhle liturgie vypadat nemá, otcové koncilu si takovýto liturgický hokej jistě nepředstavovali – mše při příležitosti blahoslavení císaře Karla I. Habsburka, kterou sloužilo FSSP byla nádherná a důstojná ! ukázala naprostou universalitu latinské liturgie, přítomny byli zástupci všech národů bývalé monarchie – liturgie byla opravdu důstojná a katolická, mluvil jsem potom s mnoha lidmi, většina z nich na tradiční mši nechodí, ale všichni byli nadšeni krásou a důstojností tradiční liturgie !
a „nádherná“ rovněž, nádherný může být obraz nebo divadelní představení, ale mše? tam snad jde o něco jiného než o nádheru :-/
Samozřejmě, že jde i o nádheru – obřad k uctění Boha má být nádherný, protože Bůh si zaslouží to nejlepší. Popírat to, znamená následovat Jidáše v jeho útoku na Máří Magdalenu kvůli „plýtvání vonnou mastí“ na Ježíšovy nohy…
I to nejlepší je žalostně málo, pokud člověk netouží po tom, aby byl připočten k Božím přátelům. A Boží přátelství se získává na cestě křížové. Jen na ní se vrůstá do lásky. Do takové lásky, co smazává každý hřích.
To je dost pochybná interpretace. Křesťanská bohoslužba se má vyznačovat jednoduchostí, Bůh vyžaduje důležitější věci než nádheru (např. opravdová srdce Žd 10,22) a následování Ježíše předpokládá chudobu (viz odpověď bohatému muži: prodej vše, co máš, rozděl chudým, pak přijď a následuje mě).
Mimochodem v tom Janově příběhu nejde o Máří Magdalenu, ale o Marii z Betánie, sestru Marty a Lazara. Synoptici zpracovávají příběh trochu jinak, ale nikde není řeč o Máří Magdaléně.
Když už se oháníme Písmem, buďme přesnější.
1) Marie z Betánie a Marie z Magdaly jsou katolickými biblisty považovány za tutéž osobu.
2) Nevidím žádný podklad pro tvrzení, že „křesťanská bohoslužba se má vyznačovat jednoduchostí“. Pokyn, který ditujete, je výzvou, aby se dotyčný vydal osobního majetku a nemá nic společného s církevním majetkem a vybavením pro obřady.
Ostatně, apoštolé měli též pokladnu.
Ad 2) Církevní majetek, určený pro výhradní užívání konkrétní duchovní osobou, je často ještě lepší forma vlastnictví než osobní majetek dotyčného. Podobně jako firemní auto pro osobní potřebu. Zvlášť když je to výrazný nadstandard oproti běžným lidem.
Mě osobně to nepohoršuje, ale nelíbí se mi, když řeholní slib chudoby znamená, že nemám osobní majetek, ale řádový majetek mě zajistí mnohem lépe, než kdybych chodil do práce a všechno si financoval sám.
Společný majetek je naopak horší forma vlastnictví, protože vybízí k horšímu hospodaření či přímo zneužívání tohoto majetku, což ostatně církevní otcové věděli a u příslušných komunit kritizovali.
To ale není problém firemního auta.
Aby měl člen zajištěno živobytí, je snad účel řádového majetku, ne? Duchovní má jiné úkoly než si vydělávat na živobytí.
Zdá se, že máte poněkud rovnostářské názory.
„Mě osobně to nepohoršuje, ale nelíbí se mi, když řeholní slib chudoby znamená, že nemám osobní majetek, ale řádový majetek mě zajistí mnohem lépe, než kdybych chodil do práce a všechno si financoval sám.“
@ Komu Pán Bůh rozum nenadělil, ten ho ani v apatyce nekoupí.
Martin: „… Bůh vyžaduje důležitější věci …“
ChI: Tak. Bůh Syn vybízí, abychom byli dokonalí jako Bůh Otec. A protože Bůh je dobrý, má pochopení pro to, že ten náš růst v dokonalosti lásky (Bůh je láska) má nějaký vývoj. A tak nejdříve dáváme to, co máme. Později, když to jde dobře, dáváme to, co jsme, tedy sebe. Tak se připodobňujeme Kristu. Pochopitelně – kdo zatím nedává nic nebo dává to, co má, těžko může rozumět tomu, co to je dávat sebe.
