O bezcenném ateismu
Kdo věří, že život má nějaký smysl (v prvé řadě by to měli být všichni křesťané) se mnou bude jistě souhlasit, že je až příliš krátký. Protože je možno a třeba v něm toho tolik udělat. A tak málo času na to máme…
V jistém smyslu lze život připodobnit turnajové šachové partii. V omezeném čase, který máme k dispozici, se snažíme najít co nejlepší pokračování, které nám dá co největší šanci na vítězství (rozuměj dobře prožitý, svatý – život).
A nyní si představte takovéhoto šachistu, který zkoumá jedno z možných pokračování a zjistí, že tento tah vynuceně vede k totálně prohranému postavení. Myslíte, že bude dál ztrácet čas podrobným studiem všech možných způsobů, jak může dostat mat? Když je zde tolik slibnějších možností? To asi těžko…
Ateismus je klasická slepá ulička, prohraná pozice, náboženství totální beznaděje. Jeho bezcennost nejlépe demonstruje fakt, že i kdyby byl pravdivý (jakože pravdivý být nemůže), ateistům je dobrání se té pravdy naprosto k ničemu. Protože žít ve světe bez Boha je jako hrát šachy bez králů.¹
Jestliže by nebyl žádný Bůh a Stvořitel, pak celý tento svět postrádá jakýkoliv smysl a účel a my jsme jen jakési bezcenné „uhlíkové jednotky“, obskurní náhodný produkt přírody předurčený k zániku a zapomenutí, stejnému jaké čeká všechny ty bezcenné a neužitečné věci okolo, od nichž se vlastně ničím podstatným nelišíme. A čeká nás jen mátožné pinožení se světem, jehož konkrétní charakter je zcela lhostejný, protože zde neexistují a nemohou existovat měřítka, podle nichž bychom mohli říci, tohle máme dělat a toto ne, toto je člověk úspěšný a dobrý, tamten neúspěšný a zlý.
Jestliže by nebyl žádný Bůh, bylo by naprosto jedno, jak strávíme svůj život. Mohli bychom být pro-life aktivisty či kápy v nacistickém vyhlazovacím táboře, Kristem či Pilátem, Stalinem či Matkou Terezou, Morem či Cromwellem. Ale rozdíl by v tom nebyl. Žili bychom či zemřeli, aniž by za námi cokoliv zůstalo, aniž bychom měli příležitost udělat cokoli významného. Po naší smrti by jen ještě nějakou dobu reziduovala naše památka (notně pokřivená) v paměti pozůstalých „uhlíkových jednotek“, aby se pak i s nimi vypařila.
Nebyl by tu nikdo, kdo by měl právo říci: ten (ne)byl úspěšný, ten (ne)žil dobře. Byly by tu jen rychle mizející „uhlíkové jednotky“, které by nás snad příležitostně (ne)připomínaly v závislosti na tom, jak jsme jim byli (ne)sympatičtí a jak se jim (ne)hodíme do krámu…
Tak jako šachisté, kteří nechtějí prohrát, neztrácejí čas s podrobnějším studiem evidentně beznadějných variant, inteligentní lidé, kteří nechtějí promarnit svůj čas a život, neztrácejí čas s ateismem. Protože ateismus je nejen nelogický a nesmyslný – on je vyloženě k ničemu. Z hloubi své nejvlastnější podstaty.
Ignác Pospíšil
1) Poznámka pro nešachisty – cílem šachové hry je zmatit soupeřova krále. Hrát bez králů je tím pádem nesmysl, protože sice můžete tahat figurkama, ale jsou vám úplně k ničemu. Asi jako dalekohled slepému.
Hm, proti tomu by šlo samozřejmě leccos namítnout… ale hlavní námitka je čistě formální: proč si to dáváte sem na vlastní web, kam chodí ateistů minimum? Pošlete to třeba na osacr, tam vám přijde smršť kritiky a protiargumentů od mnohem více lidí, tady se myslím dočkáte hlavně poplácávání po zádech a pochvalných komentářů…
To není námitka… A jinak: plánuji to samozřejmě zveřejnit i jinde…
Nebojte ciniku, že by občanské sdružení ateistů přehlédlo Váš článek. Oni jsou velmi alergičtí na podobné projevy, a proto je pečlivě monitorují. Svého času jsem s nimi vedla debatu na jejich stránkách a jejích jediným cílem bylo, abych se zřekla víry. Doslova a do písmene. Pro ně jsme jen lidé, co se nechali zmanipulovat největší zločineckou organizací na světě, zvanou Církev. Dost hrozná zkušenost to pro mě byla, zvlášť jejich beznaděj, protože výměnou za víru dají člověku jen absolutní svobodu od mravního řádu a tomu říkají výhra. Bez Boží milosti a našich modliteb je jejich stav nezměnitelný, jakýkoliv dialog s nimi k ničemu nevede. Mám dojem, že oni – tedy čeští ateisté- se rekrutují z lidí nenávidících Církev, že je to jejich program i cíl.
to anežka : Problém je v tom že velká část agresivních/aktivních ateistů vůbec žádnými ateisty nejsou.(Narozdíl od davu pasivních ateistů). Jsou to příznivci Starého zákona, což mám vyzkoušeno.
Pokud navíc provádějí jakýsi aktivní monitoring , jak píšete, byla by další známka chování , které je typické pro jistou neateistickou skupinu.
Ad anežka: „Atheisté“ existují různého druhu. Jednak ti, které zmiňuje betad, kteří v nitru vlastně atheisty nejsou, ale usilují jiné přivést k atheismu. Těch moc nebude. Pak militantní skupina, projevující se dost navenek, jejichž atheismus je ovlivněn buď odpadem od víry nebo nějakým životním zklamáním a zatrpklostí. Pak jsou tu ti, jejichž atheismus je spíše negací přesvědčení, že existuje Bůh. Též agnostici, kteří tvrdí, že nelze poznat, zda Bůh je či není. Asi by šlo takovou typologii atheistů zpodrobnit, ale já moc zkušeností s debatami s atheisty nemám.
Myslím, že nejvíce se v té skupině projevovali agnostici, neustále mě tloukli přesvědčením, že nelze dokázat existenci Boha a proto celá Církev je vymyšlená a naplánovaná na oblbování lidí a vládnutí nad nimi. Nakonec jsem to vzdala, řekla jim, že z této Církve nevystoupím i kdyby mě zabili a že se budu snažit jim neoplácet zlé zlým, neboť mě to učí Ježíš Kristus, Boží Syn. Vícekrát jsem s nimi už nediskutovala, nemá to smysl, nejde jim o to poznat pravdu, protože jejich mozek jim je bohem.
Tak já tedy pár poznámek přece jen přičiním. Nejprve úplně technickou: šachy se samozřejmě bez králů dají hrát docela dobře, bude z nich taková složitější dáma, „dámošachy“ – složitost bude vlastně dost podobná jako u šachu, akorát bude víc remíz než v šachu (asi srovnatelně s dámou, protože by se hrálo na to, kdo komu vyřadí všechny figury).
Prohrou asi myslíte věčnou smrt. Nu, tu určitě málokterý ateista vyloženě vyhledává. Ovšem v jakém smyslu by z toho plynula nesmyslnost? Pojem smyslu jako protikladu nesmyslnosti používáme tehdy, když chceme říct, že nějaká věc, která nás neuspokojuje sama o sobě, vede k jiné věci, která nás uspokojuje. Pokud nás uspokojuje už ta první věc, tak se o ní dá říci rovněž, že má smysl – ne ale tak, že by vedla k něčemu uspokojujícími, prostě ona sama bude tím uspokojujícím. Tj. nějaký „vyšší smysl“ k životu a priori nepotřebujete (pokud ano, tak to pak musíte vyargumentovat třeba na rovině přirozenosti, ne a priori). Pokud jde o to, že bez Boha bude jedno, čím jsme: no, nám to zřejmě jedno nebude, protože (a pokud) jsme bytosti, které dávají přednost jedné věci před druhou. Pokud vůbec dáváme něčemu přednost, tak se vždy dá říct, že máme nějakou přinejmenším individuální přirozenost. Měřítka jsou v nás samotných. A ta měřítka samozřejmě mohou zahrnovat i hodnoty, které se nám prostě líbí a chceme, aby existovaly: tj., teď (dokud žijeme) nám záleží na tom, aby existovaly co nejvíc a co nejdéle (tj. i potom, co zemřeme).
Nejsem úplně typický ateista (jestli někdo takový vůbec existuje :-), tak by asi bylo lepší, abyste to probral to s dalšími ateisty (třeba ze zmiňované OSA) – oni by vám asi spíše řekli, k čemu jim ateismus je (tipl bych si, že většinu z nich prostě přesvědčuje víc, zhruba ve smyslu Occamovy břitvy), jestli mají dojem, že s ním marní čas, jestli svou cestu životem vnímají jako mátožné pinožení nebo ne a proč, případně si můžete nějakým oboustranně přijatelným způsobem srovnat navzájem svou inteligenci a pokud byste dospěl k závěru, že dostatečně inteligentní jsou, tak se můžete pokusit identifikovat to jejich „chtění promarnit svůj čas a život“ – protože mám dojem, že vědomě se k takovému programu přihlásí málokdo, a ani pocitově v sobě moc lidí takové chtění nevnímá.
Říká se,že když se Kolumbus po objevení Ameriky vrátil do vlasti,přivezl s sebou také brambory.Lidé,kteří je začali pěstovat,z neznalosti konzumovali zelené plody rostoucí na nati.Bylo z toho bolení břicha a otravy,proto byla brambora zavržena jako jedovatá.Teprve po hlubším poznání se brambora stala záchranou,která vymýtila hrozbu hladomoru.
Podobně je tomu s ateismem.Ateista je prostoduchý.Nemyslí,konzumuje to co vidí,proto je mu z toho zle.Kdyby přemýšlel,dospěl by k tomu,co je skryté a bylo by to pro něj požehnáním.
Že v první fázi měli Evropané s bramborami problém, je pravda – častější problém ale byl, že něvěděli, jak brambory upravit – a pokud někdy někdo zkoušel jíst hlízy syrové, tak chápe, jaký to byl problém…
ad cinicius: To je také důkaz podaný liberálním myslitelům,kteří tvrdí,že ateismus je pouze jeden (pokud vůbec je) a víra má varianty.
Není to pravda.
Víra je pouze jedna,zato však ateismus má spousty variant a to i takových,které se tváří jako víra,ač jí ve skutečnosti nejsou.
ad Camillo: tj. vy považujete za ateismus jakékoliv nekatolické víry? Tj. nejen všechna neteistická náboženství, ale i všechna ostatní teistická (islám apod.), a dokonce i všechna nekatolická křesťanská, byť by třeba uznávala božství Ježíše Krista a Trojici (protestantské směry, pravoslaví apod.)? To mi přijde jako fakt HODNĚ široká definice ateismu… ta by asi ve slovnících udělala pěkný zmatek 🙂
Nesmyslné tvrzení,že „ateismus je absence víry“ je lživé,protože vylučuje budoucnost.Každou budoucnost můžeme definovat pouze vírou.I ten nejposlednější ateista věří,že bude muset druhý den do práce a proto již večer před tím nadává.Je tedy důležité,jaká budoucnost vládne v představách člověka,podle toho je i jeho víra.
Pokud tedy mluvíme o jediném Bohu,mluvíme také o jediné víře.Člověku se Bůh dal poznat v osobě Ježíše Krista,čímž změnil jeho víru v jistotu.A tam,kde je jistota,neexistuje žádná varianta víry.
Všechno,co je dokonalé,musí být také jednoduché,tedy i snadno pochopitelné.Nemůže být dvojí,či několikanásobná dokonalost.Pak se jedná o plagiát.
ad Camillo 2: to trochu záleží na definici víry. Tady se s ní pracuje jednou jako s obecným pojmem a jednou jako s označením specificky katolické víry – v tom případě aspoň u konzervativních katolíků (aspoň jak se mi zatím zdá) nepřímé vědění z rozumově jisté autority. V normálním významu je to buď objektivně nesprávný postoj, ať už se ten, kdo ho zastává, domnívá, že má víru nebo že má vědění („ví“), nebo postoj, kdy chce mluvčí sám o sobě vyjádřit, že něco neví )ani z autority), ale výrazně se k tomu přiklání, a to s emocionálním nábojem – tj. že něco výrazně chce nebo nechce. No, a konečně může víra označovat prostě nějaký postoj k pravděpodobnosti jevu, jak ji vnímáme: tj. mluvčí není přesvědčen, že nějaký jev nastane, ale považuje to za (velmi) pravděpodobné – a to je myslím postoj aspoň většiny ateistů k otázce, zda budou muset zítra do práce. Samozřejmě připouštějí, že do té doby může být vesmír klidně zničen nějakým fyzikálním jevem, který teď nedokážeme identifikovat – ale protože o žádném takovém konkrétním jevu v blízkosti Země, ani ve vesmíru jako celku, nemáme teď žádné informace, nepředpokládáme, že nastane.
I kdyby to mělo být tak, jak píšete – tak co je Vám vlastně do toho…? To je osobní záležitost autora webu.
Tady se hlavně diskutovat nedá, protože Ignác si mazáním příspěvků vytváří debatu podle sebe. Mě např už nebaví psát příspěvky, který bez udání důvodu smaže aniž by se objevily.
Suska, ja som vdacny, ze tieto stranky poskytuju primarne priestor katolikom, mozem sa s nimi podelit o niektore veci, popytat sa na nieco, comu nerozumiem, a podobne, co mne osobne dost vyhovuje, lebo je takych stranok malo. Ak by som hladal nieco ine,, tak zajdem na ine stranky.
Ale myslim, ze i tu maju i neveriaci moznosti diskutovat, sam som tu s niektorymi diskutoval viackrat- je samozrejme jasne, ze naozaj musia mat katolicke stranky stanovene nejake pravidla, aj pre diskutujucich, aby to zas nebolo na pohorsenie- cize myslim, ze autor sa snazi pohybovat v tychto mantineloch, a urcite neni jednoduche moderovat diskusie.
Mně se to stává taky. Vám to vadí? Mně ne. Respektuji majetek druhého, který s ním nakládá podle svého katolického vědomí a svědomí, tedy nikoli podle sebe, ale podle určitého dobrého řádu.
Moredovat diskusi jak se komu zlíví je samozřejmě plně v rukou majitele. Ale diskuse se to dá nazývat jen dokud to má nějaký pravidla a autor mi nemaže 75% slušně napsaných příspěvků obsahujících kokrétní argumenty s referencema. Pak z diskuse vzniká jeho propagandistická nástěnka, kde neustále drtivě vítězí jeden postoj nad nesouhlasnými názory. To je bohužel u křesťanských webů a kanálů naprostý standard. Myslím, že v takovém případě je ale mnohem serioznější tu „diskuzi“ vůbec neotvírat, protože to není diskuse.
,,To je bohužel u křesťanských webů a kanálů naprostý standard.“- no, to nepoznate slovenske diskusie, na Slovensku minimalne urcite je masivna cenzura bezna, a to na nekatolickych strankach, napr. snad najcitanejsi sekuarny dennik Sme maze prispevky katolikov a konzervativcov ako na beziacom pase, takisto liberalni katolici napr. na portali Postoy cenzuruju masivne konzervativcov, ak sa nemylim. a bezne sa to nazyva diskusia.
Z mojho pohladu to tuna je v rozumnej miere, tieto stranky vyvazuju to, ze katolici maju bezne na ine diskusie pristup istym sposobom zakazany, takze aspon tu si mozu vymenit nazory, podnety, myslienky, ci sa nieco dozvediet, za co som velmi vdacny.
Takisto i mne urcite neboli uverejnene tu vsetky prispevky- napriek tomu tu diskutujem, lebo uznavam pravo autorov stranok, moderovat diskusiu, smerom k vecnosti, slusnosti, kvalite, atd.. Sam, ak by som napr. nejake stranky vlastnil, tak by som to pravo pre seba chcel.
A moderovat diskusiu, to neni len o slusnosti, ale i vecnosti, smerovaniu k urcitej teme, a podobne. Cize je to zlozitejsie, nemyslim si, ze len vulgarne prispevky by mali byt zmazane, urcite sa zhodneme, ze prispevok nemusi obsahovat vulgarizmy na to, aby nebol uverejneny.
Pane Susko, to je jen předobraz toho, že Zlo bude jednou stejně Bohem úplně potlačeno. Ostatně – v Církvi není místo na „názory“. Církevní učení je jasné a kdo chce být dobrým Kristovým následovníkem, nemůže se bez tohoto učení obejít (pekaře taky nemůže dělat vyučený soustružník). A kdo nechce, tomu může být nezveřejnění komentáře fuk .
Myslím, že pan Ignác vychází z Písma, že Boha je třeba poslouchat, ne lidi.
Kéž bychom k tomu dospěli všichni.
S tím se nedá nesouhlasit. Člověk někdy něco i nechtěně plácne, aniž si to uvědomí – a ejhle! – Ignác to cenzurou zachrání. 😉
(Akorát to musí být hrozná rasovina se v tom někdy hrabat. Soucítím, Ignáci. Na tohle já žaludek nemám.)
Topajiku: do kamene tesat: „Ostatně – v Církvi není místo na “názory”. Církevní učení je jasné a kdo chce být dobrým Kristovým následovníkem, nemůže se bez tohoto učení obejít “
–
nino: krásně jste pohaněl/a cenzuru a v zápětí ji obhajujete, když je to cenzura k vaší libosti. Chtělo by to všímat si i toho trámu ve vlastním oku.
Ano, Suska. Neni cenzura, ako cenzura. Ak cenzura sluzi ku zlu, obohateniu, sireniu lzi, je zla, ak k dobru, k ochrane pravdy, poriadku, mravnosti, pravej viery, tak je dobra.
Cenzuru praktizuju dokonca i jej najvacsi udajni odporcovia, vacsina liberalnych diskusii na Slovensku je cenzurovana, tam je otazka, ake nekale zaujmy su v tom.
Tu, na tychto strankach kde diskutujeme naozaj o ziadne zaujmy nejde, autor sa iba pred svojim svedomim a Bohom snazi zodpovedne moderovat diskusie. Ja v rovnakej situacii by som tiez robil moderovanie, ako katolik by som za to bol zodpovedny, aby diskusie nepohorsovali a viedli tiez hlavne k vacsej slave Boha.
Okrem toho, i nazov, teda podtitul tychto stranok (Casopis pisany katolikmi, predovsetkym pre katolikov) jasne ukazuje, ze tieto stranky maju nejaku ideove zameranie, ktore neskryvaju a ku ktoremu sa hlasia.
A ako vidiet i tu, da sa rozumne a v rozumnej miere diskutovat s nevercami i tu, ved spolu sme si vymenili niekolko nazorov.
Ozaj, Suska, Vy ste naozaj ateista?
Nino, to pisete uplne skvele. Do kamene tesat. Presne takhle – svym dobrem a zlem – obhajuji svoji cenzuru vsichni, kdo ji dělají. (Vesměs stoupenci utopických ideologií.) Před něčím vás zachraňují a něco vám slibují. Obojímu samozřejmě skálopevně věří a mají patent na řešení. To si buďte jistá, že například přesvědčení komunisti jsou si jisti, že šíří a konají dobro. V jeho jménu je samozřejmě cenzura to nejmenší… Dělají to také proto „aby diskusie viedli tiez hlavne k vacsej slave Boha.“ Akorat toho jejich… Jak je možné, že na sobě nevidíte to, co na ostatních odsuzujete? Protože to vaše dobro je jediné pravé? To si úplně stejně myslí všichni. Že oni se mýlí zatímco vy máte pravdu? To samé si myslí oni akorát opačně. Nad náboženstkou sebestředností a pocitem nadřazenostii vždycky žasnu.
Suska, pokusim sa odpovedat. To, ze dvaja robia to iste, neznamena, ze to je to iste. To, ze komunisti si mysleli, ze robia dobre (myslim, ze si to casto ani nemysleli), neznamena, ze ak si katolici myslia, ze robia dobre, ze sa mylia.
Ved to da logika, aspon mne to pride uplne logicke, Suska.
Katolicka ,,cenzura“, ak to tak nazveme, tu bola 2000 rokov, a aj vdaka nej povstala nasa civilizacia. Jej spravnost je overena empiricky, historicky. Cize viedla k dobru, rozvoju a velkosti a moralke. Komunisticka cenzura viedla k zlu, amoralnosti, upadku. To je tiez empiricky a historicky dokazane. A nevravte, ze to nedokazete pochopit, lebo to vsetko je overitelne a potvditelne upne racionalne a objektivne.
Podobne liberalna cenzra vedie k zlu.
Vlastne neexistuje svet bez cenzury, vzdy nejaka bude, len je otazka, ci sluzi k dobru, ci k zlu.
Nino, a kdo podle vas rozhodne, kdo ma to spravne dobro? Vy? Oni? Buh?… pak ktery Buh? Ganesha? Allah? To právě nedává jinou logiku, než že povyšujete svoje přesvědčení nad přesvědčení ostatních. (a zároveň mluvíte o pokoře a skromnosti).
–
Katolická cenzura se dotka i Koperníkových a Galileových knih o heliocentrismu, který byl pravda stejně tehdá jako dnes. Galileo byl povolen az v 19 stoleti (přičemž Rekové to vyučovali už 500 let př. n. l). List zakázaných knih vatikánem je obvzláště smutná podívaná. Ano, má věřící ochránit o reality a udržet v blažené nevědomosti… oni pak lidé lépe poslouchají autority. Vždyť bránili i ve čtení bible. To je asi neabsurdnější zákaz. A že to vedlo k rozvoji? Po dobu teokratického feudalismu se průměrná délka života neprodloužila ani o píď. Když Vatikán založil vědeckou akademii, tak ji po 30 letech obvinis z carodejnictví a nadobro zakázal. Vědecko technická revoluce, která mimo jiné prodloužila průměrnou dobu dožití dvakrát a více za desetrkát kratší dobu než katolické panování, byla odstartována v momentě, kdy evropa dala Vatikáni adieu. Španělsko to neudělalo, naopak svěřilo školství katolické církvi a v roce 1930 měli 80% negramotnost a velkou část 20 století fašistický režim stojící na katolické církvi.
–
proč jen v tom ty zásluhy katolické církve nevidím.
Promiňte, ale pokud si vzpomínám, Galielo heliocentrismus tvrdil mimo jiné, že naše Slunce je střed Vesmíru. To rozhodně pravda není. Další problém byl, že Galileo tvrdil věci tehdy nedokazatelné a podporoval svá tvrzení nesmyslnými argumenty – což mu nebránilo urážet své oponenty a dopouštět se řady podvodů – což byla příčina jeho potíží…
Průměrnou délku života mohly prodloužit až objevy, které skoncovaly s kojeneckou úmrtností a vyřešily otázku podstaty infekčních nemocí. Což ale nemělo s dáním vale Vatikánu…
Suska, pisete:
,, Vždyť bránili i ve čtení bible. To je asi neabsurdnější zákaz.“- o tom neviem, ale naozaj, mozno v nejakej dobe, ked sa sirili nejake sekty, ktore nieco z biblie prekrucali, klamali tym nevzdelanych rolnikov, a rozvracali spolocnost, tak to mohlo mat vyznam. Takze zase sme pri tom, ze aj ak to bolo, tak to malo pozitivny motiv a vysledok.