„následování Ježíše předpokládá chudobu“
@ Jistě – proto lidé žili ve farnosti chudě a ze svého nedostatku sbírali krejcárky na kostel a krásné vybavení k Boží cti a chvále. Dnes jsou kostely vykradené a lidi mají obchodní centra plné zahraničního žrádla otevřené i v neděli.
S tím nelze než souhlasit.
Taká krásná liturgia bola aj v Príbete, pri Nových Zámkoch, polovica kostola boli lutheránia a kalvinisti, no sv. omsa sa im pácila, vsetko krásné, dôstojné, hodné oslavy Boha:
http://www.youtube.com/watch?v=agBYgf2bAyc
http://www.youtube.com/watch?v=D9NtXbHUKfU
potom dalsie sv. omse:
http://www.youtube.com/watch?v=OQbFb3k_uOg
http://www.youtube.com/watch?v=K8iq5bC7-iM
http://www.youtube.com/watch?v=O35n4uTNLck
http://www.youtube.com/watch?v=YMirrKz-3Ik
z Mariánky pri Bratislave:
http://www.youtube.com/watch?v=xN5th4QqQ_M&list=UUZX9kkcMXmQUOabIqTkhy7A&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=SZ2uO3AoEPw
nerozumiem, preco to dáva stále prednásku, ked tam dávam správný link, dúfam ze uz to bude správné:
http://www.youtube.com/watch?v=xN5th4QqQ_M
v novom papezskom erbe je i pohansky symbol, slnko z argentinskej zastavy, ktore symbolizuje pohanskeho boha Inkov:
http://1.bp.blogspot.com/-tZ3BUALCr1g/UUo1SwVTu0I/AAAAAAAAEUs/tM-rOOw-CUA/s1600/Erb_Frantisek_Papez.jpg
No ale, mohlo to dopadnut i horsie, mohla tam byt do papezskeho erbu zvolena frygska ciapka z argentinskeho erbu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Argentina.svg
Tak tuto symboliku bych tam tedy nehledal, symbol IHS byl velmi často zobrazován na pozadí paprsků. Pravda, v argentinském znaku je něco podobného, dokonce je tam také střídání přímého a zvlněného paprsku. Podstatný pro symboliku argentinského znaku je ale obličej ve slunci. Za jinotaj by to bylo možné považovat, pokud by papež třeba dodržel i směr vlnění paprsků, ale ten má přesně opačný (a naopak shodný se směrem, který je použit na většině symbolů IHS, jak lze ověřit třeba vyhledáním obrázků na googlu).
V podstate ano- symbol slnka pouziva i krestanstvo, mozno by to chcelo niekde vyhladat, aku inspiraciu mali pri tomto.
Tu ale jeden slovensky portal pise, ze ide o argentinske slnko na tom erbe:
,,Rovnako zaujímavý je aj pôvod nového pápežského erbu. Jeho základ tvorí Františkov biskupský erb – modré pozadie, jezuitský kristogram IHS (Iesus Hominum Salvator – Ježiš, Spasiteľ človeka) s troma klincami v žiariacom (argentínskom) slnku, hviezda symbolizujúca Pannu Máriu a nardový kvet (podobný viniču) odkazujúci na svätého Jozefa.“
http://www.svetkrestanstva.sk/2013/03/frantisek-zdedil-prsten-po-pavlovi-vi.html
to může být i jakobínská čapka
a je tam aj 5-cípa komunistická hviezda. Co len moze v tom erbe znamenat?
papez Frantisek pise anglikanskemu schizmatickemu ,,arcibiskupovi“:
,,ujišťuje potom canterburského arcibiskupa svými modlitbami a prosí jej o totéž ve vztahu k sobě. „Těším se na setkání v blízké budoucnosti a na pokračování stejně vřelých bratrských vztahů jako měli naši předchůdci.“ Blahopřání datované 18. března nese stručný podpis: František.“
http://radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17995
Choďte sa sťažovať Bernardínovi zo Sieny. Ten podľa vás na Inkoch fičal už v 15. storočí (http://idlespeculations-terryprest.blogspot.com/2011/01/ihs-holy-name-of-jesus.html).
no, na jednom Slovensko portali pisali, ze ide o argentinske slnko:
http://www.svetkrestanstva.sk/2013/03/frantisek-zdedil-prsten-po-pavlovi-vi.html
A ak sa nemylim, tak to ma povod v symbolike boha Inkov.