,,A že to vedlo k rozvoji? Po dobu teokratického feudalismu se průměrná délka života neprodloužila ani o píď. „- ja sa pytam, ci by existovala europska civilizacia, keby neexistovala katolicka cenzura. Je jasne, ze nie, v Europe by bola bud cierna diera, alebo by tu bol islam.
,,Vědecko technická revoluce, která mimo jiné prodloužila průměrnou dobu dožití dvakrát a více za desetrkát kratší dobu než katolické panování, byla odstartována v momentě, kdy evropa dala Vatikáni adieu. “
– no, to je hruba neznalost, tu sa naopak pise, ze napr. nebyt znicenia katolickych klastorov v Anglicku pocas reformacie, tak na zaklade najnovsich objavov sa predpoklada, ze priemyselna revolucia mohla zacat o 250 rokov skor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laskill
Tu to mate z toho v anglictine:
,,The destruction of the Abbey at Rievaulx by King Henry VIII during the Reformation put an end to this blast furnace and its advanced technology. Had the monks been allowed to share their new blast furnace techniques, which they frequently did with other advancements, the world may have entered the Industrial Revolution a full two and a half centuries earlier.“
To Vase ateisticke presvedcenie stoji len na takejto neznalosti a predsudkoch?
Takze tie zasluhy nevidite len preto, ze asi cerpate mozno zo zastaralych ucebnic (zo socializmu?).
Dokonca ani ta spanielska inkvizicia nikdy nezakazala ziadne vedecke dielo, alebo nieco podobne, pokial viem.
No, este Suska, ten Vas prispevok doplnim. Pisete:
,,Španělsko to neudělalo, naopak svěřilo školství katolické církvi a v roce 1930 měli 80% negramotnost a velkou část 20 století fašistický režim stojící na katolické církvi.“
To je zase hruba neznalost, alebo historicka ignoracia.
V Spanielsko uz v 18. storoci vladli osvietenci, a v 19. storoci boli pri moci liberali, prave cele 19. storocie tam prebiehali snahy katolickych tradicionalistov zvrhnut tento rezim. Len podotykam, ze tradicionalisti mali hlavnu oporu v tych vtedy najbohatsich regionoch Spanielska (Baskicko, Katalansko, Navarra, atd).
Takze s tou negramotnostou sa potom obracajte na liberalov, co tam sto rokov vladli. Ci zrazu su za to zodpovedni katolici?
No, a inak, ten fasisticky rezim (inak, nebol fasisticky, ale to by som uz od Vas chcel privelke znalosti) prave podstatne zrejme zrazil tu negramotnost, nie? A stabilizoval krajnu a nakopol ju?
A dnes v Spanielsku nam 40 rokov zase vladnu liberali, socialisti, ateisti a sekularny rezim. A vysledok?
Musia zamykat popolnice, taka je zase tam chudoba, ze ludia sa snazia dostat tak aspon k niecomu:
http://www.novinky.cz/ekonomika/275672-ve-spanelsku-zamykaji-popelnice-pred-hladovymi-lidmi.html
To je to blaho, co pride, ked poviete Cirkvi adios? Dakujem, neprosim.
Alebo tam ludia prichadzaju o pracu a domovy, a su vyhadzovani na ulicu, a pachaju preto samovrazdy:
http://www.novinky.cz/ekonomika/271581-bida-ve-spanelsku-lide-ztraceji-praci-i-domovy-a-nemaji-casto-ani-na-jidlo.html
To je ten sekularny raj, ten pokrok a svetle zajtrajsky, co ste nam slubovali?
Kam nas to dotiahlo, a bude este horsie, tomu verim, i u nas. Cirkev nas chranila pred uzernikmi, oligarchami, mafiami, demagogmi, populistickymi politikmi. Oni chceli ist k moci, preto utocili na cirkevnu cenzuru, a dovolavali sa pseudoprav. Aby mohli sirit lzi a zvadzat ludi a ovladat ich mediami, a ked cirkevna cenzura spadla, tak skazili moralku svojimi spismi, otravili mladezi a mediami zmanipulovali masy, aby mohli vladnut a vyciciavat vsetko…
Ano, som za cirkevnu cenzuru, bez problemov. Nechcem, aby mladez bola kazena, zvadzana a nicena spolocnost. Aby sme boli klamana a balamuteni oligarchami. Aby sekty rozvracali spolocnost.
Mozete to relativizovat, ale empiricky, historicky a faktami su dokazane pozitivne dopady katolickej cenzury na stat, spolocnost, rodinu a rozvoj. Dopady ostatnych cenzur (a vsetci pouzivaju cenzuru, i liberali, ti dokonca najdomyselnejsiu a najtvrdsiu) su zase negativne (zase dokazane empiricky, historicky, a faktami).
To sa neda zrelativizovat, ked sa snazite, kolko chcete, a uz vobec nie mylnymi historickymi faktami z nejakych komunistickych ucebnic este 🙂
Suska napsal:
05/03/2013 v 16:19
Topajiku: do kamene tesat: “Ostatně – v Církvi není místo na “názory”. Církevní učení je jasné a kdo chce být dobrým Kristovým následovníkem, nemůže se bez tohoto učení obejít ”
@ Pozdě. Už se tak stalo. Boží Slovo vytesal do žuly zlatem sám Duch Svatý. Kdo má milost Boží, má šanci ho poznat. Kdo ne, má prostě smůlu. Neznalost hříchu nečiní. Ale Vy už znáte a vědomě odmítáte, i když nemáte přesvědčivé protiargumenty, ale jen a jen ubohé vlastní emotivní reakce.
no, snad je normalne, ze autor dava svoje clanky na svoje stranky, nie? A pokojne si ich mozu precitat i ateisti tuna, nie?
Myslím, že to není tak jednoduché, jak autor píše. Z atheismu ještě neplyne materialismus, jehož důsledkem je pak popření posmrtného života.
Třeba takový buddhismus (a nejen on) je v zásadě atheistický či agnostický, ale přesto buddhista je přesvědčen, že kvalita (dobré, resp. zlé skutky) jeho života určují jeho posmrtný osud a to, jak prožije svá další vtělení. Mnozí pohané nevěřili sice v jednoho Boha, ale měli nějaké představy o posmrtném životě a jeho vztahu k tomu, jak prožili život na zemi.
2 Michal Kretschmer: Naopak, ateismus vlivem totální beznaděje nutně směřuje k materialismu a požitkářství, odkuď je jen jen krok k panteismu(alias budhismu apod.). Stačí se jen podívat na nepřímé důkazy ve formě pověrčivosti(těžko hledat pověrčivější lidi než ateisty) stejně jako vztahu k utrácení. Ve skutečnosti je ateismus nikoliv cíl ale zatáčka, oklika jak dostat lidi od křesťanství k pohanství panteismu.
@Petr: Na vaší stupnici bych byl asi militantní ateista, ale stejně vám tady k tomu jen něco podotknu. Berete ateismus jako něco kompaktního, co má nějaké centrální učení. To není tak úplně pravda. Třeba Noví ateisté se naprosto opírají poznatky přírodních věd, ale i když je to silná skupina, nepředstavuje všechny ateisty.
V uměle vytvořené skupině ateistů je filosofických směrů více, od nihilismu přes různé druhy v podstatě panteistických představ až po skutečné hédonisty. Vystačíme si ale pro tentokrát s tím, že je to pestré.
Skupinou, která má největší sklon inklinovat k různým pověrám jsou panteisté, ale je to zrovna ta část, která se k ateistům nehlásí, spíše jsou blíže New Age. Tito se v průzkumech označují za věřící!
Ateisté jsou v podstatě materialisté, ale od primitivního materialismu poloviny minulého století jsou tak daleko že si to většina věřících ani neumí představit.
Ateismus rozhodně nepředstavuje beznaděj, to je jen přání teistů, stejně jako to že si představují, že ateisté nečetli Bibli a nemají žádné zkušenosti s náboženstvím.
Nejen že jsme nepřehlédli, že věřící existují, mnohdy máme věřící přátele, manželky, milenky…
@stížnosti na mazání: Blogy nejsou veřejný prostor, tohle bychom měli respektovat. Pokud chce jeho autor mazat nějaké komentáře, má na to VŽDY samozřejmě právo.
Já jsem si třeba po ztrátě víry nesmírně oddechnul. Jako věřící jsem byl tlačen do toho, abych myslel tak, jak myslet musím. Tzn. když jsem uvažoval o potratech, antikoncepci apod. vždy jsem si už předem naprogramoval, jak si chci odpovědět, jak musím argumentovat, prostě jsem žil s pocitem, že pravda je psána v Bibli a v katechismu, a já si musím na otázky odpovídat tak, aby to bylo s tím psaným v souladu.
V současnosti najednou můžu skutečně svobodně myslet, můžu se opravdu svobodně ptát, můžu se mýlit. Je to neskutečná úleva. Samozřejmě chápu, že to někdo může brát jako beznaděj, protože nic nemá smysl, každý čin je stejně cenný apod., ale primární otázka je, proč by vlastně měl mít lidský život nějaký smysl? Protože by se mi to líbilo? Protože to chci? Protože to považuji za rozumné a správné? Připadám si mnohem svobodnější, když vím, že nejsem vlastním pánem a nerozhoduji o tom, co se mnou bude po smrti, jak jsem si to myslel dříve. To, že bych rád byl na věčnosti s Bohem a mými blízkými, se mi může líbit, ale je to jen moje přání.
Bylo by samozřejmě hloupé říkat, že náboženství je slepá ulička, je příliš zjednodušující hodnotit, co je správné. Po celou historii se lidé především množí, velká abrahámovská náboženství celkem přispívají k množení, takže minimálně z evolučního hlediska je možná ateismus i slepá ulička, ovšem k tomu, abychom si tím byli jisti, potřebujeme ještě dobrých pár století. Ale že by se člověk musel trápit s tím, že nepředá své geny dál? Víme jistě, že lidská civilizace zanikne, stejně jako všechen život a taky se z toho nehroutíme.
Politováníhodný a prázdný život bez smyslu, jaký zde líčíte, rozhodně není svobodný ve smyslu skutečné svobody ducha a těla, kterou mylně považujete za nesvobodu. Jednou to poznáte.
to topajík:
Kritik mluvil o tlaku který nemohl snášet.
Mohl dál chodit o kostela,tvářit se jako věřící jenomže milý topajíku každý na to nemá povahu lhát a přetvařovat se před Bohem a před sebou samým.
Ateista přece v Boha nevěří. :-))) Ale máte pravdu – než se přetvařovat, že nemám v srdci Zlo, ale Boha, je správné dát najevo, jak to se mnou je. Ostatně moje reakce je pouze vyjádřená lítost nad takovým prázdným životem, který může být neporovnatelně bohatší. (O propastně rozdílných důsledcích po smrti nemluvě.)
Tohle nechápu. Zcela logická a přirozená nauka Církve je otroctví? Selský rozum je otroctví?
Jako jasně, víra je dar, ale odvažuji se tvrdit, že k většině morálních zásad, které hlásá Církev, lze dojít i přirozeným rozumem…
Kritiku, touhy lidského srdce jsou věčné, protože člověk a vše kolem má svůj původ u Věčného. Vy si jen namlouváte, že nejste vlastním pánem a nerozhodujete o tom, co s Vámi bude po smrti. Nejste zřejmě schopen nést zodpovědnost ani za sebe, natož pak za své blízké. To necháte druhé, aby rozhodovali o Vašem osudu? To si tak málo vážíte sebe a své touhy? Lidmi se stáváme právě tím, že uskutečňujeme své touhy a jsou-li naše touhy v souladu s Boží vůlí, máme opravdovou naději, že u něho budeme po smrti žít. Proto stojí za to vychovávat svou vůli k tomu, abychom se řídili zjevenými pravdami. Kéž byste si sebe vážil natolik, abyste to pochopil.
Text od „Kritika“ se mi líbí jako upřímná osobní výpověď vlastního vnímání a kušenosti. Nikomu navíc nic nevnucuje, ani nekategorizuje žádný odsudek náboženství, jen se dělí o zkušenost vlastního prožitku.
Sám jsem meti ateisty i věřícími, co jsem potkal, našel lidi, které bylo možné obdivovat jako dobré lidi, nejen povrchně dobré,.. někdy v sobě měli prostě něco typu opravdu hluboká lidskost – empatie k jiným, soucit, pomoc..
(za sebe můžu říct zhruba to, že nejsem ateista, ale ani člen konkrétního náboženství)
…taky mi to, jak „Kritik“ popisuje ten svůj pocit a hlavně to, že si nědělá nároky na to mít jistou nějakou odpověď na otázky smyslu života, nebo si něvytváří touhy a přání ohledně toho, co s ním bude po smrti – tak tenhle stav mi připadá, jako by byl krokem k nějakému typu pokory a duchovnosti (krokem k duchovnosi, i když ne k náboženskosti) A tipoval bych, že i takováhle duchovnost, může mít dobré plody.
Proc by si clovek nemel delat naroky na pravdu, pokud ji opravdu ma? Kde berete jistotu, ze nejaka objektivni pravda neni?
Proto je otazka, od ceho si kritik vlastne oddechnul. Pokud je to neco pravda, pak to muze byt s ohledem na budoucnost docela spatne rozhodnuti. Je to trochu jako rozhodnuti nemyslet logicky – logika tim neprestava platit.
Osobně mu to velice přeji, i když mám jisté pochybnosti. Stav lhostejnosti není tím nejlepším, co může člověk udělat. Něco jiného jsou „prázdné ruce“. Ty Bůh naplňuje.
Pro romano – myslel jsem to v tom duchu, jak to popsal „topajík“ : „prázdné ruce” – Ty Bůh naplňuje.. Nemyslím to tak, že by objektivní pravda neexistovala, ale tak, že pokud si „Kritik“ nedělá nároky na to, mít tu objektivní pravdu poznanou a potvrzenou formálně černé na bílém – v duchů JÁ znám pravdu, JÁ vím co je pravda a JÁ to můžu říkat ostaním, tak pokud si na takové „poznání“ nedělá nároky, ale naopak spíše ví, že nic neví, nebo ví, že si není jisty, tak pak má spíše ty prázdné ruce, které „může Bůh naplnit“. Což si jen myslím, že by to mohl být „Kritikův“ stav, rozpoložení.
Jinak bych taky soudil, že pravda (tzv. „objektivní“) je jenom jedna, i když si spíš myslím, že může být pěkně složitá, členěná a strukturovaná a že tak při jejím popisu nebo pochopení může být dost těžké, některé její aspekty třeba jen naznačit, natož získat konečnou jistotu, že jsme je správně v souvislostech ostatních aspektů pochopili, nebo se na některých složitěších věcech shodnout.
pro romano – ještě jinými slovy – potkávám v životě i řadu lidí, kteří si činí nárok na pravdu, protože říkají že ji „opravdu mají“ (znají). Kdyby se mezi sebou shodli, asi bych nic neřešil. Zaráží mě ale, že jejich „pravdy“ (o kterých jsou hluboce přesvědčeni, myslí i srdcem, a mají k nim i celou soustavu podpůrných argumentů a konstrukcí) jsou od sebe často diametrálně odlišné…
Tomáš napsal:
11/03/2013 v 12:09
„…tak pokud si na takové “poznání” nedělá nároky, ale naopak spíše ví, že nic neví, nebo ví, že si není jisty, tak pak má spíše ty prázdné ruce, které “může Bůh naplnit”.“
@ Bylo řečeno A, budiž řečeno B: A co dál? Co potom, když Bůh ruce naplní?
Absolutní pravda je ve své podstatě jednoduchá a prostá. Něco jiného už jsou ale Boží Tajemství. Třeba Nejsvětější Trojice Boží nebo proměnění Těla a Krve Páně při Mši Svaté. To jsou prostě a jednoduše lidským chápáním nedostupná Tajemství. (Jejich nepochopení mne ale neopravňuje o nich pochybovat nebo tvrdit, že neexistují.)
pro topajík: k „Bylo řečeno A, budiž řečeno B“ – i při uctě, kterou mám k některým mým známým – katolickým věřícím pro některé jevy, které projevují v osobním životě (tak, jako i jiní věřící nebo nevěřící občas projeví něco, co na nich obdivuju), nesdílím plně jejich víru. Dokážu si zhruba představit ten obsah pojmu, že „Bůh naplní prázné ruce“, i když je otázko, zda u tak subtilních záležitostí nemluvíme pod stejnými slovy o něčem jiném (komunikujem teď v tomto na bázi poetického vyjádření nějakého vnitřního pocitů).
Když mi tak někdo řekne, že Bůh naplnil jeho prázdné ruce, dokážu mu říct, že ho asi trochu chápu, protože bych něktré mé letmé prožitky vyjídřil snad podobně, ale pokud mi někdo řekne o té Nejsvětější Trojice Boží nebo proměnění Těla a Krve Páně při Mši Svaté, tak mu k tomu nemůžu říct prakticky nic, než to, že to jsou pojmy, které teď vnímám jen zvenku jako slova a mylšlenky – pokud existují, pak je tedy nechápu, nemůžu asi s čistým svědomím říct, že apriori neexistují (ani že exstují), ale to nemůžu říct i o spoustě dalších věcí, o kterých mi někdo řekne.. Můžu si o nich leda něco myslet – věřit, že to s nimi může být tak nebo tak, ale jen si o něčem něco myslet, je prostě jen názor.
Nechávám tedy tajemství, jestli je tajemstvím, aby jim bylo.
Jsem i trochu obezřetný k nekritickému přijímání něčeho k uvěření, protože podle mého pozorování má spousta lidí nějakou pevnou víru (myslí i srdcem) v ty navzájem úplně protichůdné věci, a mou teorií (vycházející trochu i z osobní zkušenosti) o tomto jevu je, že je možné, aby si lidé pravidelným ritem „naprogramovali“ určitý typ víry nebo ideologie (náboženství i ateismus) až se dostanou do fáze, kdy téměř ztratí možnost o ni pochybovat a reálně srovnávat s cestami dalších lidí, a veškeré jejich kroky jdou jen k jejímu utvrzování.
I když vsám nemůžu ale zodpovědně říct, že můj momentální postoj není taky nějakou light-variantou takovéhoto naprogramování.- jedním z prvků naprogramovaného je to, že sám své programy neropoznává – nevidí je „z venku“. Je to myslím stav, kdy se člověk z nějakých důvodů ozhodne nečemu věřit, asi mu to svým způsobem vyhovuje.. Těžko to definovat – ještě jsem to takhle nepopisoval.
Jsem katolík, ale tohle je v zásadě srozumitelná kritika argumentační nedostatečnosti toho článku, viz moje poznámky níže.
Já bych ovšem vypíchl speciálně otázku (umělých) potratů, kde uvádíte, že jste byl coby věřící tlačen předem k tomu, co si máte myslet. Osobně se mi zdá, že právě v této otázce se ateisté a různí ,,pokrokovci´´ snaží nejprve kalkulovat, jaký náhled na problém jim osobně vyhovuje a teprve poté podle něj ohnout logiku. To se pak projevuje tím, že v jakékoli debatě na toto téma se začnou strašně rychle dopouštět různých logických klamů.
Moje starší články k tématu
http://janhoffmann.blog.idnes.cz/c/145257/Clovicek-pry-neciti-bolest-No-a-co.html
http://janhoffmann.blog.idnes.cz/c/162873/Cirkev-na-nejslabsi-nezapomina-A-co-Boris-Cvek.html
kritik je ještě dítě. potřebuje moc času
To srovnání s šachem mi úplně nesedí, protože u šachů všichni kdo vstupují do hry vědí, že jdou vyhrát. Zatím co v životě při vstupu do hry obvykle lidé vstupují s asi nulovou informací o něm, Jako byste před někoho, kdo šachy nezná postavili šachovnici, začali proti němu hrát, a dovolili mu jen povolené protitahy, aniž byste mu pžímo vysvětlili pravidla a cíl hry.
A jestli by vítězstvím podle toho srovnání je vítezstvím „život věčný“, pak je to, pokud by to tak bylo, stíženo tím, že hráč musí napřed během života na to, že tu tenhle cíl je, přijít (to znamená, musel by odhalit ty boží zákony ry v životě a začít se jimi řídit).
Přirovnání s šachem by v tomto případě sedělo v případě, že by se člověk narodil a měl by v hlavě nahranou informaci: jsi ve světě, chovej se dobře a buď křesťanem a vyhraješ tuto hru – toto a toto jsou pravidla možných dobrých činů. Ale tuhle informaci takhlre jasně danou v hlavě při narození obvykle nemáme,… podle mé zkušenosti 🙂
Může se říst, že „pravidla hry“ člověku nabídne v dětství nějaký katecheta, ale přesto už to srovnání nesedí – to je, jako by tomu nezasvěcenému hráči, který o šachu nic neví, ale je vržen do hry, kibicovali jeho kamarádi přes rameno a říkali: já znám pravidla,a cíl – je to tenhle – kdyby se dokázali shodnout, asi by to ještě šlo, ale každý by mu kibicoval jiná pravidla (jiný světonázor, náboženství, včetně těch, co by tvrdili, že hra je jen pro hru samou a že o cíl nejde) Hráč by si z kibicovyyných pravidel musel vybrat – nebo si utvořit vlastní názor – snad by vybíral podle toho, jak by nápovědy odpovídaly jeho zkušenosti s hrou…
Proto bych nevyčítal ateistům, že jsou ateisté a neoznačoval bych je jako hloupé lidi, protože život je o poznání sloýitější než šachová partie..
A kdo tu tvrdí, že ateisté hloupí jsou? Jakým výrokem? Budu Vám velmi vděčný za citaci.
Pro topajík: zcela přímo to, že ateisté jsou hloupí, tady řečeno není, ale jestli se dá brát pojem hloupost, jako opak pojmu inteligence, pak by to nepřímo plynulo z věty „inteligentní lidé, kteří nechtějí promarnit svůj čas a život, neztrácejí čas s ateismem“.
Jinak, taky já píšu spíš jen nepřímo, obecně jako svůj pohled, že bych ateisty neoznačoval za hloupé… tedy že bych je např, já neoznačoval za hloupé, protože je v jejich ateismu někdy docela chápu, aniž nutně tvrdím, že by je tu někdo konkrétní výslovně za hloupé označoval v nějakým konkrétním výrokem 🙂
ale jo, zajímavej článek. myslím že se ateistům bude líbit. já jim to na osacr předhodím a odkážu. překvapuje mě, že jako ateista s článkem de facto souhlasím, jen to hodnocení vidím obráceně:-)
Snad potěším tímto odkazem Anežku, že je svět v pořádku, my to tu fakt sledujeme a jsme na takovéto projevy alergičtí. Sám vím, že je to skvělý zážitek, když má člověk chvíli pocit, že svět se chová tak, jak to od něj očekává. Enjoy.
http://www.osacr.cz/2013/03/01/o-bezcennem-ateismu/
Slávku, srdečně vás zdravím, jsem ráda, že jste mě nezklamal. Jinak od světa neočekávám že se bude chovat podle mě, spíše od sebe, že budu žít podle Božích pravidel, což je někdy pro mě těžké pochopit, proč to chce tak a ne jinak. Ale s tím se vy asi netrápíte, snad možná časem, zdravím Vaši věřící paní.
Jsem rád, že jsem Vás potěšil. Božími pravidly se trápím, jen když mi je někdo vnucuje a pozdrav vyřídím.
Inu, jak jsem pravila výše, Slávku, zatím sám sebe považujete za boha a normou vašeho jednání je Váš mozek. Až jednou narazíte, pochopíte. Prvním krokem k tomu je pochopení, že jsem hříšník, pak opravdu stačí pro začátek tato modlitba- Ježíši, Synu Boží, smiluj se nade mnou. Bůh po Vaší spáse touží více než vy, takže Vám dá poznat pravdu o sobě a o Vás.
anežko, ale to já přece vím, že je nejprve nutné mít nebo vyvolat pocit viny, abychom následně mohli prodat lék – křesťanství. „Moje vina, moje převeliká vina.“ O tom ale fakt článek není. nechci nikoho od křesťanství zrazovat.
Tím jsem jen chtěla naznačit, že i Vás se Bůh jednou dotkne a poznáte svou vinu, nikoliv ji ve Vás vyvolat. Je to milost Boží.
Slávku, ono je to často naopak. Napřed člověk zjistí, že mu Bůh může pomoci tam, kde naráží na vlastní meze, a někdy dostane víc, než oč se odvážil prosit. Až potom dostane dar a odvahu více vidět i své slabosti, ale postupně a v míře, kterou snese. Hloubka pohledu na Boha a na své slabosti jsou do velké míry spojené nádoby, aspoň při zdravém vývoji.
Anežko, prosím vás, přece si nemyslíte, že kdokoliv z nás se považuje za Boha? Myslíte snad, že Slávek si o sobě myslí, že stvořil Vesmír? Že je všemohoucí a vševědoucí? Vůbec vašemu výroku, že Slávek sám sebe považuje za boha, nerozumím.
Člověk, který neuznává autoritu Boha, neuznává ani morální zákon v podobě, v jaké ho On zjevil. Může sice uznávat některé body Desatera, např. Nezabiješ, ale není schopen pochopit hloubku ostatních přikázání, protože neuznává první- V jednoho Boha věřiti budeš. Takže de facto sebe staví na místo tohoto přikázání a z ostatních si vybírá jen to, co mu vyhovuje nebo do čeho ho tlačí společnost.
Co budete, Slávku, dělat, až přijdete o rozum? Odkud máte jistotu, že se tak 100% nestane? Co uděláte? Sebevraždu ze zoufalství? Jak prehistorické. Křesťan se i při ztrátě rozumu může plně spolehnout na Boha. Není nic jistějšího a civilizovanějšího.
Mě ten článek přijde jako ptákovina.
Ateisté mají život spíše jednodušší, tedy až do chvíle, kdy definitivně zjistí, že se sekli.
V okamžiku, kdy se někdo rozhodne být katolíkem, tak má jistotu, že je povolaný, ale nemá jistotu, že je vyvolený. V okamžiku, kdy se někdo rozhodne být ateistou, tak má samozřejmě ze svého pohledu naději, že svůj život prožije jako sled spíše příjemných momentů a žádné potom již nebude.
Ostatně mnoho katolických autorů uvádí, že neúspěšní křesťané budou na onom světě trpět horšími mukami než ateisté.
Samozřejmě ateistovi také není jedno, zda bude Cromwellem či Morem. Na prvního nemá nervy či ambice, na to druhé si zase nechce pálit prsty. Takže z hlediska své volby hodnot si to zdůvodní. A hladčeji, než katolík, který si usmyslí být Morem, ale pak ze strachu cukne.
Samozřejmě přesvědčením, že katolicismus je pravdivý a ateismus mylný, mám vyřešeno, co je lepší. Protože před pravdou nemá cenu strkat hlavu smysl do písku. Obtížný pokus o cestu ke spáse je cennější, nežli jednoduchá cesta do záhuby.
Jsem přesvědčena, že obtížný pokus ke spáse Bohu často stačí k tomu, aby člověku pomohl z jeho bídy a spásu mu umožní, byť třeba dlouhým pobytem v očistci. Kdo však popírá existenci bytosti lepší a mě přesahující, nemá sebemenší šanci. Kdo přistupuje k Bohu, musí věřiti, že On je.
ať se snažím, jak chci, neumím si představit, že bych se donutil v něco věřit, navzdory všem myšlenkovým a senzorickým signálům. kdybych přidal vaši pozici, musel byhc říct, že bůh si mě přeje potrestat za to,že ze mě udělal ateistu.
1) Bůh, ne bůh (i jinak poměrně ignorantská pravidla spisovné češtiny uznávají, že monoteistický Bůh se píše s velkým B, protože jde i o jméno, zatímco malé b je vyhrazeno pro členy polyteistických božstev, u nichž je jen funkcí).
2) Za svůj život jsem se dosud nesetkal se „senzorickými vjemy“, které by mohly nějak potvrzovat ateismus.
3) A to je najednou skok. Na počátku tvrdíte, že Bůh není, a nyní zase, že pokud je, tak Vy nemáte žádnou svobodnou vůli a jen Bůh může za to co děáte a co si myslíte? No víte – pravda není ani jedno z toho…
Zajímalo by mě, kteří mají být ti „neúspěšní křesťané“, co budou na onom světě trpět. Třeba ti, kteří nemají ve svém okolí úspěchy s apoštolátem? Tak to některé z nás tedy čekají nepěkné zítřky.
Pokud ve svém jednání přímo neodmítal Boha a hřešil víceméně ze slabosti a za své hříchy se kál a dělal za ně řádné pokání, čeká ho očistec, kde dočistí, co nebylo možné čistit v pozemském životě. Jinak ve věčném zatracení, tedy v pekle. Zní to možná učebnicově, ale na podstatě věci to nic nemění.
[…] Jak vidí věřící člověk život ateistův? Na tenký led takové úvahy se vydal šéfredaktor blogu Duše a hvězdy, katolický tradicionalista Ignác Pospíšil. Nejdříve se svěřil čtenářům se svým pocitem „jak krátký je ten život“, aby se odpíchl k úvaze o tom, jak ateista nemá šanci na „dobře prožitý, svatý – život“. […]
Jen dvě poznámky: a) Měřítka, co si každý nastavuje, jak sám chce, nejsou z hlediska společnosti žádnými skutečnými měřítky, pouze bezcennou fantasií. b) Ateismus rozhodně není realita – je to jen jedna naivní teorie o realitě, která je natolik hluchá a bezcenná, že se nevyplatí ztrácet čas jejím zkoumáním…
Díky za připomínky. Myslím, že tam nikde netvrdím nic o hodnotě těch měřítek. Jen to, že existují a každý, včetně věřících, si je vytváříme sami. Nakonec vaše hodnocení ateismu jako „bezcenného“ je evidentně jen vaše hodnocení podle vašich vlastních měřítek.
Ignáci, žádná arogance nezakryje to, že tu vaši cenou a znělou verzi reality nejste schopný ani ochotný žádným způsobem doložit.Váš útok na ateismus je jen další z řady záměrných nepochopení a zároveň nechtěným vyznáním se ze skutečných motivů pro víru. Vize světa bez boha je mimo vaši představivost a proto ji zavrhujete jako nesmyslnou.
A jen malá poznámka, normy a hodnoty jsou samozřejmě produktem společenské povahy naší existence, jsou objektivní v kontextu, nikoliv proto,že jsou dílem nadpřirozené bytosti.
Produkty společenské povahy, které jsou „objektivní v kontextu“ (patrně máte pod tímto obratem na mysli, že jsou proměnlivé v čase i prostoru a vlastně i individuálně?!), evidentně NEJSOU objektivními hodnotami… Svět bez Boha není mimo moji představivost, jen prostě nemá žádný smysl. A díky tomu ani život v něm nemá smysl. A jak už jsem napsal v článku: i když si třeba člověk není jistý, zda život má nějaký objektivní smysl, je naprosto zbytečné a k ničemu se vážně zabývat možností, že žádný smysl nemá.
Tomáš možná chtěl napsat, že ty normy a hodnoty mohou být objektivní, ale nejsou absolutní. Vy považujete určité normy za objektivní a absolutní. Ateista je považuje za objektivní, ale relativní.
Třeba taková rychlost je jistě objektivní, fyzikálně velmi přesně měřitelná veličina. Přesto je ale relativní, protože záleží na bodu, ke kterému je vztažena. Stejně tak určité morální hodnoty mohou být objektivní i bez existence Boha, těžko je ale můžeme nazvat absolutními.
Pozorování potom dává za pravdu spíše ateistům, protože neexistuje mnoho věcí, které by byly proměnější, než je morálka, normy a hodnoty. Kupodivu se to týká i křesťanů a třeba i katolické církve. Vždyť na církvi samotné lze ukázat, jak se společenské normy a hodnoty věřících za 2000 let měnili.
Kombinovat pojmy objektivní a subjektivní z morálního smyslu slova a absolutní a relativní z fyzikálního smyslu slova, tak jak to děláte Vy, je nesmylné… Morální hodnoty musí být absolutní, protože pokud absolutní nejsou, nejsou už v pravém smyslu hodnotami. A naprosto nezáleží na tom, zda lidé v té či oné konkrétní době jsou či nejsou ochotní se jimi řídit.
Katolická morálka vidí objektivní rozměr hříchu (a kupříkladu říká, že toto či ono konání je opravdu závažným hříchem), zároveň ale připouští, že v konkrétním případě (subjektivně) může být vina umenšena nevědomostí či oslabením svobodné vůle konajícího.
Základy katolické morálky jsou neměnné a pokud se někdy něco měnilo, tak to byla ochota katolíků jim dostát. Samozřejmě jejich konkrétní aplikace podléhá do jisté míry osobním a dobovým trendům a možnostem – jinak budeme vnímat krádež z chamtivosti a jinak krádež z hladu. Je něco jiného šlohnout dnes boháči nějakého koně pro volný čas z plné stáje a šlohnout koně pocestnému uprostřed LLana Estacada v 19. století. Protože zatímco krádež je objektivně špatná, tak zde existují další věci typu „závažnosti hříchu/zločinu“ a „subjektivního podílu na vině“.
Další věcí je otázka společenských zvyklostí a výrazových prostředků – pokud respektují určité základní věci, mohou být proměnlivé po libosti a samozřejmě i proměnlivé jsou.
Který základy katolické morálky jsou neměnné? Chcete říct, že katolická morálka tu existovala vždy v dnešní podobě? Že katolické pojetí hříchu tu bylo vždy takové, jaké je dnes? Od jaké chvíle v dějinách podle Vás ta neměnná katolická morálka existuje? Od narození Ježíše Krista? Jeho ukřižovaní nebo vzkříšení? Nebo vznikla někdy dřív? nebo snad později? Nikájský koncil? Skutečně by mě to zajímalo, od kterého okamžiku už je neměnná?
Pochopitelně od okamžiku, kdy ji Kristus začal učit. A Církev ho dodnes následuje.
Ignáci, mě se zdá, že jste si dost naběhl.
Zlovolní ateisté na tento Váš článek zlovolně poodkazují, zatímco desítky článků zdařilejších zamlčí.
Ale je to jen můj osobní pohled.
Na druhou stranu, pokud někteří ateisté dokazují neexistenci Boha tím, že nějaký křesťan napíše nepříliš povedený článek, tak to jistě vypovídá o jejich nepevnosti v kramflecích 🙂 Ale pozor, aby to neplatilo i naopak.
Katolická morálka (a podobně i víra) je neměnná v tom, že není nic, co by bylo dříve dobré či pravdivé a nyní špatné či nepravdivé nebo naopak. Ale vyvíjí se tak, že něco, co dříve bylo implicitní a nebylo hlásáno, se časem stane explicitní, např. proto, že dříve třeba neexistovalo umělé oplodnění a teprve později je tedy církev výslovně odsoudila. Mnoho z katolické morálky se najde už ve starozákonním desateru.
Historicky se však částečně mění hříchy, do kterých křesťané upadají, na které je třeba více upozorňovat a případné hereze (nejen v obalsti víry, ale i morálky).
honzo, to jste mě pobavil, klidně na nějaké povedenější články o ateismu odkažte, rád si je přečtu
Tomáš napsal:
02/03/2013 v 08:33
Ignáci, žádná arogance nezakryje to, že tu vaši cenou a znělou verzi reality nejste schopný ani ochotný žádným způsobem doložit.
@ Čí arogance je tu probírána? Ta ateistická, která diktuje ve školství pochybné a neprokazatelné evoluční teorie a pavědeckou neexistenci Boha nebo jiná? Možná mi něco uteklo, ale nevím o tom.
Ještě mě napadl dotaz, jestli dovolíte. Ta vaše úvaha se mi líbí i proto, že přiznáváte hned na začátku předpoklad „život má smysl“(asi myslíte objektivní?). V tom východisku se neshodneme a není tedy divu, že docházíme k rozdílným závěrům.
To východisko byste asi podpořil další úvahou, která by vycházela z toho, že existuje křesťanský Bůh. Pokud vycházíte v úvaze z toho, že existuje Bůh, není žádný div, že dojdete k závěru, že ateismus je bezcenný nesmysl.
Mě by ale spíše zajímalo, jak se křesťan dopracuje od existence Boha, ke smyslu toho svého konkrétního života? Jak víte, že váš život má smysl a že tím objektivním smyslem je právě to, co za smysl svého života považujete? Jaký objektivní smysl má konkrétně Váš život?
Na květnou neděli jsem byl na mši. Ten pán vepředu moc pěkně povídal, mimo jiné i o smyslu života. Že je někdy těžké pochopit, jaký plán s námi má Bůh, jaký to vše má smysl a že hledání toho svého údělu někdy může být hodně těžké a určitě to nemusí být procházka růžovým sadem. To mi přišlo v praxi velmi podobné, jak k životu přistupuji jako ateista.
Víte, mám pocit, že si tak úplně nerozumíme. Moje teze je, že i když si třeba člověk není jistý, zda život má nějaký objektivní smysl, je naprosto zbytečné a k ničemu se vážně zabývat možností, že žádný smysl nemá.
V obecném měřítku je smyslem lidského života žít dobře: sloužit Bohu, žít svatý život a připravit se tak a dosáhnout po smrti spásy. K tomuto cíli vedou různé cesty a ne každá je pro každého. Poznat tu správnou není lehké a někdy není lehké ani nést či správně pochopit zkoušky, kterými nás Bůh/život během našeho pozemského žití vystaví.
Zatímco ateista se ptá, jaký je smysl života (a žádnou objektivní odpověď samozřejmě nenachází, protože ji nemá kde vzít, protože dle jeho světonázoru prostě ani nemůže existovat), křesťan obecně zná smysl života a ptá se, co z toho plyne pro něj. Pokud kněz, o kterém mluvíte, mluvil jako katolický kněz (což dnes bohužel ani zdaleka není samozřejmé), tak mluvil o těch konkrétních realizacích, ne o obecném smyslu života.
křesťan nezná smysl života, věří,že ho zná, to je rozdíl, Ignáci. Nezbývá než se ptát, co vás opravňuje považovat váš světonázor za objektivně jediný pravdivý?
Můj názor na smysl života je výsledkem kombinace víry a logického zvážení. K tomu, abych ho považoval za objektivně jediný pravdivý, mne opravňuje především fakt, že náš svět je jen jeden a přestože třeba některé jeho aspekty lze posoudit vícero úhly pohledu, jde jen o jednu skutečnost. Takže například nemůže mít a nemít Boha a Stvořitele. Z těchto dvou možností může být pravdivá jen jedna. Jistě uznáte, že by bylo nesmyslné a proti zdravému rozumu, abych za objektivně pravdivý považoval pohled, který je neslučitelný s mým – a který navíc i postrádá logiku a je zcela bezcenný…
První odstavec: Ano, to jsem pochopil. I kdybyste připustil možnost, že smysl života neexistuje, bylo by pro Vás uspokojivější věřit tomu, že ten Smysl existuje.
Druhý: Ale i to, že smyslem Vašeho života je sloužit Bohu si volíte přece sám, že? Já v tom třeba smysl nevidím, i kdybych připustil to, že Bůh existuje. Věčného života po smrti bych se potom spíš děsil. To už mi i smrt a věčné zapomnění přijdou jako smysluplnější a příjemnější alternativy.
Třetí: mou objektivní odpovědí je, že takový smysl neexistuje. Odpověď nacházím, i když je záporná To kázání bylo poměrně netradiční. Ten člověk vzal Maslowovu pyramidu lidských potřeb a ta její jednotlivá patra určitým způsobem porovnával s křesťanstvím a církví. Smyslu života se dotkl jen okrajově v jednom „patře“. A ano, mluvil o těch konkrétních realizacích, kdy křesťan hledá ten konkrétní smysl svého života. Svůj úděl.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Maslowova_pyramida
1) Nejde o to, že je to uspokojivější, jde o to, že je zcela zbytečné a nesmyslné zabývat se druhou možností.
2) Snad uznáte, že pokud Bůh existuje, tak tento smysl JE objektivní. Už protože nás k tomu stvořil. Otázka není, jestli si ho zvolíme, ale jestli akceptujeme realitu a své místo ve Stvoření. Samozřejmě ji můžeme odmítnout a následovat Satana, který byl původně prvním z andělů. Je to ale nejhloupější nápad, jaký můžeme mít.
1) Nesmyslné to být nemusí, pokud nechápeme smysl, jako něco absolutního. Zabývat se tou možností může mít smysl třeba pro toho, kdo si cení poznávání reality více, než hledání Smyslu s velkým S. Ano, z hlediská jakési, pro mě neexistující autority, to nesmyslné být může. Když ale ta autorita neexistuje, tak to dává stejně dobrý smysl/nesmysl, jako cokoliv jiného. A váš argument potom může být jen: „to se mi nelíbí“ nebo „Bůh existuje“. To jsou relevantní námitky.
2) Pokud Bůh existuje, tak ten smysl pořád nemusí být objektivní a neměnný. Vždyť i stvoření se může svému tvůrci postavit a nemusí se jednat o podnik hloupý.
Ano uznávám, můžete si ty podmínky definovat tak, že se bude jednat o podnik zcela pošetilý. Třeba tak, že je ten Bůh všemocný, vševědoucí atd. Potom ale i tato debata postrádá smysl, protože Bůh věděl, že proběhne a věděl, že já budu ateistou a stejně tak ví, jaké důsledky to pro mě nevyhnutelně bude mít. Ví, jestli v jeho existenci někdy uvěřím, nebo ne. Jsem prostě součástí jeho plánu a jako takový mám naprosto stejnou hodnotu jako vy a můj život má smysl s velkým S nezávisle na tom, jestli v Boha uvěřím. Otázkou zůstává, jaký smysl má existence Boha.
1) Protože smysl, který není v jistém smyslu absolutní, je nicotný…
2) Je to vždy podnik hloupý. Je to odmítnutí reality a boj proti smyslu sebe sama.
3) Bůh nám dal dost svobodné vůle, abychom se rozhodli, zda ho chceme. Jeho Vševědoucnost není tomu na překážku. A pokud jde o naši cenu: ano, naše cena je shodná, ale cena našich rozhodnutí nikoliv.
1) nicotný podle Vás, mě stačí ke štěstí i to málo
2) nechtít se podřídit hypotetickému Bohu nemusí být nutně odmítnutí reality. Stejně tak nemusí být odmítání reality postavit se otrokáři. Jistě existovalo mnoho otroků a otrokyň, jež jejich pánové milovali a měli téměř absolutní moc nad jejich životy. Přesto bych se jejich případnou vzpouru neodvážil odsoudit jako boj proti smyslu sebe sama nebo hloupou. Takového otroka pokud lásku akceptoval, čekal život v bohatsví a zahálce, v opačném případě třeba, bičování, smrt a život v nuzných podmínkách. Váš vztah k Bohu mi tuto situaci dost připomíná.
3) Člověk svobodnou vůli nemá. Může činit rozhodnutí, ale ta jsou dána jeho osobností a okolnostmi. Ani na jedno v okamžiku rozhodování nemá vliv.
1) Když myslíte…
2) Bůh není otrokář, ale Bůh a Stvořitel. To je rozdíl… 🙂
3) To je mimořádně zoufalé představa o člověku. Zralá tak na to odeslat svého přesvědčeného nositele na psychiatrii…
Slávek je ve svém atheismu důsledný, protože kdyby připustil existenci svobodné vůle, bylo by v člověku něco, co se neřídí ani přírodním determinismem ani nějakou neurčitostí subatomárních částic. V člověku by byl duchovní princip a odtud už není daleko k přijetí existence Boha, který je duchovní bytostí.
Michale, máte pravdu. Je poměrně dobře experimentálně ověřeno, že rozhodnutí děláme dříve, než si jej uvědomíme. Navíc mi ani není moc jasné, co by jako ta svobodná vůle měla být. A to mi není moc jasné, ani kdybych připustil existenci něčeho jako je duše.
Rozhodnutí děláme podle toho, jakou osobnosti jsme a podle vnějších okolností. Ani jedno v okamžiku rozhodnutí nemůžeme ovlivnit.
Chtěl bych zareagovat na toto prohlášení: „Zatímco ateista se ptá, jaký je smysl života.“
Neříkám, že se nějaký ateista, nebo nějaký ateistický filosofický směr nemůže něčím takovým zabývat, ale vlastně je to celé dost nesmyslné.
Pojem „smysl“ zde znamená totéž co „cílová příčina“, tedy něco, kvůli čemu byl člověk stvořen. Pokud ale víte že člověk jako jednotlivec nebyl stvořen ke konkrétnímu účelu, nemá smysl se ptát tímto způsobem, protože na počátku cílová příčina nebyla. Jasně že z toho věřící musí nabýt dojmu, že ateisté musejí být děsně depresivní, když nemají smysl života. Vaše vize je stvoření a proto by všechno na světě mělo mít nějaký konečný účel.
Jenže je to obráceně, když víte že někde něco není, je zbytečné to tam hledat. Takže ne, myslící ateista se neptá na smysl života, protože by to bylo jako snažit se sehnat žabí chlupy.
Měl jsem na mysli smysl jeho života… Že ateista nemůže vidět žádný smysl života v univerzálním pohledu, je názor, který jsem už vyjádřil v článku a jak vidím, shodneme se na něm… 🙂
cinicius: Ano, to jistě, jde o to, že celá myšlenková konstrukce ateistických světonázorů stojí na úplně jiných základech, proto ateista prostě necítí žádnou depresi z toho že takový „smysl“ nemá. Když vyndáte z křesťanství smysl života (respektive jeho původce), celá konstrukce se zhroutí, proto křesťany ateisté děsí už tím že existují a proto, když si představí křesťan že by se stal ateistou, musí mu to připadat hrůzné – ty kusy jeho myšlenkových a emotivních konstrukcí by prostě nic nedrželo u sebe.
ad Michal Kretschmer: píšu to na jiném místě této diskuse v jiném kontextu, ale nedá mi to připomenout i zde: otázka svobody vůle není primárně otázkou přírodního determinismu či indeterminismu. Jednak by zde úplně stejnou roli sehrál i teologický determinismus, jednak – a to zejména – je koncepce svobody vůle problematická i při aplikaci na případné Boží bytí. Tj. ani uznání nějakého duchovní principu by pořád neznamenalo připuštění koncepce svobody vůle.
Spíše než o smyslu života bych hovořil o „cíli života“. V aristotelovském pojetí tedy o finální příčině, podle které utváříme svůj život.
Křesťan jako cíl života vyznává sloužit Bohu k jeho větší slávě a tak dojít své vlastní spásy. Ce to cíl, který si sám nevolí, který je mu určen Bohem (byť mu musí přivolit).Atheista (materialista) si své cíle volí sám, ale neměl by sapomenout, že nemůže mít žádný poslední cíl, protože podle něho život končí smrtí.