To by bol zaujimavy historicky paradox- pri porazke Inkov to slnko, zo zlata, v jednom chrame, strhol jeden zo spanielskych dobyvatelov a neskor ho prehral v kartach. Bolo by zaujimave, keby sa tento porazeny symbol, po 500 rokoch, vratil do erbu najvyssieho predstavitela nabozenstva dobyvatelov.
To o tom slnku je preukázateľne nezmysel, nemôžete veriť všetkému, čo píšu na internete.
To o tom slnku je preukázateľne nezmysel, nemôžete veriť všetkému, čo píšu na internete.
no a co je na tom špatného žít v souladu? vždyť o sjednocení se modlíme v každé mši svaté?! ; přestaňme už na svatém otci hledat hnidy a začněme je hledat na sobě :-))
Že souladu není možné dosáhnout skrze potlačování pravdy…
To je nesporný fakt. Proto je nutné začít nejprve u sebe. Začít tím,co má každý v rukách a nikoli tím,co v rukách nemá.Jinak to vypadá,že každý třímá v rukách vlastní pýchu.Farizejskou pýchu sobotního klidu.
Myslím, že mnohým účastníkům této diskuse o novém papeži by prospělo přečíst si tento komentář představeného londýnských oratoriánů:
http://www.bromptonoratory.com/From_the_ProvostFran.html
vzhledem k tomu že mi byl cenzurován příspěvek o Annibalu Bugninim, který považuji za zásadní, ukončuji diskusi na těchto stránkách.
O co tam šlo? Četl jsem tu vyjádření kardinála Sticklera, které se ho týkalo.
Důvod cenzury: kopírování odněkud (pak by stačil odkaz), text mimo téma (ale toho takového je tu mnoho) nebo nějaký blud?
Jen tak dál.
Co se s papežem děje? Nějak tomu přestávám rozumět:
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=18015
Anežko,nic,jenom to,že když se dva lidé za sebe vzájemně modlí,nemohou se nenávidět a odevzdávají se do těch nejlepších rukou – do Boží vůle.
Kdyby to tak u nás někdo zkusil u Zemana,nebo u Paroubka,hned bychom viděli,jak je Svatý otec daleko,daleko před námi zaostalci.
Poslouchal jsem dnes na Noe záznam přednášky P.Kodeta o marnotratném synu a napadlo mně – co myslíte,kolik je u nás marnotratných synů? Možná by stačily prsty jedné ruky a ještě by zbylo. U nás při nouzi se jenom pískne – a katolíku makej a naval co máš,tvým ideálem je nuzota a chudoba.
Takže ono je to spíš o odvaze a pevnosti ve víře.
http://www.biblenet.cz/app/b/John1/chapter/5#v16
http://www.biblenet.cz/app/b/Jas/chapter/1#v6
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=284114141722295&set=a.280617678738608.1073741825.240750782725298&type=1&theater
Uvedené Teofilem potvrzuje rčení „kde blb, tam nebezpečno“.
ad Teofil: příliš protestantské,my se spíš řídíme Mt11,25-30.Proto jsem také onu přednášku nedoposlouchal.
ad Topajík: jistě,může být Mt19,13-15 Nevinnost je neznalost a neznalost blbství.Bohužel,obtížně,příliš obtížně dosažitelné :))
d. Camillo, nemyslím že je to o odvaze. je to spíš o zodpovědnosti a při vší úctě k papeži, tento a jiné kroky mi připadají nezodpovědné. Ne že by se neměla Církev modlit za jinověrce, to určitě má, ale ponižovat svůj stav a tím své náboženství pod nepravá náboženství je podle mě odpad od pravé víry, která má být druhým zjevena skrze nás. A že to dělá papež, to už je víc než na pováženou, protože náprava už nemůže přijít odjinud, než shůry skrze utrpení těch, kteří se k tomu propůjčili. Takže se ani tak nemodleme za Zemana, jako spíše za Sv. otce, aby se obrátil.