Souhlasím, jen se pochopitelně domnívám, že i křesťan si ten smysl volí sám a rozhodně to je spíše iluze definitivního cíle, než ten poslední cíl samotný.
Dokázat opak znamená dokázat existenci Boha. Křesťanského Boha.
Proč nějak extra dokazovat existenci Boha? K čemu? Vědci celého světa existenci Boha shodně potvrzují. Že není jejich hlas slyšet? Na to se ovšem ptejte „mocipánů“, kteří si naivně myslí, že jsou silnější než Bůh a úmyslně vyrábí propagandu založenou na těžké a nevědecké demagogii. Když na chvilku pomineme křesťanství, stačí si vzít např. Stranu Zelených. Bojují, bojují a když se jich člověk zeptá, za co a proč a na jakých vědeckých poznatcích staví svoji propagandu, tak ani neví. Jen papouškují, co jim kdo navykládal. (Ale to jsem si vzal příklad, který je snad nejvíc vidět. Nic osobního proti lidem ze SZ nemám.)
Vycházíme-li z rozdílných východisek, tak debata nemá cenu. A řešit, jestli se „vědci z celého světa shodují na existenci Boha“, fakt nehodlám.
Slávku, jak to chápu já, tak křesťan si smysl a cíl svého života nevolí, je mu opravdu určen od Boha. Vždyť do jeho Církve nás přitáhl Ježíš Kristus, mnohým z nás dal rodiče, kteří se za naši víru zaručili, když jsme byli dětmi. Je to vše pokračování myšlenky, kterou přišel na zem lidem zvěstovat Ježíš, jako Boží Syn. Proto Církev nikdy nezanikne, ať už se ateisté budou snažit sebevíce. Ta spása není z lidí, ale z Boha. To On nás vyvolil, ještě před stvořením světa. Vy můžete jen vyčerpat svou omezenou sílu na boření Boží věci, ale nikdy nemůžete zvítězit. My totiž věříme, že s Kristem budeme vzkříšeni k životu a to je hodnota, kterou nemáte čím přebít.
Slávek napsal:
02/03/2013 v 11:25
Vycházíme-li z rozdílných východisek, tak debata nemá cenu. A řešit, jestli se “vědci z celého světa shodují na existenci Boha”, fakt nehodlám.
@ Tak to jste zjevně první nevědecký ateista. Nás v ZDŠ učili, že jedině vědecký ateismus je správný. Že by se soudruh ředitel mýlil? Komunista se přece na věčné časy nemýlil… 😉
Jenže křesťan přemýšlí nad realizací dílčích životních kroků (vzdělání, zaměstnání, rodina, výchova, atp.) a má před očima cíl, ke kterému by je měl zaměřit, ateista se snaží ty dílčí cíle realizovat samy o sobě.
Je příznačné, že v dnešní postkřesťanské době nacházíme v nejednom ,,společenském časopisu´´ zároveň návody ,,jak podvést manžela´´, ,,jak vydržet monogamii´´, ,,jak si ohlídat manželku´´, ,,jak si nastavit voln soužití´´, apod.
Takže ve společenských časopisech se neřeší nějaký dobrý a špatný přístup. Poselství je: ,,Zvolte si cíl (sám v sobě) a my Vám poradíme, jak ho realizovat.´´
Slavkovi: jaky je rozdil mezi svobodnou vuli a delanim rozhodnuti? Z lidskeho hlediska zadny. Vybirame z dostupnych alternativ na zaklade ruznych kriterii a rikame tomu volba. Hledet na to deterministicky znamena z koukat na vec z nejakeho absolutniho, ne-lidskeho hlediska (hrani si na Boha?). Realne neumime volby lidi predvidat a pravdepodobne to ani umet nebudeme.
Možná si nerozumíme. Svobodná vůle, tak jak bývá většinou chápana je koncepčně nesmyslný pojem. Lidé mohou činit rozhodnutí, ale to jejich rozhodnutí je dáno vlivy, které jsou mimo jejich vědomou kontrolu. V tom smyslu mají stejně svobodné vůle jako počítače a zvířata. A s determinismem to úplně nesouvisí. I počítač nebo robot se mohou chovat na základě generátoru náhodných čísel.
O svobodné vůli se vyjádřil František Koukolík, který je pokud vím také ateistou a nelze ho podezřívat z podjatosti:
Existuje něco jako svobodná vůle? „V současnosti věda odpověděla docela slušně – svobodná vůle podle toho, co vím, iluzí není. Otázka, zda máme, či nemáme svobodnou vůli, je položená špatně. Otázkou je, kolik jí máme,“ uvedl Koukolík. Snížení svobodné vůle lze docílit například zhloupnutím. „To se dá udělat například promyšleně, když se člověk brání přílivu informací. Nebo se stane obětí propagandy.“ http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/209366-koukolik-mit-svobodnou-vuli-je-rizikove-podnikani-a-boli-to/
Že má svobodná vůle podstatná omezení, říká i biblická a křesťanská tradice, totéž říká i moderní psychologie. Pravděpodobně všechny indicie, které interpretujete jako doklady neexistence svobodné vůle, lze interpretovat jako její omezení.
Psychologie zná postupy, jak úroveň svobodné vůle zvýšit, a jako jeden z podstatných prvků to deklaruje také křesťanství. Některé spíš výjimečné změny v tomto směru mohou být velmi výrazné.
Slavku, některé vlivy jsou mimo naši vědomou kontrolu, jiné nikoliv. Samotný fakt, že existuje něco jako vědomá kontrola ukazuje, že existuje i to, co nazývám svobodná vůle. Neni ani nijak striktně dáno, co všechno může a nemůže být vědomě kontrolováno.
Je pravda, že některá rozhodnutí učiníme dřív, než si to „uvědomíme“, jak jste psal výše, ale zdaleka ne všechna a ani toto není z naší strany neovlivnitelné. Nejde o danost.
já bych se ještě dovolil zeptat, co to svobodná vůle je. ten pojem jsme si nevyjasnili a tedy se obávám, že se každý bavíme o něčem jiném.
Svobodnou vůli jsem schopný chápat, i jako schopnost vyhýbat se věcem, které v budoucnu nastanou. Jsem schopný si třeba představit, jak se budou věci vyvíjet, když uvidím, že po mě někdo vrhá cihlu. Abych se, pro mě nepříjemným, následkům dopadu té cihly vyhnul, udělám krok stranou. Stejně tak jsem schopen činit komplikovanější odhady vývoje událostí a snažit se zvolit příznivou variantu. V tomto směru jistě svobodnou vůli uznávám a její´existenci nepopírám.
Na druhou stranu tato koncepce svobodné vůle postrádá jisté tradiční atributy, které svobodné vůli přisuzujeme. Nedaří se mi přijít na jedinou jinou koncepci svobodné vůle, která by odpovídala pozorovaným faktům.
Nakonec vy, jako křesťané, uznáváte determinismus. Každý následek musí mít příčinu a každá příčina má následek. Obvykle tak dokazujete nezbytnost prvotní příčiny, kterou nutně stotožňujete s bohem. Jak si v takovém světě, kde prvotním hybatelem může být jen Bůh, dokážete vysvětlit svobodnou vůli lidí, kteří jsou už jen následky? Vždyť i ve vašem systému jsou tradiční koncepce svobodné vůle nesmysl.
Argument Slávka proti svobodné vůli kvůli existence první příčiny není nový. Řešil to už sv. Tomáš Aq. v Theologické summě I q. 83 a. 1 arg. 3 a odpovídá: „K třetímu se musí říci, že svobodné rozhodování jest příčinou svého pohybu: protože člověk skrze svobodné rozhodování sám se pohybuje ke skutku. Avšak to není nutné ke svobodě, aby to, co je svobodné, byla první příčinou sebe, jako se též nevyžaduje k tomu, aby něco bylo příčinou druhého, aby bylo jeho první příčinou. Bůh tedy jest první příčina pohybující i přírodní příčiny, i volní. A jako, pohybuje přírodní příčiny, neodnímá jim, že jejich úkony jsou přírodní, tak, pohybuje příčiny volní, neodnímá, že jejich skutky jsou dobrovolné, nýbrž spíše to v nich činí: jedná totiž v každém podle jeho povahy.“
Které tradiční atributy to jsou? A jaká fakta máte na mysli?
Já chápu svobodnou vůli víceméně tak, jak píšete. Člověk je schopen záměrně a vědomě měnit běh věcí, aby dosáhl svých cílů. Je schopen měnit i ty cíle. To lze těžko popřít, jinak by sem nikdo z nás nepsal.
Zda z nějakého metapohledu moje jednání vyplývá z nějakých neovlivnitelných příčin, je z praktického hlediska nezajímavé, pokud se mi tím nedostává do rukou nástroj, jak je změnit – pak ovšem nejsou tyto příčiny neovlivnitelné.
Romano to popisuje docela dobře, ale jeho popis je přijatelný i z deterministického pohledu. Hlavní problém se svobodou vůle je opravdu absurdnost její definice: má totiž znamenat schopnost vůle jednat i nejednat při témže stavu této vůle, přičemž to nesmí být nahodilé, ale musí to záviset na vůli. To je ale dost nemožný popis. Myslím, že rozumnější by bylo, kdyby se ateisté bavili s křesťany o Boží svobodě (tj. o svobodě bytosti, kterou nic vnějšího vůči ní neurčuje) a o tom, zda tato svoboda v sobě obsahuje (reálnou) možnost Boha nevolit to, co volí. Pokud by křesťanští „aristomisté“ připustili, že ne (jako to dělá třeba J. Fuchs), a že tedy jádro svobody netkví v možnosti volby mezi kontradiktorními opaky, pak je vhodné se soustředit na rozdíly mezi Boží a lidskou svobodou a na důvod, proč do ní zavádět pojem svobody vůle. Podle mě žádný takový rozumný důvod neexistuje.
Jinak bych řekl, že si, důsledně vzato, cíl života nevolí ani ateista ani křesťan, protože každá jejich volba cíle života už předpokládá nějaké kritérium, podle kterého volí a které předem musí ít v sobě. A nevím, zda se dá říct, že ateista nemá poslední cíl – cílem je zřejmě co nejlepší život, prožívání života podle kritérií, které má ateista v sobě, ve své přirozenosti – a rozvíjení této přirozenosti, její tříbení, tj. vlastně zvyšování intenzity vlastního bytí. V rámci toho samozřejmě mohou existovat i nějaké konkrétnější menší cíle, které jsou či nejsou splněny.
ad Mirek. Vysvětlete mi, co si představit pod pojmem, že ateista chce zvyšovat intenzitu vlastního bytí? Jaké prostředky k tomu volí, když ví, že jeho život je konečný, že sil mu bude ubývat a nikoliv přibývat, když vidí kolem sebe zmar a smrt? To by musel mít nějaký nápoj nesmrtelnosti, který nemá a který křesťanům dává víra v Krista. Tak čemu vlastně ateista věří? Sobě, protože si ještě nesáhl na svou konečnost?
ad AnežkaB: myslel jsem toho bytí, které má, tj. intenzitu využití té dočasnosti, poznání a rozvíjení svých vnitřních dispozic a cílů, své individuální přirozenosti.
Nedokážu pochopit, co by společnost z takových lidí spojovalo v jedno lidství, když každý by chtěl rozvíjet v plné míře sám sebe a to samozřejmě i na úkor druhých, protože co je jim do bytí a smyslu života druhých lidí, že. Taková společnost podle mě nepřežije, nemá trvalé hodnoty, které jsou dány náboženstvím a vírou v bytí Boha.
mirku, obávám se že ten „nemožný popis“ svobodné vůle tak jak jsi ho popsal použil i T.A. Ale je možné že těm jeho větám moc nerozumím. dle mě říká svobodné rozhodování je příčinou svého pohybu (svobodného rozhodnutí?). říká tedy, že svobodná vůle je příčinou svobodné vůle (?) . to mi přijde skoro jako zbytečný a nesmyslný konstrukt, jak jsem o něm mluvil. a jak o něm mluvíš ty. V podstatě k tomu co jsi napsal nemám co dodat.
romano, pokud svobodnou vůli chápete jako schopnost vyhýbat se tomu, co by nás čekalo, kdybychom se tomu nevyhnuli, potom nemám s existencí svobodné vůle problém. Jaký je ale potom rozdíl mezi námi a počítačem, robotem nebo počítačovým programem? já s tím problém nemám, ale lidi si svobodnou vůli jako počítačový program obvykle nepředstavují. navíc mi potom prostě přijde pojem svobodné vůle nadbytečný. k čemu je to dobré?
ke smyslu života. určitě existují pěkné koncepty ateistického smyslu života. třeba jak to napsal mirek, nebo je to možné tvořit kolem potomků apod. já dávám přednost tomu, že takový celkový cíl/smysl života neexistuje. už ta otázka po smyslu předpokládá, že nás někdo za nějakým účelem stvořil. třeba jako my jsme stvořili vidličku k napichvání jídla. samotná otázka po smyslu života zamlčuje předpoklad existence nějakého tvůrce, který má s námi nějaký záměr. tento předpoklad je pro mě, jako ateistu nevalidní. to mi samozřejmě nebrání v tom, abych si nějaké částečné cíle nestanovoval. v tom se snad od věřících nelišïme.
Slávku, vy se tedy zcela záměrně vyhýbáte otázce po smyslu bytí? Podle mě- člověk je člověkem právě proto, že smysl svého života hledá, protože chtějí žít i lidé, kteří se narodili do podmínek, v nichž bychom my žít nedovedli, protože z našeho pohledu nemají sebemenší šanci změnit okolnosti, které je omezují ve vlastní seberealizaci, viz např. extrémní chudoba, nebo těžká nemoc. Vaše myšlenka na život beze smyslu je předem odsouzena k zániku v milionech lidí, kteří smysl hledají.
ad AnežkaB: individuální přirozenosti vycházejí ze stejných základů, evolučně, a tyto základy vedly i k rozvoji prosociálních individuálních hodnot, protože komunity tvořené těmito jedince snáze přežívali – takže většina dnešních lidí v sobě má „zakódovány“ – v různé míře ovšem – i sociální hodnoty, a proto jim do „bytí jiných lidí“ něco je (se smyslem je to myslím trochu jinak). A mnohé společnosti přežívaly a přežívají stovky či tisíce let bez víry v Boha (neteistická náboženství). Ale jinak jste opravdu naťukla problém: nějaká jasná a přesvědčivá koncepce sladění individuálních přirozeností bez toho, aby byly osekány (což ale individuálně eticky – nemyslím teď sociálně eticky, tj. právně legitimně – nelze od lidí očekávat) dosud neexistuje, i když se o ní snaží třeba evoluční etikové jako Sam Harris. Většina evolučních etiků je ovšem v zásadě utilitaristy, někteří fikcionalisty, celkem málo z nich jsou individuální hédonisté (aspoň tedy názorově), i když se taky najdou. Existují zde asi dvě hlavní cesty: podle první se dá takto etika vytvořit redukcí na evoluční kořeny, podle druhé je potřeba zohlednit nutné vlastnosti vědomí, které jsou ovšem také dány evolučně (slabá emergence, lokální porušení šipky entropie).
Ještě k nahoře uvedené jednotě lidství: ta je v evoluci samozřejmě oproti metafyzice trochu oslabená, protože hranice druhu nejsou úplně pevné. Ale v některých verzích naodarwinismu (konkrétně třeba Flégrově) jsou fixovanější, tj. individuální odlišnosti se zde lépe chápou v rámci druhu než jako jen nějaká množina společných vlastností různých jedinců.
@Slavek: roboti, pokud vim, dosud nedokazou jednat tak komplexne jako clovek. Je mozne, ze to jednou umet budou – nevim. Krome toho roboti maji sve tvurce – lidi – kteri se je vicemene snazi „stvorit k obrazu svemu“…
Jinak vec je komplikovanejsi v tom, ze muze existovat cosi jako nesmrtelna duse, tu robotum asi nepricarujeme, takze mohou zustat jen vicemene zdarilymi napodobeninami.
To jsou vsak pouhe spekulace. Rekl bych, ze pro krestana je podtatne, ze Stvoritel je osobni a ze muze mit nemu realny vztah, coz se o „slepych silach“ evoluce rici neda.
@ Mirek: Ten váš popis vůle mi přijde podivný. Proč při témže stavu vůle? Proč jednat i nejednat? I nejednání je přece jednání. Rozhodování skutečně předpokládá kritérium a mimo to taky paměť, schopnost vytvářet koncepty (času, osoby, kauzality atd.) a schopnost reflexe. Obecným kritériem pak je vlastní dobro – lepší život, jak píšete.
To vše má ateista společné s křesťanem. Rozdíl je s trochou nadsázky v tom, že ateista je „spotřebitelem“ života, zatímco křesťan s ním nakládá jako s „kapitálem“ – odpírá si teď, aby měl užitek později 🙂
Ateistova kritéria nejsou pevně daná v jeho přirozenosti, mohou se měnit. Přirozeností je mít kritéria jako taková, nikoliv určitá kritéria vedoucí k ateismu nebo křesťanství.
ad Romano: no, protože to je klasická definice svobody vůle, z pozice tradiční křesťanské metafyziky postavené na aristotelismu :-), řekněme třeba tomistické, i když to ji celou nezahrnuje. Nejednání samozřejmě je typ jednání, to máte pravdu (dost specifický, jsou tam korekce, ale to teď můžeme nechat stranou).
Ten rozdíl mezi ateistou a křesťanem v postoji k životu vystihujete docela dobře, akorát bych řekl, že není tak ostrý: křesťan aspoň od určité úrovně tzv. dokonalé lásky nevnímá své kroky tak, že si něco odpírá (co by opravdu chtěl). A ateista ten život může klidně „spotřebovávat“ k nějakým cílům, které už nejsou v tomto životě (nějaké dílo, které bude hotovo až v budoucnosti se spoluúčastí dalších lidí, lepší uspořádání společnosti apod.).
S tou daností kritérií: podle mě jsou kritéria v daném okamžiku pro daného člověka vždy daná (jsem determinista), samozřejmě v budoucnu se někdy mění, když člověk získá nové zkušenosti nebo se setká s novými argumenty, ale i pak je ta změna daná (kondicionálně: tj. platí, že když se mysl v tom a tom stavu s tím a tím postojem setká s tím a tím argumentem, změní se tak a tak). Nemyslel jsem to tak, že je člověk předurčen furt k zastávání jednoho a téhož postoje přes další budoucí vstupy (to by byl fatalismus).
Nevidím praktický rozdíl mezi omezenou svobodnou vůlí a vaší podmíněnou vůlí. Nelze si představit rozhodování bez osoby, která rozhoduje, a osobu bez vnitřního uspořádání, které rozhodování ovlivňuje. Alespoň ne u člověka. V praxi pojem svobodné vůle vychází z rozlišování mezi přirozenou tendencí a rozumovou vůlí, která je více či méně svobodná, protože dokáže více či méně odporovat přirozeným tendencím člověka.
Ať už člověk subjektivně vnímá odpírání si jakkoliv, objektivně pořád střádá „kapitál“, ze kterého bude mít později užitek. Ateista z věcí přesahující jeho život mít osobní užitek nebude, proto jeho motivace bude obecně vzato nižší. Čest vyjímkám samozřejmě – individuálně se to může lišit 🙂
Úvaha by se dala dovést až ke vztahu ateismu a budování utopických společenských systémů, dříve komunismu, dnes welfare state, které právě z tohoto důvodu mají tendenci selhávat.
ad Romano 2: Jasně že si nelze představit rozhodování bez osoby a tu bez vnitřního uspořádání, ale koncept svobody vůle právě říká, že to vnitřní uspořádání neurčuje výsledek volby svobodné vůle jednoznačně. Můžete samozřejmě rozlišit tendence ve smyslu nějakých instinktů od rozumové vůle, ale tím se nic nezmění na tom, že rozumová vůle musí rozhodovat už na základě nějakých kritérií, které má v sobě a které ji určují, jinak by se totiž nemohla vůbec rozhodnout. No, a koncepce svobodné vůle tvrdí, že těmito kritérii není jednoznačně určena, že jimi není to její rozhodnutí jednoznačně určeno – to je řekněme indeterministická komponenta v tom rozhodnutí – ale že přitom za to rozhodnutí „může“, protože sama je „determinantem ze svobody“.
Ad odpírání: když něco nevnímáte jako odpírání, je to ještě odpírání? 🙂 Podle mě ne… A ten pojem „užitku“ je příliš omezený: hodnota mi přece poskytuje užitek už tím, že ji vnímám jako hodnotu, tedy pouhým nazíráním, a ne ve smyslu chtění „pocitu z nazírání“, ale chtění uskutečnění a trvání té hodnoty (což je mimochodem i např. rozdíl mezi uměním a kýčem). Zdá se mi, že to popisujete trochu příliš pragmaticky v nějakém zúženém smyslu, trochu jako to kdysi vnímali hinduističtí asketi: že si askezí něco nashromáždí a to pak využijí k postupu na další „level“. Jinak ale vaši poznámku o welfare považuju za zčásti oprávněnou, jak se ale v tomto případě díváte na skandinávské země? Proč myslíte, že jim to funguje? (mám dojem, že jsem vám tuto otázku adresoval už v nějaké diskusi jinde…)
Já souhlasím s tím, že naše jednání a rozhodování se řídí určitou logikou, ze které „není úniku“. Znamená to popření svobodné vůle?
Nemyslím si to. Z mojí čistě lidské perpektivy fakt, že nemůžu nemít cíle, nemůžu nemít kritéria, nevypovídá nic o tom, zda mám nebo nemám svobodu jednání čili svobodnou vůli. Ta je spíše daná potenciální škálou cílů a prostředků k jejich dosažení.
Že moje cíle mohou být něčím determinovány, je pro mě nepodstatné, protože se tím nijak neomezuje moje schopnost (či nutnost!) volit. Takový determinismus mi připadá jako sofismus. Poznání kauzálních vztahů slouží k rozšíření našich voleb, tzn. je podřízené našim cílům a musí mít praktický výsledek, jinak postrádá smysl a vůbec bychom se takovou činností neobtěžovali.
Když vraždu nevnímáte jako vraždu, přestává být vraždou? (zrovna čtu detektivku 😉 Když si dáváte stranou část výplaty, tak nespotřebováváte, nýbrž ukládáte kapitál, vypůjčím-li si i nadále termíny z ekonomie. Podstatný je tady ten rozdíl v čase – v principu větší orientace na budoucnost u křesťana.
Skandinávský systém je poměrně široký pojem, ale máte-li na mysli štědrou sociální politiku takového Švédska, tak ta je i přes poměrně liberální a výkonou ekonomiku dlouhodobě neudržitelná. Nehledě na problémy s přistěhovalci, nízkou porodností, státem suplujícím funkci rodiny apod.
Ještě si dovolím takovou malou metafyzickou spekulaci, ačkoliv se jinak snažím neplést teologům do řemesla 🙂
Je-li moje svobodná vůle omezena cíli a prostředky k jejich dosažení, pak u Boha, bytosti s mnohem větším, absolutním „indexem“ svobody, svobodná vůle (jak ji chápu) může vyhovovat i oné tradiční definici, kterou považujete za absurdní. Tzn. jeho jednání může být zcela svobodné a přitom zcela determinované (Jeho vnitřním „nastavením“), víceméně tam tyto pojmy ztrácí platnost. Lze to připodobnit k paradoxu rovnoběžek, které se protnou v nekonečnu.
Ale to už je spíš taková hříčka na nedělní večer.
Kdepak, hříčka to není, uvažujete myslím v obou příspěvcích docela dobře. Já to vlastně vnímám podobně jako vy, akorát to není pojetí svobody vůle, se kterou jednak pracuje křesťanská metafyzika, a druhak (což je podstatnější) která je nutná k tomu, aby existovala morální odpovědnost a vina v tak silném smyslu, aby to např. oprávnilo existenci pekla – aspoň tedy v katolicismu (v některých protestantských směrech je to trochu jinak, protože třeba kalvinisté tvrdí, že žádný člověk po Adamovi svobodu vůle nemá, ani v oslabeném smyslu). Vaše poznámka o svobodě vůle u Boha je taky docela na místě, už jsem to v téhle diskusi v jednom příspěvku zmiňoval: podle některých křesťanských filozofů a teologů klasického ražení (tj. na aristotelsko-scholastickém základě) nelze Bohu připisovat reálnou možnost volby něčeho jiného než toho, co volí. Tj. popisují jeho vůli vlastně deterministicky jako plynoucí z jeho nutné přirozenosti. Jejich argumenty jsou myslím zcela OK, ale je docela problém je napasovat na rozdíl mezi emanací a vůlí, jak je tradičně popisována, a je docela problém, když se pak pokoušejí vysvětlit, co tedy spojuje Boží svobodu vůle s lidskou svobodu vůle, která je podle nich jiná (reálnou možnost volby opaku vyžaduje), proč obojí řadíme pod svobodu (respektive svobodu vůle). Asi by to bylo na delší povídání.
Může mi někdo zkusit napsat svůj názor, proč tedy jsem např. já ateistou, když je to pro mě „totální beznaděj“?
Vždyť mi naprosto nic nebrání, abych se stal věřící! Abych se stal takovým věřícím, jako většina dnešních křesťanů, kteří dle své víry v reálu nežijí a do kostela páchnou v lepším případě párkrát za rok – tak to mi nebrání opravdu vůbec nic.
A nic mi nebrání dokonce ani v tom, abych se stal uvědomělým, konzervativním křesťanem. Kdybych si jen na chvilku myslel, že to je správná cesta – proč bych se po ní proboha neměl vydat?
Proč jsem tedy ateistou, když to pro mě má být podle autora článku „totální beznaděj“, a přejít na víru, tedy na tu ohromnou „naději“, je tak snadné, a navíc SPRÁVNÉ?
Vysvětlení je zřejmé: všechno je to trochu (trochu hodně) jinak, než jak to píše pan autor.
1) Že většina dnešních křesťanů (minimálně v Evropě) vyznává jakousi zdegenerovanou light verzi křesťanství, je pravda, nicméně oba asi víme, že takovéto „křesťanství“ je opravdu k ničemu.
2) Že skutečné křesťanství vyžaduje po křesťanech mnohé sebezapírání, nesobeckost a sebeobětování, se asi též shodneme. Obecně tedy není překvapivé, že lidé se svojí vrozenou nákloností ke zlému, hledají všechny možné záminky a důvody, aby se cestě křesťanství vyhli.
Myslím, že máte pravdu, Michal H., všechno je to trochu jinak. Ono totiž k víře potřebujete právě to povolání od Boha, a na to mnozí i křesťané zapomínají. Ne my jsme vyvolili jeho, ale On vyvolil nás. A to, že vás zatím nevyvolil, nemusí být nutně vaše chyba, ale jen důsledek vašich i našich hříchů. Proto je asi dobré naučit se spolupracovat a nenavážet se do sebe navzájem, každý máme své hodnoty a stejně převáží ta lepší a věčná, ale nebude to naše dílo- myslím nás katolíků- ale spíš Boží požehnání a milost. Nikdy jsem si o sobě nemyslela, že jsem majitelka pravdy, spíše přeji všem, aby skutečnou Pravdu poznali.
Michal Hanko: V zásadě máte pravdu. Rozlišoval bych teda ateismus a agnosticismus a označil bych se za to druhé, neboť „angažovaný ateismus“ je opravdu pitomost.
Postoj autora ilustruje trzení „Jeho bezcennost nejlépe demonstruje fakt, že i kdyby byl pravdivý… ateistům je dobrání se té pravdy naprosto k ničemu.“
Souhlasím s ním, že být věřícím křesťanem (či věřícím v rámci jiného náboženství, která učí o posmrtném životě) je pro osobní pocit člověka daleko více příjemné a pohodlné. Zkrátka věřit tomu, že budu žít věčně po smrti je jistě příjemnější než mít za to, že když už umřu, tak prostě nebudu. Navíc pokud člověk nenásleduje učení církve k různým sociálním otázkám, musí vynakládat daleko větší úsilí, aby si učinil závěr o správnosti různých jevů a názorů. Jistě, i v rámci církví existují v těchto věcech komplikované spory, názory se v čase vyvíjejí atd., ale přesto je snadnější mít základ v určitých postojích, které podle Bible projevil Bůh.
No, nevím, ale katolík tedy jistotu, že po smrti přijde do nebe, rozhodně nemá. Co je na tom lepšího a snazšího?
Naopak.
Život z víry je daleko náročnější a v důsledku i nejistější v otázce, co se se mnou stane po smrti.
To není o příjemnosti, ale o smysluplnosti. Navíc je tu další problém. Píšete, že „pokud člověk nenásleduje učení církve k různým sociálním otázkám, musí vynakládat daleko větší úsilí, aby si učinil závěr o správnosti různých jevů a názorů“ – bez Boha správnost jevů (a i mnohých názorů) prostě neexistuje, protože neexistuje žádné měřítko, které by ji mohlo určit…
„Jistě, i v rámci církví existují v těchto věcech komplikované spory, názory se v čase vyvíjejí atd., ale přesto je snadnější mít základ v určitých postojích, které podle Bible projevil Bůh.“
@ Víra je především Boží dar. Nelze získat víru v Boha podobně, jako se dělají různé manažerské semináře na bázi tzv. pozitivního myšlení. To je prachsprosté a obyčejné vymývání mozků s cílem odtržení lidí od reálného života a pohybování se výhradně v říši vlastních snů a představ o životě.
Není nic těžšího, než když člověk pozná Boha a zkonfrontuje ji se svojí nedostatečností a snaží se ji sebezáporem změnit. Chodí do kostela, modlí se, účastní se Mše Svaté, kaje se ze svých hříchů a přijímá svátosti. A to dělá celý život bez sebemenší jistoty, jen s nadějí na věčnou spásu. Vaše představa je velice zjednodušená a hodně smyšlená i naivní. Nevím, kde jste se takový nesmysl dozvěděl, ale já když chci zjistit, v kolik hodin mi jede vlak, tak se ptám na nádraží nebo hledám v jízdních řádech. Rozhodně se nechodím vyptávat třeba ke kominíkovi.
Spíš by bylo asi dobré porovnat ateismus s „light-křesťanstvím“, new age nebo obecně nějakým náboženským směrem, podle kterého je nebe automaticky pro každého (a z katolických tradic třeba apokastazí patristika Origena,názory Řehoře Nysského apod., „prázdným peklem“ Urse von Balthasara apod.) a pak se ptát, proč tedy lidé nepřijímají takové náboženství a zůstávají raději ateista, když by tato víra po nich žádné oběti nepovažovala?
Ptáte se,proč jít cestou života,když beztak všichni kráčíme k smrti?
Protože smrt vám vezme tělo a s ním naději na záchranu,možnost rozhodnout se jinak.Budete stát ve frontě a čekat na rozsudek,co s vámi.Bez možnosti a šance vlastní volby,protože tu jste učinil už v tomto životě.
A budou vás předcházet všichni,na které se dnes díváte kriticky a o nichž toho v podstatě mnoho nevíte.Budou to ti,kteří se rozhodli jít cestou života již tady na zemi a tak budou ve své pouti pokračovat.
ad Michal Hanko: A ještě něco mně zaráží.
Nechodit do kostela je pro vás normální.Je pro vás normální rozvod,interrupce,život s přítelkyní,být sobecký jde-li o váš prospěch,krást pokud to zákon,amnestie povoluje,či pokud se na to nepřijde,nenávidět a ubližovat v souladu s duchem společnosti.
Jestliže se vám tedy v tomto smyslu někteří křesťané blíží,proč jednají špatně,chtějí li se vám vyrovnat?Není to důkaz,že vy sám vidíte vlastní život totálně beznadějný?
Pane Hanko, jestli někdo představuje prototyp člověka „bez naděje“, pak jste to právě Vy. Jestli Vám něco brání přijmout víru, pak jste to nepochybně Vy sám a nesmysly´, kterým věříte.
Já se dlouhodobě nemůžu zbavit pocitu, že Ignácova životní motivace je osobní prospěch po smrti (nebo strach z trestu) a hlavní argument, že kdyby ta možnost odměny neexistovala, tak by to přece bylo strašné…. a proto tedy existuje. Ignáci myslím, že to ani nepopíráte.
–
Takovému myšlení se říká wishful thinking. Váhu to má asi jako tvzení, že kdyby se umíralo při autonehodách, tak by to přece bylo strašné. A proto se při autonehodách neumírá.
–
Ale co hlavně: motivace vlastním blahobytem po smrti je pčece sobecká a k tomu nedomyšlená. Vždyť každý okamžik v konečném životě je nekonečněkrát cennější než jakýkoli okamžik v nekonečném životě. Pokud soudíte, že to je důvod chovat se jako zvěř, tak doporučuji nesoudit podle toho „co si myslíte, že byste dělal vy, kdybyste nevěřil, že nad vámi bdí dozorce“, ale oběktivně. Nejateističtější země jsou Finsko, Švédsko, Norsko, Dánsko, Japonsko, nejkatoličtější naopak Mexiko, Brazílie… Znám lidi z obou těchto religiozních pólů a kde myslíte, že by oba tábory chtěli žít, a kteří jsou spokojenější?
– Žádné větší utrhávání ze řetězu, když nad vámi nestojí dozorce, se nekoná. Předpokládám, že všichni ateisté, kteří se v této diskusi vyskytli jsou slušně a poctivě pracující lidé a někteří spořádaně vychovávají rodiny. A jsou šťastní. Proč? Kvůli vlastnímu svědomí, se kterým se žije lépe, pokud je čisté. A kvůli vědomí vlastní zodpovědnosti za to. Že to svědomí do nás instaluje bůh? Který bůh? A kde je pak potřeba před ním padat na kolena a neustále ho prosit?… Nemáme svědomí proto, že kdybychom ho neměli, tak tu jako společnost nejsme? Vždyť instiktivní a společensky předávané mechanismy jako empatie, altruismus, solidarita a odpověď svědomí jsou skvělé pro přežití kooperativní společnosti. A bylo prokázáno, že kooperativní společnost je úspěšnější než méně kooperativní. Proto dnes žijí potomci těch, u kterých se toto vyvinulo. Ti potomci jsme my všchni.
„Vždyť každý okamžik v konečném životě je nekonečněkrát cennější než jakýkoli okamžik v nekonečném životě.“ Proč by měl být? Naopak. Takový život je úplně bezcenný a zbytečný. Nemá žádný smysl a nemůže být k ničemu užitečný.
Nejkatoličtější země jsou ve skutečnosti Vatikán, Malta a Andorra. A nejateističtější jsou tuším země jako ČR, Švédsko, Francie a Estonsko… 🙂
Z prostého důvodu, že nemáte nekonečně času. Nemusíme chodit do limitních extrémů. Kdybyste měl na život jeden rok místo miliardy let, každá vteřina v něm je příliš cenný poklad na to, abyste s ní mrhal. V miliardoletém životě si rok klidně pospím. Můžete k vašemu prostému tvrzení napsat také důvod proč by to tak mělo být?
–
Obvzláště zajímavé srovnání religiosity a mírumilovnosti je zde: http://www.youtube.com/watch?v=VdtwTeBPYQA
No není to lichotivá statistika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_by_country
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
Země s menší religiositou se ve větší míře mírumilovnější s nižší kriminalitou. Pokud katolictví považujete za takový všelék, tak bych očekával očivině drtivě lepší výsledky v těchto statistikách. Ono nejen, že to není takto, ono je to dost evidentně naopak.
–
Vedle toho, že země s malým statistickým vzorkem nejsou seriozní příklady, ovzláště když Vatikán je headquaters náboženské organizace, která je teď teokratickým státem jen díky Musolinymu, ani ten top ten katolictví procentualne není lichotivý ve srovnání s ateismem. Vatikan, Východní Timor, Malta, Honduras, Venezuela, Dominikanska Republika… na jedné straně, Estonsko, Ceska Rebublika, Svedsko, Dansko,
Norsko, na straně druhé.
–
Mezi velkými zeměmi máte nejkatoličtější Brazílii, Mexiko, Filipíny
(Domnívám se, že v Mexiku najdete religoznější vesnice s větším počtem obyvatel než je vatikán. 100% katolicismu ve Vatikánu teď asi nevěříte ani vy)
Vaše úvahu má jednu vadu. Pouze pokud má život cenu, tak tato cena roste tím víc, čím je kratší. Pokud nemá náš život žádný smysl (ave světě bez Boha tomu tak je), je úplně jedno jak a jak dlouho žijeme. Vy samozřejmě můžete mít svůj subjektivní názopr, že byste chtěl žít déle, nicméně ten názor je stejně bezcenný, ajo všechno ostatní, co si budete myslet a dělat…
No, já nevím, ale mapa, která označuje USA jako mírumilovnější než Rusko mi připadá dobrá tak akorát na vytření podlahy… A i ČR je válečnější než Brazílie (viz mise v Ahghánistánu a Mali – to je účast ve dvou ozbrojených konfliktech. V kolika se účastní Brazílie?), takže je otázka, kde vzala svoji „mírumilovnější“ barvu… Stejně jako další evropské země. Leda byste za projev mírumilovnosti považoval i fakt, že bojuje na té „správné straně“.
Smlouvy, které Svatý stolec uzavřel s Itálií za Mussoliniho, mu byly nabízeny i předchozími italskými vládami (k domluvě tehdy nedošlo jen kvůli nezájmu Svatého stolce). Takže je Vaše poznámka zcela irelevantní.
ad cinicius: pořád moc dobře nerozumím vašemu lpění na bezcennosti a nesmyslnosti života v případě neexistence Boha. Asi tím ale myslíte nějakou „objektivní“ bezcennost, nikoliv subjektivní, protože píšete, že na tom ani „subjektivní názor, že bych chtěl žít déle, nic nezmění“. Pravda o takové objektivní bezcennosti by ale přece pro člověka, pro kterého by jeho život subjektivně měl cenu (což je asi základ definice života vůbec, že dává primárně – pokud pro něho životní podmínky nejsou velmi nepřijatelné – přednost životu před smrtí), tedy pro takového člověka by „objektivní“ pravda o bezcennosti života byla zcela bezcenné, nijak by jeho subjektivně pozitivní vztah k vlastnímu životu nezměnila – proč by taky měla? Proč by vás mělo a priori zajímat, jestli váš život má smysl pro někoho jiného než pro vás, když pro vás smysl má?
jen krátce k cinikovi, v prvním odstavci nevidím žádnou logiku ani pokud by život s vírou v boha (ať už existujícího nebo neexistujícího) byl lepší. Nekonečně dlohá doba stále znehodnocuje cenu jakkoli dlouhého konečného okamžiku.
–
Global peace index zahrnuje řadu parametrů, jako např. úroveň domácá kriminality, nejen vnější konflikty.
–
Je jedno, kdo jim co nabízel, smlouva (a finanční šťouch) přišly od Mussoliniho. Zájem svatého stolce právě na smluvě s Mussolinim je spíš další minus.
a) pozemská existence člověka není věčná
b) neznehodnocuje, pokud ji lze hodnotně vyplnit
c) Není to minus. Jak jsem řekl, prakticky stejné smlouvy (i tzv. finanční šťouch) mu nabízely i předchozí vlády. Takže Vaše tvrzení postrádá smysl. Tím spíše, že Svatý stolec přistoupil na smlouvu, kterou dlouhodobě odmítal, právě protože Mussoliniho považoval za nepřítele a za hrozbu a smlouva mu zajšťoval výrazněji bezpečnější postavení.
„Kdybyste měl na život jeden rok místo miliardy let, každá vteřina v něm je příliš cenný poklad na to, abyste s ní mrhal.“
@ Člověk má žít právě tak, jako kdyby byl dnešní den jeho poslední, tedy aby byl případně schopen se setkat tváří v tvář Bohu, právě proto, že nikdo neví, kolik času má před sebou. Mrazí mne, když někde vidím nebo slyším, jak se lidé těší na peklo. Kdyby totiž věděli, jaké je Peklo ve skutečnosti, jaká je to nezměnitelná hrůza na celou věčnost, nikdy by takhle pošetile nemohli mluvit. Křesťan to ví, protože má o tom jistá svědectví. Ateista nebo nevěrný křesťan to, žel, většinou zjistí, až je pozdě a nedá se to už nijak změnit.
Topajíku, mohl byste nám popsat jaké je to křesťanské peklo, a jak to víte? To mě vážně zajímá. Jaký trest má milující stvořitel vesmíru a lidí připraven pro ta svá stvoření, která zrovna o jeho existenci nebyla přesvědčena lautr ničím, zejména díky vrozené skepsi k neprokazatelným tvrzením nebo díky tomu, že se narodila do shintoistické rodiny a vyznávají desítky úplně jiných bohů.
–
Jinak děkuji za fantastickou ukázku toho, co vás řídí: strach z brutálního trestu… Možná byste mi mohl vysvětlit jaké rozdíly vidíte v tomto videu. http://youtu.be/vIMF2fS_1UM
Susko, ač nejsem pan topajík, Stvořitel Vám dal rozum a ten byste měl používat. Pokud Vám někdo celý život vtloukal do hlavy, že není Bůh, zkuste na to zapomenout a začněte se dívat na svět nově, vlastníma očima, které umí vidět krásu stvořeného, vnímejte život duší, která touží uchovat krásné vzpomínky věčně. Pak se určitě dopracujete k poznání, že existuje věčné Dobro- Bůh, který vše uchovává v paměti a všemu dává věčné trvání. Potom se možná do něho zamilujete a začnete s ním rozmlouvat a hledat pravdu. A pak poznáte Ježíše Krista a pochopíte jeho učení, že věčný život v nebi má jen ten, kdo v něho uvěří. Peklo je stav, který prožíváte teď a budete prožívat věčně, jestliže nezačnete hledat pravdu.
Komu „vám“, Susko a z jakého důvodu? Aby se Vám lépe uráželo něco, co neznáte a jen z vlastní hloupé pošetilosti odmítáte? Ptejte se vědců. Za socialismu po nás, křesťanech, vědecké důkazy komunisti chtěli. Ty existují a protože jsou až příliš přesvědčivé, jsou veřejnosti záměrně zatajovány nebo zkreslovány a zesměšňovány.
Anežko, proč myslíte, že kdybych se zamyslel, tak dojdu zrovna k tomu trojitému bohovi, který se sesílá na zem, aby tam truhlářil a pak chvilku kázal a nechal se na tři dny zabít a pak požadoval aby jeho následovníci polevali své děti vodou a pojídali sušenky (a ne víno), které se údajně proměňují na jeho tělo (a krev). V Lancianu v 7 století dokonce viditelně. Že bych nedošel třeba k šintoistickým bohům nebo k alahovi a koránu, prunovi nebo apolovi …. (nebo prostě k tomu, že to jsou všechno mýty stejně jako pohádky o vodnikovi)?
Topajiku, proč byste se měl podělit o důkazy o existenci místa, kam milující bůh posílá ty, kteří až do konce života odmítají uvěřit? No přece abyste je od toho uchranil. Nebo vám je to jedno? Také proto, že vám to káže bible v 1 Petrův 3:15 Buďte vždy připraveni dát odpověď každému, kdo by vás vyslýchal o naději, kterou máte, (ale čiňte to s tichostí a s uctivostí.)
V Evangeliu ovšem stojí i tohle, Susko:
Mt 7,6 Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.
To je přesně o takových, kteří se snaží urážet křesťany, jako Vy tady. Nebo snad ne?
Susko, jsem přesvědčena, že když začnete přemýšlet samostatně a nebudete urážet náboženství vaší mamky, která Vám asi nedovedla víru předat, protože sama možná nad vírou příliš nepřemýšlela, tedy jsem přesvědčena, že pravý Bůh se Vám dá poznat. Je jasné, že je jen jeden Bůh, takže nechte se překvapit, který to bude. Před pravým Bohem modly neobstojí, ani náboženství vytvořená lidmi. Je jen na Vás, jestli máte odvahu k tomu kroku, nebo ustrnete na útocích na nás.
Topajiku, Ježíš údajně řekl i spoustu pěkných věcí (vesměs ke každému tvzení najdete i opak; 1 Petrův 3:15 a Mt7,6 jsou krásný příklad ), a vy si vybíráte ty hnusné a netolerantní. Ano takhle Ježíš údajně mluvil o jinověrcích a bezvěrcích. Udajně také řekl „Jsem poslán jen ke ztraceným ovcím z lidu izraelského. … Nesluší se vzít chléb dětem a hodit jej psům.“ (Matous 15:24-26) Takový nacionalismus je fakt pěkný, obvzlášť, když se mu to s izraelci zrovna nepovedlo.
Když už máte rád jakékoli citáty, jeký z následujících dvou se vám líbí víc?
(1) „Ten služebník, který zná vůli svého pána, a přece není hotov podle jeho vůle jednat, bude velmi bit.“ Ježíš Kristus
(2) „Pokud chceš vědět, jaký někdo doopravdy je, všimni si, jak se chová ke svým podřízeným, ne k sobě rovným.“ Harry Potter
Jen pro připomenutí
„Ježíš: Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.“
„Kdo přichází ke mně a nedovede se zříci svého otce a matky, své ženy a dětí, svých bratrů a sester, ano i sám sebe, nemůže být mým učedníkem.“
Co Bible říká o postavení žen asi zmiňovat nebudu, s tím jste předpokládám naprosto stotožnění.
Anežko, z čeho je jasné, že je jenom jeden bůh? (obvzlášť v katolictví, kde se Ježíš modlí ke svému otci (tedy sám k sobě) a ještě tam figuruje duch svatý, nemluvě o tom, že se modlíte ještě k Marii a tisícům svatých s nejrůznějšími schopnostmi po smrti… to mi příjde minimálně nejasné a i vy jste tu vedli hádky mezi sebou. Takle to bylo i v ředké mytologii s jedním hlavním bohem a řadou vedlejších. Považuje se za polyteismus)
–
S tím přemejšlením o bohu to asi nebude tak horké, když religioznější lidé se rekrutují naopak s těch méně inteligentních a méně vzdělaných. A v neposlední řadě na celém světě se nad bohy dnes „zamýšlí“ 7 miliard lidí a 6 miliard nedochází ke katolictví, 5 miliard ani ke křesťanství. A většína stále dochází k politeistickým náboženstvím. To mi nějak nesedí.
Suska napsal:
11/03/2013 v 18:03
Topajiku, Ježíš údajně řekl i spoustu pěkných věcí (vesměs ke každému tvzení najdete i opak; 1 Petrův 3:15 a Mt7,6 jsou krásný příklad ), a vy si vybíráte ty hnusné a netolerantní.