Jó Teofile, kdybyste jenom tušil, jací protestantští bludaři biblenet.cz provozují. 🙂
jó Takypijusi i stojící hodiny ukazují správný čas jednou za den, ale jenom je potřeba zjistit v kterou dobu to je, zkuste mě s P. Kamilem najít mezi tímto a katolickým výkladem
„Nevinnost je neznalost a neznalost blbství.“
@ Pozoruhodná teorie. Katolická? O tom těžce pochybuji. Taková Panna Maria byla taky nevinná… (Ostatně – proti Teofilovi jsem to nemyslel. Ale aspoň člověk ví, jak někteří jedinci uvažují…)
samozřejmě jsem myslel rozdíl
ad Anežka: Nepsal jsem,abychom se modlili za Zemana,ale kdyby se našel odvážlivec,který by přiměl Zemana a spolu se modlili za národ,byť každý po svém.Tak,jak to učinil Svatý otec.Proto za ním zaostáváme.
Víra je především v srdci.Když tam je,člověk se jiným nezašpiní,naopak vyroste.Ale pokud tam není,nepomůže ani obřadné umývání rukou.
S láskou vzpomínám na padesátá léta,kdy jsem přisluhoval knězi,který se vrátil z basy a byl bez státního souhlasu při mši svaté,sloužené u nás na kuchyňském stole.Jsem si jist,že tam byl Kristus plněji přítomen pro ten hlad a touhu.
Jenže tady abych raději mlčel a nepohoršil :)))
ad Topajík: Teorie???? Máte to v každém plnomocném odpustku.podmínka „zbavit se náklonnosti ke hříchu“.Člověk to většinou sám nedokáže,proto jsou plnomocné odpustky tak obtížně získatelné.
Dám příklad (ale nechytejte mně za slovo).
Muž potká krásnou ženu – a musí vnitřně bojovat.
Dosaďte za muže dítě – a ani to s ním nehne.
Dosaďte za ženu vlastní matku – a ani to s mužem nehne.
Je to způsob života,poznání zla. A to se těžko odbourává,co má ďábel ve spárech,nerad pouští.Pomoc může přijít právě skrze Marii.
A nemusí jít zrovna o sex,může jít o peníze,touhu po moci a já nevím co ještě.Možná proto leckteří světci nosili s sebou důtky :))
Bez poučení není hříchu. Podívejte se pořádně, jak Kristus a po Něm apoštolové a světci poučovali neznalé. Od žádného z nich jsem nečetl, že je neznalost blbství. Ano, je to Vaše teorie a pořádně přiblblá. A i kdyby to tak bylo – Vaše křesťanská povinnost je neznalé poučit a ne jim nadávat do blbů.
Ad Teofil: Já jsem reagoval na první dva vaše odkazy.
Víte,když dobrý hospodář cepem vymlátí ze snopu obilí zrno,shrábne slámu a dá jiný snop,pak má zisky.Ale katolíci jsou jediným snopem,do nichž mlátí Biblí kdekdo.Pak není divu,že nerostou zisky.
Ta přednáška byla pro charismatiky a ti by měli mít podobenství o marnotratném synu v malíčku.Kdyby místo nich seděli bývalí komunisté,nedivil bych se.
ad Camilo. Nerozumím Vám, víra je jistě v srdci, ale k pravému poznání Boha je třeba milost Boží, a tou disponuje Církev. Papež se má především modlit k Trojedinému Bohu, aby se stal svědkem pravé víry pro druhé, jinak věřící. Nemá prosit ty, kteří nemají správné poznání Boha o modlitbu, to není jeho úkol, nemá vytvářet mír mezi národy, to není jeho úkol. Ježíš nepřišel smířit rozdílná náboženství, ale přinesl správné poznání Boha, které jediné může člověka vysvobodit z otroctví hříchu. Papež toto poznání Boha ponižuje, lidé kteří se za něho modlí se modlí k sobě a své představě o Bohu. Toto není úkol papeže. Papež musí hlásat pravou víru a obrácení skrze Krista. On si zatím Krista přizpůsobil svým představám o Církvi. Modlím se za něho, aby se obrátil.
ad Topajík: dobrá,tak tedy poučení.
Cituji: topajík napsal:
26/03/2013 v 09:31
Uvedené Teofilem potvrzuje rčení “kde blb, tam nebezpečno”.
A tím bych tento druh hovoru uzavřel.
Anežko,nejsou různá náboženství,jako není více církví a tím pádem více bohů.