@ Je to snad v nějakém rozporu s Vaším tónem „diskuze“? Mně to přijde naprosto košér. Ale jinak oceňuji to Vaše obrovské úsilí, které věnujete „seskupení lidí“, které nemá mít dlouhého trvání, protože stojí na tak vratkých základech, jaké zde uvádíte. Jen v tom nejste dost originální. Vaši předchůdci v dějinách splakali nad výdělkem, protože Boží Církev „ani brány pekel nepřemohou“.
Hezký večer a nerozbitou klávesnici Vám přeji. 🙂
Susko, je to asi tak. Komu neníshůry dáno, v apatice nekoupí. Vám byl dán zřejmě základ, když máte věřící matku, ale nic nepíšete, že byste byl pokřtěn. Pokud na vaši náboženskou výchovu zcela rezignovala, je možné, že teď proto rebelujete proti její víře. Víra se musí projevovat skutky, a já vaši mamku neznám, nemohu soudit. Moji rodiče mi křest v Církvi dali a jejich život , ač těžký v dobách komunismu a kvůli nemoci mé sestry, byl prodchnutý láskou k Bohu a jeho přikázáním. Na jejich životě to bylo znát, Bůh měnil jejich srdce během života a byli schopni si uchovat manželství i v těžkých chvílích. To je pro mě dostatečný důkaz o pravosti víry v jednoho Boha, navíc právě životy svatých dosvědčují totéž. Ti všichni věřili v jednoho Stvořitele vesmíru, stejně i Ježíš a Maria. Když se Ježíš modlil, modlil je jako člověk ke svému Otci, aby nám dal příklad k následování. Pokud si lidé představují Boha jinak, než jako Otce milosrdného a přece spravedlivého, dochází k jiným náboženským zkušenostem a tudíž k jiným náboženstvím. Pro mě však a pro ostatní křesťany je zásadní nazývat Boha Otcem, protože to navozuje vztah důvěry i synovské úcty. Chápu, že v dnešní společnosti je to celkem problém, protože se role otce rodiny vytrácí a úcta k autoritě se nenosí. Přeji Vám, abyste našel k Bohu osobní vztah, pak Vám nebude těžké přijmout i křesťanství a Ježíše Krista jako Spasitele a přítele na cestě k Bohu.
Susko, ale lidi se chovají jak urvaní z řetězu.
v čr se rozvádí se každé druhé manželství.
Možná vás zaujmou tyto statistiky
Frekvence rozvodovosti mezi religiozními a nevěřícími v US (menší rozvodovost je mezi ateisty!)
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
Těhotenství mezi náctiletými je menší u Ateistů
http://www.americablog.com/2009/01/red-states-dominate-teen-pregnancy.html
Poměr potratů je menší mezi ateisty než religiosními (!):
Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look (Paul, 2005)
Poměr nakažených sexuálně přenosnými chorobami je menší mezi ateisty:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece
Páchání kriminality je nižší mezi ateisty
Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look (Paul, 2005)
Poměr vrahů je nižší mezi ateisty:
Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies: A First Look (Paul, 2005)
Vliv religiozity a ochoty přispívat na charitu (religiozní lidé přispívají méně): http://newscenter.berkeley.edu/2012/04/30/religionandgenerosity/
~16% američanů jsou ateisti:
http://www.atheistempire.com/reference/stats/index.php
Ve vězeních je méně než 0.25% ateistů
http://holysmoke.org/icr-pri.htm
Většina nositelů nobelových cen jsou ateisti
The Religiosity and Religious Affiliation of Nobel Prize Winners (Beit-Hallahmi, 1989)
Většina univerzitních profesorů jsou ateisti
Religion and Spirituality among University Scientists (Ecklund, 2007)
Většina vědců jsou ateisti
http://freethoughtpedia.com/wiki/Scientists_and_atheism
Poměr negramotných je menší mezi ateisty:
United Nations Human Development Report (2004)
Znalosti náboženství jsou lepší mezi ateisty http://www.pewforum.org/u-s-religious-knowledge-survey-who-knows-what-about-religion.aspx
http://www.nytimes.com/2010/09/28/us/28religion.html?_r=2&hp=&adxnnl=1&adxnnlx=1285670836-6/4mJtEgADjP5sQsbgk1SA
Pár z těch směšných statistik jsem tu už viděl… 🙂 Pobavila mne hned ta první – víte, jelikož ateisté se se svatbou často ani „neobtěžují“, není ta informace příliš překvapivá. Navíc statistika platí pouze při započtení všech „věřících“, tedy i těch, co jsou věřící čistě formálně (třeba protože u hispánců je zvykem prohlašovat se za věřícího, i když do kostela páchnu jen na Vánoce). U pravidelně praktikujících to neplatí dokonce ani u protestantů, kteří považují rozvod za přijatelný…
To platí prakticky pro všechny ty statistiky – pokud to vůbec jsou statistiky – jistě chápete, že nehodlám procházet statistickou ročenku USA, abych ověřil informace z některých prapodivných a už od pohledu nedůvěryhodných blogů…
Mne zase „pobavila“ ta druhá, na kterou jsem náhodně klikl. Na základě tohoto usuzovat, že „Těhotenství mezi náctiletými je menší u Ateistů“ – to chce opravdu dost velkou imaginaci. Kdybych takovou měl, lehce dokážu třeba z dat sčítání lidu ČR po okresech, že protestanti 4x více tahají kočky za ocas než katolíci. Jestli se ateisté utěšují podobně kvalitními podklady, pak jejich víra musí být opravdu velmi silná …
to Suska:
Nezaujalo mě to , pohybuju se v prostředí věřících i nevěřících . V rozvodovosti nevěřící těžce prohrávají
Ano argumentu „někteří katolíci (nebo věřící) nejsou praví katolíci (nebo věřící)“, se říká žádný pravý skot. (mimochodem, pro mnohé katolíky, se kterými jsem se bavil, jste právě vy „vřed“ na katolicktví, to jsou jejich slova)
Argumentu, kdy hodnotíte „autora“ (mezi kterými je např. univerzita v Berkley) místo obsahu se říká ad-hominem. Obojí to jsou argumentační klamy, nikoli argumenty. S jejich pomocí samzřejmě provedete selekci žádoucích faktů, které se vám líbí a nelíbí. Krásně se tím pak dá podpořit jakýkoli vysněný svět. Je to taková autocenzura. Holt preferujete příjemnou „pravdu“ a chlácholivou „pravdu“.
Já se obávám, že argumentační klamz zde právě předvádíte Vy… 🙂 Myslím, že teze, že pokud se nehledí na skutečné praktikování víry, jsou podobné studie nesmyslné, je poměrně pádný argument – a Váš pokus to okecet naopak žádný relevantní argument neobsahuje…
@k, lokální vyjímky v rozsáhlých statistikách vždy existují, ale to má jako argument úplně jinou hodnotu. Pokud celková statistika je opačná, to vaše prostředí je vyjímka.
ciniku, můžete ty moje argumentační klamy konkrétně označit a pojmenovat?
–
Nejde zrovna o to jak moc je někdo praktikující, jde o to, že vy považujete za nesprávně praktikující všechny, kteří „neprakrikují“ zrovna jako vy (a sám to zde na webu píšete). Což samozřejmě jiní katolíci říkají zase o vás. Zmiňovat, že jiné verze křesťanství, natoš náboženství asi považujete za naprsotý úlet, stejně jako oni to vaše, asi nemusím, že. S tím se ostatně vůbec netajíte. Tahle vaše selekce je ukázkový „žádný pravý skot“
Susko, nevěřte statistikám, protože jejich hodnota není trvalá. Už v okamžiku sečtení dat je všechno jinak, lidé se totiž rodí a umírají a mění názory, není nic proměnlivějšího než lidské myšlení a sčítání a odčítání kdo kam patří. Zkuste zaměřit svou mysl k věčným a neměnným hodnotám, jako je především Boží slovo. Vždyť i Vy můžete být katolíkem, který vyvažuje katolictví pozitivním směrem k hodnotám, společným lidem a Bohu.
Z těch statistik vyplývá že ti věřící jsou věřící jen podle jména.
Praktikující křes´tan žije život s Bohem.
A ta negramotnost nevylučuje opravdovou víru v Krista.
Suska, pobavili ma Vase statistiky, ktore dost dokresluju Vase znalostne medzery. Poporve, udavate udaje o veriacich, zjavne nejde o katolikov, lebo veriaci su iba pravoverni katolici, kym Vy umelo vytvarate akusi podivnu, sfalsovanu kategoriu veriacich.
Frekvencia rozvodovosti medzi ,,veriacimiô- no, pobavili ste ma, viete vobec, ze niektore nabozenstva, nemaju zasadny problem s rozvodmi, napr. moslimovia, mnohi protestanti? 🙂 Udaje o rozvodovosti praktizujucich katolikov ukazuju jasne vysledky.
Tehotenstvi medzi nactiletymi- no zase, vacsina protestantov v USA zije na vidieku, a tam to neni tragedia, tehotenstvo, u tychto protestantov, kym nactilete ateistky v mestach maju daleko viac zrejme potratov za sebou a su napchane antikoncepciu, az je z toho zle 🙁
O tych sexualne prenosnych chorobach som sa tiez pobavil. Ak tam medzi veriacich ratali Africanov, tak potom su ,,veriaci“ vacsinou, a maju tam viac sexualne prenosnych chorob, len zase vacsinou mestski ateisti ziju casto vacsinu zivota v celibate, tak potom sa ani nemozno divit vysledkom. Okrem toho, pohlavne choroby su i vecou imunity, napr. v takej Afrike zrejme existuje mensia odolnost proti nakaze, v porovnani s mnohymi regionmi Europy. Mate naozaj slabe znalosti a zabavne cierno-biele videnie- to na tom stoji Vas ateizmus? Na neznalosti a nepochopeni javov?
Ze pachanie kriminality je mensie medzi ateistami. Nepozeral som stranku, takze neviem, ci to je na americkych protestantov mierene, ale co sa tyka Slovenska, tak u nas je pomer ateistov vo vazniciach daleko vyssi (samizda i nasobne) nez v normalnej populacii. Co Vy na to?
O charite a prispievani na charitu- viete, to mestski ateisti vacsinou mozno prispievaju, ked im ukaze TV, kde aju prispiet, a potom to mozno statisticky vyzera. Katolici su prieerne chudobnejsi, lebo maju viacdetne rodiny, ale ovela viac prispievaju a pomahaju vo svojom okoli, susedom, znamym, stary ludom, chudobnym vo svojom okoli. Cize vo svojich komunitach, a prirodzenom prostredi, kym ateisti sa zlutuju, ked nieco vidia v TV, pricom casto blizkeho, co potrebuje pomoc sa vykaslu.
Ze vacsina nositelov nobelovych cien su ateisti? No, nobelove ceny su casto politicky motivovane, tak sa netreba divit.
A pri profesoroch takisto- ide vacsinou o ludi z miest, vyssich vrstiev, a tie su casto zoskupene okolo vladnucej vrstvy, a ta je ateisticka, takze koho chlieb jes, toho piesen spievaj 🙂
Podobne pri negramotnosti- ved je logicke, ze dnes vladnuca ateisticka propaganda ma dosah hlavne v mestach, a odlahlych a chudobnych lokalitach mensi, takze by som aj bol ochotny verit, tomu, co pisete v tomto 🙂
…
Vidite, celkovo, aj ak by Vase udaje v niecom boli pravdive, tak je uplne nahlavu postavena Vasa analyza tychto udajov, prejavom dost velkej neznalosti, a neviem nakolko programovemu nedostatku logickeho pochopenia javov.
To na takejto neschopnosti analyzovat veci stoji Vas ateizmus?
Ani sa necudujem civilizacnej krize, do ktorej ateisti doviedli nasu civilizaciu 🙁
Anežko, tou neměnnou hodnotou myslíte bibli? Knihu, ve které je od první do poslední stránky schvalováno otroctví a žena je tak maximálně kuchyňský domácí spotřebič mužů? Buďte ráda, že moderní společnost tyto prehistorické standardy překonala.
Nino, děkuji za ukázku analýzy dat pravověrným katolikem. Obzvláště za to „skromné“ tvrzení, že jediný pravý věřící je pravověrný katolík. Víte, žiju v multinabozenskem prostředí a takhle „skromně“ ke svému náboženství přistupují všichni. Včetně hinduistů s jejich stovkami zaručeně jediných pravých bohů. Ale i jehovisti a stoupenci miniaturních cirkvicek a zejména samozřejmě muslimové. Co si myslíte o koránu, o védách nebo bohu Ganeshovi či Johnu Frumovi? Totéž si jejich vyznavači myslí o bibli a vašem trojitém truhlařícím bohovi a totéž si já myslím o všech nabozenstvich. Nevěřícím jsem se samozřejmě narodil a jsem velmi vděčný, že mi moji rodiče do hlavy nenaistalovali ani jedno z desetitisíců náboženství. Kdybychom se vy nebo já narodili na vanuatu nebo v Saúdské Arábii, tak se společně klaníme letadlum, dřevěnou vysílačkou se modlíme k Johnu Frumovi, nebo v Mecce běháme dokolečka s od hlavy k patě zahalenymi manzelkami. Vy jste křesťan jen proto že jste se narodil právě v křesťanském prostředí, a to je především otázka zeměpisné polohy. Náboženství se se zemepisnou polohou drasticky mění. Nevíra ani v jedno z nich je vždy a všude stejná. Jestli nejste přesvědčen o božství čtyřrukého boha ganeshy se sloní hlavou či, že korán je slovo stvořitele vesmíru, tak přesně takto já nejsem přesvědčen o pravdivosti vašich náboženských tvrzení.
Susko, neměnou hodnotou myslím Boží Slovo, tedy Ježíše Krista, který byl ve Starém zákoně očekáván, v Novém se zjevuje a v Církvi skrze pokřtěné chce žít dál v lidech. Boží Sovo, které existuje i bez nás, ale jeho touhou je přece pobývat se smrtelníky. Jak to konkrétní lidé konkrétně uskutečňují ve svém životě, za to On nemůže, lidi obdaroval svobodou. Jinak jsem opravdu ráda, že v době Starého zákona nežiji, cením si velmi svobody volby dobra, které mi dává Církev a všech mužů, kteří se ho snaží následovat.
Nejlepší vtip dnešního večera:
Suska napsal:
09/03/2013 v 19:54
Anežko, tou neměnnou hodnotou myslíte bibli? Knihu, ve které je od první do poslední stránky schvalováno otroctví a žena je tak maximálně kuchyňský domácí spotřebič mužů? Buďte ráda, že moderní společnost tyto prehistorické standardy překonala.
@ Zakomplexovaní ateističtí jedinci mužského pohlaví (záměrně neužívám názvu „muži“ nebo „chlapi“, abych je nezprofanoval) zacházejí se ženami jak s děvkami, nutí je k předmanželskému sexu, protože by prý jinak nepoznali tu pravou, když přijde „nečekané“ dítě (při prováděném sexu nečeká dítě jen pitomý naiva) a „musí“ se vzít, tak se to rozvádí jak na běžícím pásu. Když se stane a zrovna „osudovou“ náhodou zůstanou v soužití a ženská se „chlapovi“ obehraje, tak si klidně začne s jinou nebo využije speciálních služeb „pro dospělé“ na E55???
A za takovýhle hnůj že prý máme děkovat moderní společnosti, která nepřekonala středověk a zotročuje lidi rozvíjením sobectví a egocentrismu, které byly bezvadně odstartovány komunisty za socialismu??? Tak tomu říkám „moderní pokrok jak těžce zhnisaná noha“. 😀 😀 😀
Ženy, konečně máte novodobé otroctví!!! Volejte sláva a tři dny se radujte!!!
Suska, pobavil som sa na Vasom postmodernizme a relativizme. To, ze existuje 10 000 nabozenstiev, este neznamena, ze jedno z nich neni prave.
To je zase Vasa chybna logika (nie prvy krat). Mam to chapat tak, ze sa snazite iracionalnymi a nelogickymi argumentami iba chranit presvedcenie (ateizmus), ktory do Vas vstepili rodicia?
No, a k tomu, ze veriaci su v pravom zmysle len katolici. No, ked nasi predkovia bojovali, ci obchodovali s moslimami, tak ich nazyvali neveriaci. Uz chapete? V pravom zmysle su veriaci katolici, ostatni su neveriaci. Uplne jednoduche a historicke, a historicky dolozene (na rozdiel od Vasich tvrdeni).
A este k Vasmu, zase relativistickemu:
,,Kdybychom se vy nebo já narodili na vanuatu nebo v Saúdské Arábii, tak se společně klaníme letadlum..“
No, co tu diskutujem, tak napr. diskutujuci na tychto strankach sa ku katolickemu tradicionalizmu vacsinou dostali a dopracovali sami, dokonca je tu nie malo konvertitov, co je tiez velmi krasne.
Takze zase vyvratene Vase tvrdenie.
A ateizmus je vsade iny, vlastne ateizmus u ako tvrdite, je len reakcia na prevladajuce nabozenstvo, cize svojim sposobom nieco negativne, co neobsahuje ziadnu vyssiu kulturu, ziadne hodnoty, ani city, moralny pohlad, vlastne len reakcia, ktora straca opodstatnenie a zmysel bez objektu, na ktory reaguje?
Topajiku, zamindrakovani zkaženi ateisti bez mantinelů jsou hlavně ve vaší fantazii. Kde byste radši žil, v Mexiku nebo ve Švédsku (80% katolíků, vs téměř 0). Téměř na jakákoli data se podíváte, tak zjistíte, že nevíra v bohy nejen, že chování lidí nezhorsuje, ale spíše naopak. Nevíra navíc odstraňuje pokrytectví. Nejlepší zákazníci porno průmyslu jsou v US ty nejbigotnejší křesťanské státy.
–
PS: vaše argumenty ad-komančum jsou až dětinské. Ateismus není komunismus stejně jako vegetariánstvi neni stoupenectvi Hitlera. Komunismus je utopická ideologie využívající tytéž mechanismy jako náboženství:kult osobnosti, dokonalí vůdcové, naprostá podřízenost autoritě, centrální kniha, kterou nikdo nečte, podřizování všeho dosažení (vybudování) ráje, plná ústa rovnosti a realita až s armádní hierarchií, likvidace oponentů. Holt dva kohouti na jednom bidylku se nesnesou. Neviru v bohy a nedůvěru ke pozlacené katolické církvi přineslo především osvícenství, zakladatele US ale i Československa.
Nino, jasně, správné je právě to vaše náboženství s trojitým truhlařícím bohem, protože tomu věříte vy. A ten bůh se sloní hlavou je pohádka, přestože v něj věří rodiče mého kolegy. Už to chápu. Asi se svojí hluboce věřící mamky (praktikujici krestanky) zeptám, proč do mě ten skodlivý ateismus tak ládovala.
Nino, mimochodem, až budete mít o poměru věřících/nevěřících ve vězení a na svobodě nějaký jiný zdroj než „zdá sa mi“ tedy než váš sen nebo dojem, tak ho tu odkažte. Pak zas budete moci ukázat jak se z jakékoli statistiky dochází k závěru, že všichni nekatolíci nebo nedejbože úplně nevěřící, když zrovna nevytváří počítače a smartphony a nestudují jádra atomů, žerou děti.
„Asi se svojí hluboce věřící mamky (praktikujici krestanky) zeptám, proč do mě ten skodlivý ateismus tak ládovala.“
@ Jestli chodila jenom na protestantský NOM, tak se ani nedivím. Ale tohle řešení nezvolila zrovna nejlíp a nejšťastněji…
Suska, i ked ste tymto nereagovali na mna, predsa si dovolim zareagovat:
,,Kde byste radši žil, v Mexiku nebo ve Švédsku (80% katolíků, vs téměř 0).“- popravde, radsej by som zil v Mexiku, lebo vo Svedsku v podstate uz neexistuje institucia rodiny, pokrvne puta, ani ine vztahy, a promiskuita, dokonca promiskuita zien tam je neunosna. Vo Svedsku skoro neexistuje vztah otec-dieta, rodinna identita, ani nic, deti tam trhaju od rodicov, a je tam totalita.
Avsak, co maju katolici spolocne s Mexikom? V Mexiku vladne 1% ateistov, Mexiko je ,,zednarsky“ stat, ktory je ateistami a liberalmi ovladany minimalne 1-2 storocia. Myslim, ze doteraz tam je trestne, ak knaz sa objavi v sutane na verejnosti (este Jan Pavol II. pocas navstevy tohto ,,katolickeho“ statu musel platit pokuty), a knazi nesmu volit. Katolici tam uplynulych sto rokov celili genocidam, vyvrazdovaniu, v lepsom pripade diskriminacii.
Cize zase ste preikazal ,,brilantne“ znalosti 🙁
,,Komunismus je utopická ideologie využívající tytéž mechanismy jako náboženství:kult“- to ste si, Suska, pekne nalozili- iba ste potvrdili, ze ani atesti (napr. spomnani komunisti) sa nevyhnu mnohym ,,nabozenskym“ prvkom, lebo tie su antropologickou konstantou 🙂
,,Neviru v bohy a nedůvěru ke pozlacené katolické církvi přineslo především osvícenství, zakladatele US ale i Československa.“- osvietenstvo prinieslo predovsetkym nacizmus, jakobinizmus a komunizmus a holocaust, a upadok a krizu Europy.
USA ako civilizacna alternativa krestansej civilizacie znacne zaostava, a odhaluje negativa, permanentne upada do kriz, dokaze sa drzat pri moci vdaka vyvozu dolaru, vdaka konzumu, ktory ma negativne dopady na moralku, buducnost spolocnosti a vedie k degeneracii. O vojnach, ani nehovoriac.
A ani dejiny Ceska nezacali vznikom Ceskoslovenska, ale pred viac ako tisic rokmi, a polozili ich katolicki krali, biskupi, slachta a rolnici. Takze Cesko stoji na katolickej identite, tradicii a historii. To su zase historicke fakty, ktore Vy nemate, Suska, moc v laske 🙁
Suska, brilantny relativizmus, uplne nelogicky.
Tak este raz, uplne jednoduchy priklad na dokreslenie ako nelogicky a nerozumny je Vas ateisticky argument.
Moj kamarat tvrdi, ze dva a dva je 5. Ja hovorim, ze dva plus dva je 4. Tym, na zaklade Vasej prapodivnej logiky sa da povedat, ze pravda je relativna, a ze ani jeden z nas nema pravdu.
Je naozaj zabavne sledovat nelogicke pochody, na ktorych stavaju ateisti svoje presvedcenie.
,,Nino, mimochodem, až budete mít o poměru věřících/nevěřících ve vězení a na svobodě nějaký jiný zdroj než “zdá sa mi” tedy než váš sen nebo dojem, tak ho tu odkažte.“
No, Suska, nemam potrebu si ukladat vsetko do hlavy, co cital, ale myslim, ze to pisal jeden liberalny dennik, podklady na zaklade scitania ludu neni problem dostat (a to podotykam, ze este u nas je to mozno skreslovane nepraktizujucimi Romami z Vychodu, cize keby sme to vynechali, tak je to este vyraznejsi podiel nekatolikov, ci ateistov).
Takze neni dovod mi neverit, ja som sa tu zatial nepredviedol neznalostou dejin Spanielska a Mexika, svojskym vykladom roznych statistik, a podobnymi vecami 🙂
Nino, mohl byste dodat nějaké zdroje k té sodomě ve Švédsku a div né ráji v Mexiku? Jaké s tím máte zkušenosti. Švédsko je podle oběktivních statistich jedno z nejpříjemnějších míst k žití na světě, zatímco Mexiko jedno z nejnebezpečnější, kde pomalu nemůžete nabrat vodu ze studny aby tam nebyla hora mrtvol. Vaše fantazije, kterými dokážete beranit proti faktům jsou celkem zajímave.