Je jeden Bůh,jedna Církev a jedno náboženství. To ostatní si vymysleli lidé.Tak proč se pohoršovat nad tím,když František na začátku svého pontifikátu objíždí svoje ovečky? A v případě židů – ti přece ospravedlnili Pia XII. Jako jsou lepší a horší katolíci,jsou i lepší a horší židé.
objíždí ovečky a zdraví je buona sera, to je zhola svědectví o jednom Bohu
d. Camillo. Váš komentář je poučný. Vím, že je to tak , jak píšete, ale mrazí mě z jeho počínání. Ruší všechny hradby, které Církev chrání. Jinověrci nemají správné poznání Boha a víme, jak dopadl Kristus, který hlásal lásku. Opravdu se velmi bojím, že papež dopadne stejně, bude to papež mučedník a my s ním.
d.Camillo napsal:
28/03/2013 v 03:41
ad Topajík: dobrá,tak tedy poučení.
Cituji: topajík napsal:
26/03/2013 v 09:31
Uvedené Teofilem potvrzuje rčení “kde blb, tam nebezpečno”.
A tím bych tento druh hovoru uzavřel.
@ Já až teď, protože jsem nepsal o Teofilovi, proti kterému jste můj výrok otočil, ale o těch odkazech.
ad Teofil a Anežka: jistě,u nás by snad řekl „dobrý den“,ale to nic není,cituji:
Ti, kteří ho znají, ví, že při každém rozhovoru, při každém setkání, ať už to jsou kardinálové, biskupové, kněží, řeholníci, laici, kdokoli věřící, má již tradiční prosbu: „Prosím, modlete se za mě. Potřebuji vaše modlitby, moc je potřebuji.“
Krom toho vám mohu nabídnout poctivé informace a to z první ruky:
http://www.milosrdni.cz/rubrika/papez-frantisek-a-milosrdni-bratri/
d. Camillo, díky za odkaz. Je mnoho věcí, které se lze od papeže učit. Každý papež je dar pro Církev, je potřeba za dar děkovat, i když není dokonalý. Když děkuji Bohu za dar, dávám mu tím možnost aby na papeže působil Duchem svatým. Když neděkuji, uzavírám Duchu sv.- lásce cestu.
http://www.biblenet.cz/app/b/Matt/chapter/6#v5
http://www.stjoseph.cz/prichazi-s-frantiskem-i-i-soumrak-papezstvi-a-dalsi-vlna-progresivne-pojatych-zmen/#comment-5459
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=18031
A co jste čekala, anežko? Snad ne světce?
Ano, čekala jsem světce a stále čekám a modlím se za to.
Čekat něco takového může člověk jen na nějakém reálném podkladě. Vaši naivitu nesdílím, ale za obrácení papeže se modlím.
topajík: A co jste čekala, anežko? Snad ne světce?
anezkaB: Ano, čekala jsem světce a stále čekám a modlím se za to.
ChI: Vaše modlitby mají úžasnou sílu, Anežko. Vypadá to, že jste si to vymodlila, když světec je ten, kdo přehání, co svět zanedbává.
Nejsem naivní, topajíku, jen věřím vírou, jakou chce Ježíš. Kdo by měl víru a řekl této hoře, ať se přesune do moře, tomu to Bůh dá. Nevím, co je podle Vás na takové víře reálné. Podle mě vůbec nic. Dnes mě naopak papež velmi potěšil tím, že změnil pěticípou hvězdu na papežském znaku na osmicípou, na počest Panny Marie. Stále věřím, že může být dobrým nástrojem v rukou Boha, když mu to vymodlíme.
Ježíš nevede k naivní víře a neřeší, jestli je nebo není farizeus dobrý, anežko, ale pranýřuje jeho hříchy veřejně. Ovšem nabádá nás k modlitbě za nepřátele i za obrácení (např. farizeů). Papež nastoupil nekatolicky, tedy prakticky jako farizeus a nekatolicky jedná. Je tedy potřeba modliteb za jeho obrat ke katolictví a ne hned z něho dělat mučedníka a předpovídat, jak budeme mučedníky s ním. Ledaže by opravdu položil život v katolické víře. (Já rozhodně nepoložím život za jeho bludy, protože miluji Krista a Jeho nauku.) Sama jste tu někomu psala, že neznáte vše, tak aspoň nehlásejte nepravdy. Děkuji Vám za pochopení a pozornost.
Topajíku, nic nehlásám, jen se vyjadřuji. Na svůj názor mám právo tak, jako Vy. Ničím Vás neohrožuji. Navíc až čas ukáže, zda jsem měla pravdu. Do plného pochopení Boha rosteme všichni, a Pán chce dát stejnou odměnu těm , které najal ráno, i těm, které najal až večer. Nebudeme přece závidět, že je dobrý.
Ještě bych chtěla podotknout, že nás nikdo nebede nutit položit život za bludy, ale za lásku k lidem. A tu jistě zatím František osvědčuje. V nauce Církve je Bůh přítomen jako předmět, v činech lásky k bližnímu jako Osoba. Je zjevné, že papež vyzvihuje to druhé. Za jeho obrácení se také modlím, spolu s tím, když se modlím za své obrácení. A vím, že obrácení s sebou nese ochotu pro bližního položit život, proto ta úvaha, co Vás pohoršila. tak se omlouvám.
Ano. Na „svůj názor“ má právo každý. Já raději volím nauku Matky Církve. Na dvou židlích neumím sedět.
I když ctím nauku Církve, nevylučuje to mou rozumovou činnost. Moje pravda se jistě nikdy nestane učením Církve, ale já mohu vyvtvářet vztahy i s lidmi, kteří hledají. V opačném případě- pokud rezignuji na své postoje a názory, na subjektivismus, nejsem schopna tyto vztahy vytvářet. Víra musí být oživována subjektem, člověkem, který se ji snaží uchopit.
Subjektivismus není cesta ke spáse.
Když se setká s Boží milostí a spolupracuje, tak ano, je to cesta ke spáse.
Pak to ovšem přestává být subjektivismus.
To je možné, ale subjekt – člověk- stále zůstává subjektem, a je schopen účasti a porozumění druhým, kteří třeba ještě s Bohem nespolupracují. Zatím jsem ve vystoupení papeže nezpozorovala nic, co by odporovalo dogmatům a Desateru. takže jeho katolictví nemusí být nutně špatné, jen proto, že není člověkem Tradice. On je si podle mě velmi vědom, že se blíží doba, kdy přijde Pán žně a snaží se zasévat, aby Pán- až přijde mohl sklízet. Navíc nás neustále prosí o modltbu, tak to dál dělejme. Jinak uznávám, že Vaše cesta je dobrá, nehádám se.
Zatím jsem ve vystoupení papeže nezpozorovala nic, co by odporovalo dogmatům a Desateru.
@ sporné je už jen to omývání nohou lidem, kteří prakticky nemají v liturgii na takovém co dělat. Ani nevím, jestli ti delikventi byli pokřtění. Jestli ne, tak tím spíš tam neměli místo. S Desaterem – jak správně píšete – to nesouvisí. U nás se na NOM umývaly nohy jedině ministrantům. Ostatně – Kristus umýval nohy učedníkům a ne kdekomu na potkání.
takže jeho katolictví nemusí být nutně špatné, jen proto, že není člověkem Tradice.
@ Bez Tradice není katolictví. To je pouze Vaše osobní zcestná interpretace. Já to po letech poznal a pochopil. Řekl bych, že Vy na to poznání a pochopení budete ještě několik let dorůstat. Můžete proti tomu argumentovat, nesouhlasit, ale nic víc s tímto faktem neuděláte. Jen si sama sobě přidáváte zbytečbný kříž a prodlužujete si cestu a v sobě duši škodlivou agonii NOMu. Ale – je to Váš život a je Vaše věc, jak s ním naložíte.
V agonii jsem všichni, i tradicionalisti. Agonii Církve nezastavíte ani vašim postupem, kdy vytěsníte NOM. Pavel VI. postavil všechny liturgie na stejnou úroveň, a s tím my nic neuděláme. Věřím, že Bůh používá i naše pochybení pro svou myšlenku spásy lidí. Člověk není pro tradici, ale tradice pro člověka. Až toto pochopíme, vrátí se možná Církev zpět ke správné nauce.
Tak hlavně, že máte jasno Vy, anežko, víte, o čem píšete a sama tomu dobře rozumíte. Sice by neškodilo, aby rozuměli i jiní, ale to není v životě křesťana priorita.
Jasno nemám, ale musím si to nějak zdůvodnit. Nad Vašimi komentáři přemýšlím a možná časem porozumím.