–
Ad komunismus. Ano ukazuje to, že lidé mají tendence upínat se se skálopevným přesvědčením k utopickým ideologiím, které něco slibují. Vy jste toho dokonalý příklad.
–
USA osvícenství, děkuji za pohled na váš vlastní historický exkurz, který je samozřejmě ten nejsprávnější na světě, jen já to vidím dost jinak (US je jedna z nejreligioznějších zemí prvního světa… já vím, když to nejsou katolíci, jsou to satani)
–
Ad katolický odkaz… to je sice pravda, ale jako argument to má pramalou hodnotu. Komunisté zde také byli a máme tu jejich odkaz. S tím se nedá nic dělat. Pokud to používáte jako argument, tak zmiňte nějaké pozitivum.
–
PS: nino, už vás musím poprosti, přestaňte používat útok ad-ignorantiam. To není argument, ale argumentační klam identický s urážkou. Já vám také nepodsouvám co si myslím o vašem intelektu a historickém a kulturním přehledu, protože to je irelevantní. Není to argument, je to urážka a takový přístup minimálně neodpovádá vašemu učení v 1 Petrův 3:15.
Nino, stoupenci jiných náboženství mi samozřejmě tvrdí, že říkají 2+2=4 a že vy říkáte 2+2=5. To jste ten argument moc neposunul. To je jen jinými slovy řečeno, že vy si myslíte, že máte pravdu a ostatní náboženství ne. Zatímco oni tvrdí totéž opačně.
–
Jen pro vaši informaci: z matematického hlediska je 2+2=4 stejně pravda jako 2+2=5 jde jen o definici axiomatického systému, na základních školách se učí algebra ve které platí 2+2=4 protože je to vnodný model na počítání rohlíků (pro sčítání oběmů látek před a po reakci už ale nefunguje). Obecně se ale definují algebry i takové, že 2+2=2 nebo cokoli jiného, je to jen otázka zavedení axiomatického systému. Ale to je vedlejší. Problém je v tom, že pokud definovaný model spojujete s realitou, musíte z reality vycházet a ověřit to. To samozřejmě ale, žádné náboženství nedělá. Mimochodem, kdyby se vaše teologie prikázala důkazy, už by to nebyla víra.
Nino, krásná ukázka argumentu „žádný pravý skot“. Prostě katolíky udělám jenom z těch, kdo nejsou ve vězení a je vyhráno. (já navíc mluvil o věřících, jenže vy, obdobně jako muslimové, mluvíte o všech nekatolících jako o nevěřících). Romové samozřejmě nejsou žádní katolíci. Jak by mohli. A statistika je jako vyšitá.
–
Samozřejmě pokud tu vidím proces vašeho myšlení, tak je důvod vám nevěřit a preferuji nějaký odkaz na data.
–
Možná byste také mohl omezit to pasování se do role rozhodčího, když jste v diskusi zároveň hráč. Jediný co říkáte, je (ad-ignorantiam), vy nevíte nic, a pak se poplácáváte po ramenou jak jste dobrej.
Já samozřejmě váš pohled na dějiny Španělska a Mexika vydím jako výsledek dotazu na prodavače jablek, jestli jeho jablka nejsou zkažená (ptáte se katolické církve na její dějiny). Franko byl fašistický diktátor zcela se opírající o katolickou církev, ale to vy samozřejmě nikdi neuvídíte, přestože na jeho hrobě je 20m kříž a jeho pohřeb vypadal jako procesí kardinálů. Vy například nikdy nepřipustíte roli katolické církve v tomto http://youtu.be/eJJ7Pp_Zvvs
To byste musel vystrčit hlavu z katolického písku.
Suska, omylom som na Vase dotazy v tomto vlakne odpovedal v inom vlakne, nizsie, tam najdete odpovede
ad Suska: Ke všemu je nutná příprava.
Vezměte člověka z 15.století,který nechodil do školy a postavte do do dnešní doby.Nepřežije.
V padesátých létech jsme záviděli blahobytu západních států.Noví mocipáni,Havel s Klausem si hloupě mysleli,že stačí jenom změnit režim.Večer jsme šli spát v socialismu a ráno jsme se probudili v kapitalismu.A podívejte,jakou demokracii máme dnes.
Na všechno je potřeba příprava,vývoj.A to tím spíše v situaci,kdy bude člověk zbaven těla a vším,co s tělesnou stránkou souvisí.Ocitne se pouze v duchovních rozměrech.Pozemský život je přípravou na tento stav.Buďto je v tomto směru využit,nebo je proflákán.
Vaše myšlení je reklamové a ještě k tomu nevědecké z 15.století.
no to opravdu zní jako systém nekonečně dokonalé, vševědoucí, všemohoucí a milující bytosti, která všechno stvořila a může jakkoli změnit, a která třicet let dělala truhláře a nechala se na 3 dny zabít.
– jasně, moje myšlení je nevědecké z 15 století 🙂
Susko, a proč Vám vlastně vadí, že my Bohu věříme? Vaše myšlení je zaujaté, nejste vůbec schopen připustit, že by mimo Vás mohl existovat někdo, kdo by znal pravdu. Vy se zlobíte, že my nerespektujeme “ vaši “ pravdu, kterou je definice- Bůh není. Vidíte, i Vy se řídíte podle Bible, vždyť tento výrok je z Písma. My však dáváme přednost jiné části Bible a sice slovům Ježíše- Kdo ve mě věří, má život věčný.
Vidíte a už jste trochu blíž.A když trošku zapřemýšlíte,zjistíte,že ten tesař byl dlouho generacemi očekávaný vzor člověka.A oslava jeho narozenin se dochovala dodnes jako nejkrásnější den v roce.
Za odměnu vám věnuji pár veršů Chvály ateismu:
V Anglii,že Londýn !!!
Já tam nikdy nebyl.
Věřit tomu může
jen nějaký debil!
Důkazy si nechte!
mapu zlostí protrh.
Beztak je to na mne
jen nějaký podtrh.
Tady je můj barák,
vedle něj kus dvorku.
Když chci trošku bádat,
vsednu na motorku.
Dojel jsem až k moři
u něj země končí.
Dál vůbec nic není,
zevnitř,ani zvenčí.
Že bydlíte jinde?
To je jenom fáma.
Pravil český Honza
vida Angličana.
Suska, zda sa mi, ze Vase nazory (ateisticke presvedcenie) ste vyvodili z neznalosti historie (dejiny Spanielska), z neuspesneho pokusu analyzovat statisticke udaje, a mozno este zo socialistickej propagandy.
Neni na case prehodnotit Vase presvedcenie?
Suska napsal:
07/03/2013 v 16:53
…jasně, moje myšlení je nevědecké z 15 století 🙂
@ Přátelé, nechte ho napokoji, když se sám přiznal. Když nechce uznat ani nejnovější vědecké objevy jasně dokazující Boží existenci, co naděláte. Škoda času vyplýtvané energie.
„Blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili.“
Susko osvětlil jste nám svůj pohled na víru, my to pochopili. A co byste teda jako rád?
Anežko, mě nevadí jestli kdokoli věří ve vodníky, bohy se sloníma hlavama jako např hinduisti , v alaha nebo jehovu. To mě jen udivuje. Vy taky nevěříte v desetitisíce nejrůznějších bohů a statisíce tvrzení jiných náboženství, která si mnohdy zcela odporují. Vy věříte právě tomu, které se ujalo v našich zeměpisných šířkách protože jste se tu shodou okolností narodila. Kdyby jste se narodila na Nové Guinei, tak mě teď s úplně stejným přesvědčením vykládate úplně jinou teologii a o katolictvi byste neměla ani tušení. Co si myslíte třeba o hinduismu nebo shibtoismu?… Vadí mi ale co s náboženstvím dělají církevní představitelé, pasoři, imamove, vládci v teokratickych zřízeních a spol. (zařadil bych mezi to i vůdce utopickych ideologii). Ti totiž ze svých oveček dělají skutečně stádo, které bez odmlovani poslouchá samozvané autority, a to v čemukoliv. Většinou je to postaveno na naprosto triviální metodě cukru a biče. Slibují odměny po smrti, když posloucháte právě je a hrozí příšernými tresty pokud ne. Ve starém zákoně bůh přikazuje genocidu okolních národů a pak ji chválí. Křižáci měli tradičně (např. za vyvraždění neposlusnych katarů) slíbeno odpuštění hříchu a cestu do nebe. Atentatnici na New Yorská dvojčata měli slíbeno 72 pannen. Všichni nejspíš věřili, že naplňují nejvyšší spravedlnost a konají dobro. Slepá poslušnost k neviditelným trestajicim bohům byla možná jediná účinná metoda, jak řídit prehistorické společnosti, a jak lidi přimět k obětování se nebo vyhlazování nepřátel, když to zajišťovalo přežití kmene. Také to poskytovalo vhodnou záminku pro likvidaci oponentů ve vlastních řadách a v neposlední řadě moc a peníze moci pánům. „Úžasná“ ukázka toho je právě starý zákon, křesťanský středověk nebo soudobý radikální islám. To si buďte jistá, že radoví oddaní věřící jako vy o svých bozích a náboženstvím smýšleli a smýšlejí prakticky stejně jako vy. Jen obsah je naprosto jiný a já nejsem ani o jednom z nich přesvědčen, že je pravdivý, stejně jako vy (předpokládám) o nekatolickych nabozenstvich. Samozřejmě mi také vadí, když se jakékoli náboženství cpe do škol a tam se snaží dětem nalít do hlavy, že např bytost se čtyřma rukama a sloní hlavou nebo dávno mrtvý palestinský revolucionář mají vliv na to, co se s námi stane po smrti, a ze tedy musíme poslouchat jakési organizace, které nejlépe vědí, co tyto bytosti chtějí.
d.Camillo, vy jste fantastický. Diky za básničku. Vy věříte v ganshu, alaha, vodníka, Johna Fruma ? Pokud ne, tak si odpovězte tou básničkou. „Pravil český Honza, vida hinuistu nebo vyznavače Cargo kultu“. Víte, když mi někdo říká, že existuje Londýn nebo žralok, tak nemám důvod to nějak extra rozebírat, protože na to nenabaluje žádné příkazy, co že mám dělat a co se mnou kvůli Londýnu bude po smrti. Prostě to nemá, žádnou další agendu, je to konzistentní s tvrzeními jiných lidí (což se o nabozenstvich říct nedá) nikdo z nich po mě kvůli Londýnu nic nechce a navíc jsem v Londýně asi osmkrát byl a žraloka jsem také viděl. Kdyby se ukázalo že mě a miliony lidí někdo napalili, nebo že to je masivní lež nebo kolektivní iluze, tak stejně o nic nejde. Vy tvrdíte podstatně monstroznejsi věci, plné posmrtnych odměn a trestu, jiná náboženství tvrdí zcela jiné věci, a přitom nic z toho nelze principiálně ověřit. O bohovi Ganeshovi a jeho rodině si myslím totéž co o všech dalších bozích, včetně vašeho trojiteho. Mimochodem vánoce jsou tradiční svátek slunovratu, vyskytoval se v mnoha kulturách už před křesťanstvím a navíc dnes už ani katolická církev nepopírá, že Ježíš se nejspíš narodil jindy. (to, že člověk, který se v bibli jmenuje Ježíš, žil, beru jako dost možné, proč ne, jen se daleko víc přikláním k tomu, že to byl jeden z mnoha vůdců apokalyptickych sekt, které ještě i dnes rostou jak houby po dešti. Že by to byl stvořitel vesmíru mi přijde stejně neverohodné jako, že to byl Zeus nebo páreček Izanagi a Izanami, kteří jsou mimochodem potomky jiných bohů a po stvoření vesmíru zase umřeli)
Tak nějak nevím, co nám chce Suska sdělit. Pravděpodobně to, že je pečlivým posluchačem nevědeckých dějin. Nám taky kdysi říkal soudruh ředitel ZDŠ, že ve vesmíru se všecko „nějak semlelo dohromady“ a pak z toho „nějak vznikly planety“. Ale že řád nemůže vzniknout z totálního chaosu, že může vzniknout jen tehdy, když ho vytvoří inteligentní bytost, asi nikoho nezajímá. Nelogické pověsti a pohádky jsou asi pro ateisty lepší.
Suska, zase Vas zvycajny obohrany relativizmus.
To, ze je desattisic nabozenstiev vobec neznamena, ze jedno z nich neni pravdive. Cize Vas argument je dost mimo, Okrem toho, i Vase tvrdenie o narodeni sa do nejakej kultury tuna pokryvkava- myslim, ze i vacsina diskutujucich tuna sa k tradicnemu katolicizmu dopracovala sama, a dokonca medzi tunajsimi diskutujucimi je vela konvertitov.
Takze zase nespravne argumenty, Suska 🙂 Co este vytiahnete a pouzijete, Suska, aby ste obhajili iracionalne ,,nabozenstvo“ ateizmu?
Suska, vo svetle rozumu je jasne poznatelne, ze Boh je, rovnako ako to, ze katolicka viera je pravdiva.
V tme chybnych analyz (vid Vase statistiky), nespravneho pochopenia javov, nelogickosti, neznalosti historie (vid priklad Spanielska) naozaj sa mozu veci javit, ako ich vidite a prezentujete. Ateizmus je nelogicky a iracionalny.
Kdybyste jen věděli, že se paralelně s vámi bavím ještě s vyznavači islámu, s jehovisty a malé pentakostální církve, kteří mi úplně stejně skálopevně přesvědčeni tvrdí, že jediné správné náboženství je to jejich a všichni ostatní jsou bezvěrci a se svými náboženstvími vedle jak ta jedle. Že nelze srovnávat všechny věřící, protože správná víra je jen ta jejich. Že k ní dospěli sami… asi byste se bavili stejně jako já. Já vám to brát nechci, ale ta prezentace nadřazenosti každého náboženství je děsivá. Mimochodem dnes je víc konvertitu k islámu než k jakémukoli jinému náboženství a brzy to také bude největší světové náboženství…
Na tom není nic děsivého, nebo zábavného, Pravda je jen jedna. Mne spíše baví, že to považujete za legrační, ale sám hrajete tutéž hru s kameny ateismu… 🙂
Susko, nino a topajík už Vám na mnohé odpověděli, za sebe mohu říct, že kdybych se narodila ne v katolické rodině, ale třeba v rodině hinduisty, věřila bych těm nesmyslům jejich náboženství do té míry, dokud by se to shodovalo s mým myšlením a životní zkušeností. Proto jsem Bohu převelice vděčná, že se tak nestalo, že mi dal rodiče s katolickou i židovskou minulostí, že mě dali pokřtít a tím pro mě otevřeli život s Bohem. Křest je nezrušitelné znamení na duši, které nás otevírá pro pochopení mnohých skutečností, pokud člověk hledá. Bůh se zjevil Abrahámovi a prorokům, aby nás následně poučil o svém Synu. Tento Ježíš přemohl smrt a otevírá těm kdo věří, život věčný. Je Vám snad jasné, že když poznám to nejlepší náboženství, ani mě nenapadne toužit po jiném, ale spíše si přeji, aby všichni lidé měli naději na život s ním po smrti. Protože smrt přijde na každého člověka, ať byl vzdělaný nebo prostý, a jak se vaše duše vyrovná se svými hříchy, až nebude mít oporu těla a hmotných věcí? Bez víry v Ježíše Krista nemáte nejmenší šanci dospět do místa odpočinku v Otcově náručí. Vy na smrt asi nemyslíte, ale já se s ní setkala už v útlém dětství a mám ji stále na paměti. Přestaňte mi podsouvat vaše nesmyslné teorie o tom, že Bůh není a přemýšlejte.
„Kdyby nebyl Bůh, nebylo by ateistů“
Chesterton
Suska, ja Vam vravim, ze 2 plus 2 su 4, a Vy mi argumentujete, ze keby som vedel, ze sa bavite este s niekym, co Vam tvrdi, ze 2 plus 2 je 5, a ze tym je moja pravda a nazor relativny, a oba nase nazory su nepravdive,
Proste Vas sposob argumentacie je nelogicky, neobhajitelny, a iracionalny- zeby typicky ateisticky? 🙂
Suska, aj ten, co tvrdi, ze 2 plus 2 su 4 asi posobi na Vas nadradene? 🙂
Suska, a co ked bude islam najvacsim nabozenstvom (mimochodom, uz dnes je vsetkych moslimskych vetvi, po scitani, co do poctu, viac ako katolikov)? Znamena to, ze tych, co je viac, tak maju pravdu?
Mimochodom, jednu statistiku som nasiel, ktora ukazuje iste demograficke rozdiely, tyka sa Slovenska a poctu deti na zenu podla nabozenskeho presvedcenia:
,,Podľa údajov Štatistického úradu Slovenskej republiky z posledného sčítania obyvateľov v r. 2001 na počet žien vo veku 15 a viac rokov podľa počtu živonarodených detí a podľa náboženského vyznania pripadá na jednu ženu v priemere v rímsko-katolíckej cirkvi 1,86 dieťaťa, v grécko-katolíckej cirkvi 1,98, v pravoslávnej cirkvi 1,91, v evanjelickej cirkvi a.v. 1,72 a u žien bez vyznania 1,26. “
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jan-arnogursky.php?itemid=8361
Zeby z toho vyplyvalo, ze ateizmus je evolucne slepa cesta pre spolocnost?
Podobne to bude i v inych krajinach, davam tu napr. pocet deti na zenu, z regionov zFrancuzska, kde prve miesto ma region Pays de la Loire, co je region Vendee, znamy katolicky region:
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9condit%C3%A9_des_r%C3%A9gions_de_France
Susko,
zkuste otevřít tu Knihu, ve které je od první do poslední stránky schvalováno otroctví a žena je tam maximálně jako kuchyňský domácí spotřebič mužů.
Vzhledem k výše uvedené citaci si nejsem jist, zda máme na mysli stejnou Knihu, ale jestli ano, pak zkuste např. tohle:
Jan 10, 1-18
Nino oni tvrdí, že jejich náboženství je 2+2=4 a vaše 2+2=7. Navíc oba to tvrdíte o axiomatickém systému který jako model reality obsahuje kouzla, čili 2+2+zázrak=cokoli. (jen pro vaši informaci 2+2= ? záleží na definici axiomatického systém. Algebra, která se učí na základních školách se tam učí proto, že je vhodná na počítání rohlíku. Z matematického hlediska jsou algebry kde 2+2=4 nebo 5 atd stejně hodnotné. Důležité je že neobsahují ty kouzla.
Pan Suska v sobě dokonce objevil nečekaný matematický talent. :o) Ještě to nemá tak úplně vychytaný, ale i na to časem dojde. Pro tuto chvíli mu ke spokojenosti stačí dělat z křesťanů magory, protože ví, že mu nikdo z nich nepřijde hodit granát do obýváku, zatímco muslimům pochlebuje. Podle něho je vraždění nevěřících psů a znásilňování žen správné.
Ad suska: V žádné algebře není 2 + 2 = 5. Ale můžete mít algebru, kde se počítá modulo 3, kde bude 2 + 2 = 1, neboť 1 je zbytek 4 při dělení 3. Doporučuji ke studiu např. Kořínek: Základy algebry.
Moderní matematika se liší od přírodních (i jiných věd) tím, že je odtržená (byť ji někdy reflektuje) od reality. Stačí mít definice a bezrozporný axiomatický systém. Na základě toho můžete pak vyvozovat poučky. Je to (mnohdy sice užitečná) jen myšlenková hra.
Michale, axiomatický systém si můžete nastavit jak chcete, pokud je konsistentní. Tedy i 2+2=5 protože součástí systému je definice oběktů 2,+,=,5 a pravidel. Pěkně je to zpracováno zde na definici grup http://www.youtube.com/watch?v=IpeHAAxQ79s&lr=1
–
Se zbytkem souhlasím, to jen doplňuje co jsem říkal.
Topajíku, muslimům samozřejmě nepochlebuji, jen tu žádní nejsou. Islám považuji za katastrofu podobnou nacismu. Existují vlažní muslimové, stejně jako existovali vlažní neangažovaní nacisti. Ale centrální učení je, bohužel, dost jasné. Mimo jiné smrt za opuštění víry, se kterým souhlasí tuším 40% britských muslimů. To je opravdu katastrofa. Ale bránit se tomu jiným, obdobně sebestředným náboženstvím, i když méně násilným, jak to tu předvádíte, mi příjde prašť jak uhoď.
Ciniku, já vám tu snad předkládám nějaká neověřitelná tvzení jako, že mám ve sklepě neviditelného nehmatatelného dráčka? Stejně jako vy nejste přesvědčen tímto tvrzením, já nejsem přesvědčen neověřitelnými tvrzeními jiných náboženství… V čemž se dokonce shodneme, až na to, že vy děláte právě jednu vyjímku. Pokud si myslíte, že se musí prokazovat neexistence údajných bytostí, tak začněte s ganéšou a tím mým dráčkem.
Anežko, zrovna vaše přesvědčení, že byste byla skeptická např i islámu, kdybyste se narodila v islámském prostřední, je opravdu hrdinné. Zrovna vy, která presentujete až neobvykle dogmatickou a sebejistou verzi víry v ta nejdiskutabilnější katoická tvrzení. (předpokládám, že jste Anežka Bezáková)
–
Každý oddaný věřící samozřejmě tvrdí, že poznal to nejlepší (a jediné správné) náboženství.
–
„Bez víry v Ježíše Krista nemáte nejmenší šanci dospět do místa odpočinku v Otcově náručí.“ to samozřejmě, podle katolické teologie čeká 6 miliar lidí, včetně těch, kteří o Ježíšovi z geografických a kulturních důvodů nikdy neslyšeli. To by přece nebyl úctyhodný systém, ani kdyby to byla pravda.
–
„Nesmyslné teorie o tom, že bůh není“… přestaňte mi podsouvat, že Zeus s rodinou nejsou, že Ganeaha s rodinou nejsou. Vždyť vy sama nevěříte v desetitisíce bohů, vůbec se tím netajíte, dokonce je haníte jako nesmysli, a pak se vytasíte s tím, že právě jeden bůh (ten trojitý, truhlařící) je zaručeně pravý.
Radku, ten citát je samozřejmě pravda. Stejně jako, že kdyby neexistoval filatelismus, tak neexistuje afilatelismus. Nebo kdyby neexistovalo kuřáctví, tak vás nikdy nenapadne mluvit o nekuřáctví.
Nino, pravda je samozřejmě nezávislá na tom, kolik lidí je o čem přesvědčeno. Dříve si moždá 100% lidí myslelo, že země je placatá. Argument na počty je poměrně tradiční nástroj právě z dílny katolíků. Jsem rád, že aspoň vy ho asi nepoužíváte.
Nino, statistiky rozmnožování v závislosti na religiozitě jsou mi samozřejmě známy. Náboženství se ani netají tím, že se z velké částí šíří dělohou. Přenos náboženství z rodičů na děti je totiž nejúčinnější. Menší množení nevěřících (kteří jsou ve větší míře vzdělanější a žádný pán s čepicí jim nezakazuje kontrolu porodnosti) možná způsobuje to, že se náboženství i ve 21 století tak drží.