Až se Vám povede vedle odpovědět, kdo to jsou „lefebvristi“, zkuste nám ještě vysvětlit pojem „tradicionalisti“. (Obojí to zní stejně ošklivě jako fašisti. Nevím, kam na taková sprostá slova chodíte.)
Ale topajíku, toto za sprosté slovo opravdu nepovažuji. Jak mám tedy označovat ty, kteří berou svou víru vážně?
Prostě křesťan a katolík Vám nestačí?
Odedneška mi to stačit bude.
dalsie nepekne texty, ktore sme s nastupom noveho papeza nuteni citat:
,,Najvyšší predstaviteľ gréckej pravoslávnej cirkvi, konštantinopolský patriarcha Bartolomej pripustil možnosť opätovného zjednotenia s katolíkmi…Bartolomej, ktorý sa minulý týždeň zúčastnil na inaugurácii nového pápeža Františka, podotkol, že nový duchovný vodca rímskokatolíckej cirkvi je v mnohom iný ako jeho predchodcovia. Podľa Bartolomeja je František schopný vykonať veľkú reformu medzi katolíkmi.“
Takze tak, katolici asi 1000 rokov bludili, a konecne musia urobit ,,reformu“, ktora nas priblizi schizmatikom?
ad Nino: mně ta zpráva připadá jako slepenec několika z kontextu vytržených vět. Těžko říct, co tou reformou měl patriarcha na mysli (pochybuji, že pro pravoslavné je např. překážkou, že se dosud všeobecně neslouží NOM na stadionech s roztleskávači) a zda vůbec tím chtěl říct, že tou reformou může být jejich návrat do Církve sv. urychlen, nebo zpomalen. Navíc Bartoloměj ani moc nepočítá s tím, že by se něco mohlo hnout za jeho života, čili diplomaticky říká, že nepočítá, že by tento papež (který je starší než patriarcha) mohl v tomto směru něco posunout.
myslim, ze tou ,,reformou“ schizmatici myslia dalsiu likvidaciu papezskeho primatu (az na uroven schizmatickych patriarchov), a dalsich katolickych veci- ako filioque, atd. Vsimnime si, ze vravi, ze katolici su ti, co musia previest ,,reformu“.
A myslim, ze schizmatici tym ani nemali na mysly ich navrat do Cirkvi, ale nas navrat k nim, spojeny s kajucou ,,reformou“.
Je kazdopadne smutne, ze novy papez a jeho cinnost vedie k takymto nadejam schizmatikov, dufam, ze sa nenaplnia…
tu je zdroj:
http://www.magnificat.sk/2013/03/18796/
este odporucam zaujimavy clanok o novom papezovi, niektore varovne signali:
http://www.lifenews.sk/node/4415
milion katolikov v Parizi protestovalo proti homoprava, a francuzka policia brutalne zasiahla, je mnozstvo zranenych katolikov a stovka zatknutych, opozicia ziada demisiu ministra vnutra a prezidenta:
http://www.youtube.com/watch?v=r-T4l0fpyQg
A zatialco tecie krv katolikom uliciami Pariza, nas papez Frantisek mlci, aspon som nezaznamenal, zeby odsudl francuzsku vladu a brutalny zakrok policie a vyzval na prepustenie vaznenych katolikov 🙁
papez vraj pocas obradov vo vaznici umyval nohy i dvom zenam, z ktorych jedna nebola katolicka. Inak, vraj papez si zelal, aby boli pri tom zastupene rozne nabozenstva….
Asi su to plany na rozpustene katolickej identity v rychlejsom tempe, ako to robili doteraz… v nejakom svetovom novom nabozenstve, kde papez bude zastupcom nekatolikov, na urovni vychodnych schizmatickych patriarchov, a vsetci budu pod jednym antikristom budovat svetle zajtrajsky 🙁
Modlime sa za obratenie papeza Frantiska
Tak Vás všechny zdravím po Velikonocích.
Věřím, že jste se za mne poctivě modlili, stejně jako já za Vás: děkoval jsem Bohu za Vaši snahu a horlivost Jej správně ctít a prosil jsem o Boží požehnání pro Vás.
Našel jsem krásný úryvek z legendy o sv. Konstantinovi:
http://www.moraviamagna.cz/legendy/l_zk16.htm