–
To přece ale neznamená, že nějaké náboženství je pravdivé, nebo obecně dobré, jen, že je vhodné k množení a potažmo šíření se. Náboženství jsou takto organismy sami o sobě a bojují o nositele a prostor.
–
Pokud to považujete za argument pro pravdivost čehosi, tak jistě asi chápete, že tyto statistiky hrají nejvíce do not islámu, a na slovensku pak praveslavné církvi, řecko-katolické, a pak až katolické.
Radku, tu knihu jsem otevřel a přečetl si jí. Děkuji, za radu.
–
Co mám vidět na tom citátu, že člověk, který o sobě možná tvrdil (pokud mu to pisatelé bible jen nevložili do úst), že on má pravdu, a ostatní ne, že on je dobrý vůdce a ostatní ne. A ještě k tomu to tento dokonalý stvořitel musel říct dvakrát, protože ho lidé napoprvé nepochopili.
–
Co jste tím chtěl sdělit?
K rozmnozovaniu- ja som to nepouzil ako argument pravdivosti nabozenstva, napr. katolickeho, ale argument toho, ze ateizmus je slepa ulicka pre spolocnost a akukolvek komunitu, lebo ziadna ateisticka skupina nedosahuje porodnost, ktora by sa aspon priblizovala k nejakej hranici blizkej zachovaniu populacie.
Z toho vyplyva, ze kazda spolocnost, ktora chce prezit, musi vyhnat ateizmus zo svojho stredu, a byt pred nim ostrazita.
Cize uplne racionalny argument, na rozdiel od Vasich emotivnych, protireciacich si, samopopierajucich a nelogickych- pricom podsuvate pravy opak, teda, ze nabozenstvo je iracionalne (teda katolicke).
Mimochodom, grecki katolici su katolici, lebo z Vasej poslednej vety vyznelo, ze to neviete, tak zase sa nieco nove naucite 🙂
Suska, o islame pisete:
,,Islám považuji za katastrofu podobnou nacismu.“- ja osobne povazujem ateizmus za katastrofu, podobnu nacizmu.
Inak, islam obsahuje mnozstvo veci, s ktroymi sa neda suhlasit, ale niekedy obsahuje i nejake moralne prikazy, ateizmus neobsahuje ziadne moralne normy, ani prikazy, tym padom je nebezpecnejsi pre Krestansku spolocnost, ako islam. Nepodcenujme ateizmus, prosim.
Inak, pre zaujimavost, nedavno som cital, ze ked za komunizmu chodili z Ceskoslovenska nejaki odbornici do moslimskych krajin, tak sa pisali ako krestania, i tito komunisti, lebo ako ateisti by tam boli povazovani pomaly za nieco na urovni zvierat.
Islam, nech je, aky je, tak dokazal vytvorit civilizaciu, umenie (i ked tam niektorymi specialnymi tabu bol znacne obmedzeny), architekturu, atd- cize nieco, co ateizmus, ktory nic vyssie neobsahuje, a ktory len negaciou niecoho, nikdy nedokazal.
Preto islam stoji vyssie nez ateizmus, kulturne, historicky, civilizacne i hodnotovo, podla mna.
Suska pise:
,,Ciniku, já vám tu snad předkládám nějaká neověřitelná tvzení jako, že mám ve sklepě neviditelného nehmatatelného dráčka? Stejně jako vy nejste přesvědčen tímto tvrzením, já nejsem přesvědčen neověřitelnými tvrzeními jiných náboženství… V čemž se dokonce shodneme, až na to, že vy děláte právě jednu vyjímku. Pokud si myslíte, že se musí prokazovat neexistence údajných bytostí, tak začněte s ganéšou a tím mým dráčkem.“
No, Suska, Vy ste tu uz v diskusii predkladali vselico- zaujimave, a nerealne informacie o Mexiku, vymyslenu historiu Spanielska, co tvrdenie, ze kedze je tisic nabozenstiev, tak ani jedno neni pravdive (asi nie som sa, komu ateisticka ,,logika“ pripada nelogicka..), podobne rozne zaujimavo vykladane statistiky (ktorych vyklad bol na kolometre vzdialeny zdravemu rozumu).
Jedina, kto teda, kto sa v tejto diskusii odvolaval na nedokazane nezmysly, nasledne vyvratene, ste bola zatial Vy 🙂 Takze by som na Vasom mieste sa nevyjadroval k druhym, a ich presvedceniu, ked Vase vlastne argumenty padli pod vahou logiky a racionalnych dokazov, rovnako ako Vase presvedcenie, len doteraz sa tvarite, ze ste to nepochopili, ale strcenie hlavy do piesku nepomoze.
Osobne sa mi najviac lubil argument, ze ked existuje tisic nabozenstiev, tak z toho (akousi zahadnou ateistickou logikou) vyplyva, ze ani jedno neni pravdive 🙂
To bezne ateisti stavaju na takychto argumentoch svoje presvedcenie?
Ad suska: Když jste uváděl jako příklad 2 + 2 = 5, tak jsem (jak je u nás zvykem) předpokládal, že symbol + značí operátor sčítání a pak je výsledek 4, popřípadě 1, pokud se uvažuje aditivní grupa modulo 3. Teď odkazem na to video ale posouváte, že + může značit jakýkoli binární operátor a pak si samozřejmě můžete definovat, co chcete.
Pohybujeme se ovšem jen na rovině myšlenkových konstrukcí bez vazby na realitu a o tu tu přece v diskusi o víře a atheismu jde.
Susko, obdivuji Vaši výřečnost. Jak jsem pravila výše, přesvědčení o pravosti svého náboženství čerpám především z víry předků. Má rodina byla ve svých dějinách dosti zkoušena, a sílu překonat útrapy a těžké životní okolnosti čerpali mí předci z víry v Boha. Pokud bych se narodila do islámu a viděla stejné plody víry, nepochybovala bych o pravdivosti tohoto náboženství. Osobně o tom dost pochybuji, že by to bylo možné, na základě toho, co o islámu vím a o jejich chování k ženě. Pro mě jako ženu, je katolictví tou nejlepší volbou, respekt mužů k mé plodnosti a osobě vůbec, mi nedá žádné jiné náboženství. Proto pro mě není těžké uvěřit, že Bůh je Otec všech lidí a touží po jejich spáse více, než oni sami. Jistěže je v jeho moci spasit lidi i jinak než skrze Církev, ale o tom nám nedal žádnou zprávu, naopak nás vybízí ústy Ježíše, abychom všem lidem hlásali spásu v Jeho Synu. Proto je to naší povinností. Prostředky, které k tomu volíme jsou však lidské, takže se Církev nevyhla a nevyhne špatným příkladům, které tak rád zmiňujete. Nejsou však všichni špatní ani pár špatných jedinců nečiní celou Církev špatnou. Její základ je totiž v Bohu, který ji obnovuje.
nino: tak jsem si podruhé prokliknul Suskiho blog a je to opravdu hodně zajímavé počtení (u obchodníka s PC klávesnicemi má dozajista množstevní slevu). Tam člověk nejlépe pozná, že jde o naprosto geniálního jedince, který dává nepředstavitelně obrovskou energii do toho, aby sám sobě dokázal, že žádný Bůh (a tím ani Boží Církev) neexistuje. Ten jeho blog by zasluhoval výstižný slogan „co slovo, to perla“. (Jen jsem nepochopil, proč tím zatěžuje internet. Komplex méněcennosti? Docela by to odpovídalo.)
Este k niektorym komentarom Susky.
..
Mexiko a Svedsko- no, ja som nikde netvrdil, ze Mexiko je raj, to je zase nejaka ateisticka fantazia?
Tvrdil som len, ze Mexiko neni vzhladom k historii a politickej situacii katolickou krajinou, ale i tak by som si radsej zvolil zit v Mexiku, nez v totalitnom Svedsku kde neexistuje institucia rodiny, kde neexistuje vztah otec-dieta, a kde neexistuje vztah matka-dieta (jasle su tam masovo nanucovane statom pod ekonomickymi trestami), na aky som kulturne zvyknuty.
O Svedsku:
http://www.stjoseph.cz/mraz-prichazi-ze-stockholmu/
Podiel nemanzelskych deti vo Svedsku sa blizi 60%:
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/235363-novy-trend-v-zivote-europanov-narasta-pocet-nemanzelskych-deti/
..
,,Ad komunismus. Ano ukazuje to, že lidé mají tendence upínat se se skálopevným přesvědčením k utopickým ideologiím, které něco slibují. „- no, to dokazalo, ze ateisti maju tendenciu k utopii 🙂
..
USA a religiozita-
americky protestantizmus je krizenec krestanstva a slobodomurarstva, staci pozriet ako americky protestanti uctievaju odluku statu a cirkvi, teda ,,zednarsky“ nezmysel
..
,,Ad katolický odkaz… to je sice pravda, ale jako argument to má pramalou hodnotu. Komunisté zde také byli ..“- smiesne, ze prva ste pouzili ako argument sekularny odkaz CSR, a teraz, ked som Vam ukazal hlbsi a intenzivnejsi odkaz, tak tvrdite, ze to neni argument 🙂 zase argumentujete sebapopierajuco, cize typicky ateisticky 🙂
Katolicky odkaz Ceska, ten vybudoval dediny, i mesta, kostoly, pamiatky, architekturu, umenie, identitu, rody, zvyky, atd- komunizmus, ateizmus, sekularizmus potom symbolizuju vlastne boj a nicenie ceskej identity.
..
,,To není argument, ale argumentační klam identický s urážkou.“- no, zatial ste iba Vy nalepkovali katolikov ako akychsi iracionalnych ,,rozpravkarov“, ja som iba poukazal, ze jediny, kto bol usvedceny z protireceni, nelogickosti, sebapopierania, a neznalosti, ste zatial Vy.
Katolicizmus je pravda, ateizmus rozpravka, dost nebezpecna rozpravka.
..
,,Problém je v tom, že pokud definovaný model spojujete s realitou, musíte z reality vycházet a ověřit to. „- no, zatial overovanie nevyslo len Vam- nerad zase spomeniem tendencny vyklad statistik, neznalost dejin Mexika a Spanielska, a ,,najbrilantnejsi“ argument, a to, ze ked je tisic nabozenstiev, znamena to, ze ani jedno neni pravdive 🙂
..
,,Mimochodem, kdyby se vaše teologie prikázala důkazy, už by to nebyla víra.“- nechapete, co je viera, a potom zrejme nechapete ani pojmu veriaci…
..
,,Prostě katolíky udělám jenom z těch, kdo nejsou ve vězení a je vyhráno. „- nie, islo o vysledky scitania ludu, cize tam naozaj islo o to, kto sam seba deklaroval ako katolik.
Takze nepraktizujuci Romovia z vychodu (aj ine skupiny, ktore nepraktizuju, ale deklarovali sa ako katolici) su tam zaratane, ako katolici. Napriek tomu, je vo vazniciach nadpriemer ateistov.
Co sa tyka oznacovania za veriacich. Moslimovia nas oznacuju za neveriacich, my moslimov za neveriacich, a Vy nas oboch za veriacich. Tvrdite, ze moslimovia a krestania si odporuju v terminologii, a svoj postoj davate, ako nieco, na com sa zhodnu vsetky skupiny- zial, ani moslim, ani katolik sa z Vasim postojom nezhodne, takze rovnako mate nespravne oznacovanie, dokonca tych, ktorych oznacujete za veriacich s Vasim oznacenim a jeho pouzitim by nesuhlasili.
Vase narabanie pojmom je moderne, a uplne relativne, ako to moslimske. My u nas vychadzame, a mozeme sa opriet o dejiny. Nasi predkovia nekatolikov povazovali za neveriacich, cize ten postoj je tradicne spravny, katolicky.
..
A ja mam zas pocit, ze do role rozhodcu sa snazite pasovat Vy..
Nino, myslim, ze jste si ateismus definoval jako nejake uceni bez obsahu. Ono to zadne uceni neni (ono bez obsahu ani být nemůže). Je to jen a jen postoj vzhledem k jedne otazce: Jste přesvědčen o existenci alespoň jednoho z tisíců nadpřirozených bohů? Ne. Je to asi jako na který program v televizi se koukáte? Na žádný. A to je celé. Ve všem ostatním se mohou lišit. Mohou věřit v horoskopy, homeopatika a pod. Ale v tom už se liší. Já nevěřím ničemu z neprokázaných tvrzení a u těch prokázaných stále držím postoj, že pokud je něco zpochybní, tak svůj postoj přehodnotím. Někteří lidé, a nejen vy, spojují ateismus s nějakým učením, ale to je defraudace slova ateismus. Žádné učení to není.
Mimochodem vy jste ateista k desetitisícům bohů, já jen přidávám další tři v jednom, ale úplně ze stejného důvodu jako ty ostatní.
–
Jediné co můžeme hodnotit je, čeho se ateisté dopustili. Můžeme najít zvrácené lidi, jako Stalin nebo Kim Cong Il, kteří asi nevěříli v žádné bohy a v podstatě si založili vlastní náboženství. Podobní lidé ale založili i „skutečná“ náboženství. Ale pokud se podíváte na statistiky, které jsem uvedl výše, tak mezi špičkovými vědci je 93% ateistů v US, 97% v královské akademii. Většina nositelů nobelových cen za technické obory jsou nevěřící. Státy s větším zastoupením ateistů mají lepší Global Peace Index. Zakladatel největší samofinancované charity je ateista (Bill Gates). Díky těmto lidem máte mimochodem ten počítač do kterého teď koukáte. Jsou mezi nimi i věřící v nejrůznější náboženství, ale těch je minimum.
–
Ateisté musí spoléhat na nedefinované standardy, empatii a rozum. Čerpat mohou i z náboženství a následného humanistického pokroku. Stejným pokrokem ale prošlo i náboženství. Zatímco v Bibli má žena mlčky poslouchat muže, dnes má jakš takš rovná práva. Nikdo sluhy nebije. Otrokářství je v bibli ok od první do poslední stránky, dnes není. Čarodejnice ani knihy se nepáli. Homosexuálové, kteří za svou orientaci nemohou, jsou dnes (i částí věřících) tolerováni jako lidé, kteří si svou orientaci nevybrali a nikoho tím neomezují. Humanismus prošel obrovským pokrokem a například starý zákon prakticky totálně překonal (i vy, předpokládám, ignorujete Ježíšova slova, že Starý zákon platí do posledního písmenka dokud nepomine nebe a země… (což se nestalo) a ignorujete tak většinu ze 613 starozákonních přikázání, které, stejně jako desatero, údajně seslal váš bůh).
–
Ano mezi ateisty jsou i vrazi a diktátoři, ale v průměru (severské země, Japonsko, ale i ČR) se žádná tragedie nekoná. Naopak. V těchto místech se žije dobře. Což se o teokratických státech říct nedá.
Jako inteligentní člověk si musíte být vědom toho, že píšete nesmysly. Postoj k tak základní otázce, jako jestli existuje Bůh, je rozhodně mnohem více, než postoj k jedné otázce – protože má zásadní logické konsekvence (a Vy si přece na logice tak zakládáte, že?). A ateista proto není křesťan, co přidává k bohům, v které nevěří, jednoho navíc – to je tak pitomý pseudoargument, že prostě nemohu uvěřit, žře to co píšete, můžete myslet vážně.
Bohužel podobná zkreslení, nesmyslné zkratky i hluboká nepochopení podstatě problému obsahuje i zbytek tohoto příspěvku a Vaše další příspěvky.
Pokud jde o počet ateistů v té které vědecké společnosti – nemám v tyto „statistiky“ žádnou důvěru. Nicméně i kdyby čísla tohoto druhu byla pravdivá, potvrzuje to jen moji zkušenost, že 1) vzdělávací struktury Západu jsou nastaveny k podpoře ateismu, 2) vzdělání západního typu v lidech extrémně podporuje pýchu, která jde s ateismem ruku v ruce.
Nino, není nic snažšího, než uvést proč je právě katolická teoligie ta jediná pravá a jiné nejsou. Můžete si tím odpustit veškeré vaše hanění spoludiskutéra, pokud o to ale vůbec máte zájem. Víte, pokud tvrdite, vy se mýlíte, tak to nemá, žádnou váhu. Uveďe konkrétně proč. Pravda se hájí sama.
Suska, este k tomu Spanielsku- zase ste sa sikovne vyhli a prekreslili diskusiu 🙂 Tvrdili ste, ze za problemy Spanielska moze katolicizmus, pricom ja som Vam ozrejmil, ze 18. storocie vladli v Spanielsku osvietenci, a 19. storocie vacsinou liberali.
Frankizmus nebol cisto fasisticky rezim, ale ked ho uz spajate s katolicizmom, tak asi prave za tohto rezimu Spanielsko urobilo snad najvacsi pokrok za 200 rokov, a bolo to najdlhsie obdobie stability Spanielska v tomto obdobi.
Co sa tyka urciteho ,,kradnutia“ deti v Spanielsku z rozvratenych pomerov, a ich adopcii spanielskym rodinam, je to trapny argument, moc trapny a ubohy, ako uz manipuluju verejnou mienkou je az nehanebne.
Takze este raz. Spanielsko bolo krajinou po uplne likvidacnej obcianskej vojne, kde bol hlad a bieda. Ano, je mozne tam existovali nejake mafianske struktury, ktore toto aj robili. Ale v ktorej krajine nie su? Snad chcete tvrdit, ze o tom vedel Franco?
Vzor slobody, demokracie a ludskych prav, USA, nakazili mnozstvo vaznov, prostitutok, a mentalne chorych v Guatemale umyselne syfilisom, uz to i verejne priznali:
http://tvnoviny.sk/spravy/svet/americania-umyselne-nakazili-guatemalcanov-syfilisom-teraz-ich-chcu-ich-odskodnit.html
A pouziva sa toto ako argument proti americkemu systemu, demokracii, ludskym pravam, a sekularizmu? Takze to, co sa dialo vo vojnou rozvratenom Spaielsku sa ako argument moze pouzivat?
Alebo nie tak daleko od nasich hranic, na Balkane, este nedavno vraj v zajateckych taboroch zajatci, co im odoberali organy, prosili o gulku:
http://www.sme.sk/c/5691348/zajati-srbi-si-ziadali-gulku-do-hlavy-tvrdi-marty.html
To vsetko sa dialo pod patronatov sekularnych zapadnych vlad, ktore viacmenej zrejme vedeli, co sa tam deje. Ale to nesuvisi s rezimom, ze? Na rozdiel od Spanielska.
..
Co sa tyka Spanielska, je to zlozitejsie, Francov rezim nepochybne sa odvolaval a silne vychadzal z ucenia Cirkvi, avsak boli v nom i ine prvky, no a postoj tradicionalistov bol rozny, napr. to dokresluje i vodca katolickych tradicionalistov- karlistov, legendarny Fal Conde, ale zatazovat Vas dejinami Spanielska?
Michale, mylím, že jste pochopil, že podstatná věc na mém argumentu právě bylo, že to sčítání záleží na definici a nikoli na tom, co je zvykem. Obvzláště, když jde o paralelu s náboženstvím. Zvykem v evropě je totiž i křesťanství v indii hinduismus a já se tím srovnáním právě snažil poukázat na invalidní argumenty „je zvykem, připadá mi, zdá se mi“.
Anežko, já nezpochybňuju, že víra v bohy (a to jakékoli) dodává určitý klid a pomáhá. Je to asi také jeden z důvodů, proč k náboženstvím lidé tak inklinují. Zřejmě jsme se k tomu i vyvinuli, protože pro prehistorické společnosti to byl úžasný nástroj přežití. Stačí se podívat do starého zákona, jak se lidé ve jménu svého boha dokázali chovat. Slušně k sobě, vraždit vše okolo. Kdo nebyl součástí toho nejsilnějšího náboženství, byl vyhlazen. Tím nechci náboženství hanět, spíš ho uvést jako sociální prvek, který fungoval. Snad všechny státní systémy nějaké náboženství nebo ideologii vyvinuly. Lišili se v obsahu, ale principiálně byly stejné. Sjednocení lidí napříč kmeny, přenos na jiné, eventualně likvidace (a to i oponentů ve vlastních řadách…. což také možná byl mechanismus jak se likvidovala skepse a nevíra… jednoduše zabitím). Ježíš samozřejmě přinesl veliký pokrok oproti brutálnímu a neúnosnému starému zákonu. Uvedl zlaté pravidlo známé z jiných kultur, kázal řadu velice pokorných a tolerantních (bez urážky v řadě věcí velice podobných původnímu komunismu – rozdávání chudým, neposlouchání establishementu atd). Dle mého názoru to pěkné, bohužel (nebo ti, kteří napsali bibli) skombinoval s tradičním náboženským cukrem a bičem v podobě posmrtných odměn a trestu, a se zvěstováním apokalipsy (která se neudála). Části bible napsaná Pavlem už se od toho dobrého, co Ježíš údajně řekl, uchylují k vytváření mocenské struktury. Ježíš ještě údajně řekl, že člověk bude souzen podle svých činů. Pavel to otočil, že jen podle víry. To není dobré, nemyslíte?
Cinicu, jen se podívejte na „argument“, který jste napsal. Co jiného to obsahuje než: „nic nevíte, jste vůl, všechno, co píšete jsou nesmysly a je to spatně, nelogické, nic nechápete.“ Obsahově nic víc.
–
To, co jsem napsal myslím zcela vážně. Přestaňte psát argumety výše uvedeného typu, a pište proč. Proč je ateismus něco víc než odpověď na jednu otázku? Samozřejmě, že právě kvůli nevíře se člověk neklaní bohovi se čtyřma rukama a sloní hlavou, ale to vy přece také ne. Já se neklaním ani pánovi přibitému na kříži, ale to neděla dalších 5 miliard lidí. Argumentujte konkrétně. To, že se vám něco ZDÁ nebo vám PŘIPADÁ špatně je váš osobní dojem. Ostatním musíte napsat proč, pokud teda nechcete jen urážet.
–
Většina vědců např v US nebo ve Švýcarsku jsou indové, Číňani, Rusové a pod. Ta nevíra mezi vědci je celosvětový fenomén. Zkoumání vyžaduje velice tvrdou skepsi, a ta je v přímém rozporu s přijímáním nějakých monstrozních tvrzení o bozích a posmrtných životech. Nehledě na to, že v laboratoři se setkáte s lidmi z mnoha náboženských původů. Já sedím v kanceláři s muslimem, křesťanem (oba kulturně praktikující, např ramadán), kulturním anglikánem. Vedle jsou kulturní hinduisti, shintoiska, taoisti, židovka a věřící pravoslavný. Jistě chápete, že v takovém prostředí vypadá každé náboženství dost nedůvěryhodně.
Pokud byste si mou reakci přečetl pozorněji, zjistil byste, že obsahuje i základní vysvětlení, proč píšete nesmyly. Viz první odstavec… Jenže na to vy reagovat nemůžete – protože nevíte jak. Tak se takto vymlouváte.
Topajíku, já jen pevně doufám, že jste dítě. Jestli jste dospělý, tak jste vážně chudák. Vy jste v celé diskusi nenapsal snad ani jeden argument, vlastně nic, co by mělo obsah. Jediné, co vám jde je bezopsažné urážení a osočování. To je tak infantilní a bezmocné, až je to k pláči.
Topajíku, obvzláště, když vidím, že jste shlédnul jen dva příspěvky mého blogu. Jeden je výtah z Deuteronomium 28, jsou to slova vašeho boha. To, co haníte je tedy text bible. Mých slov je v tom textu asi 2% (předpokládám, že jste to nedočetl, protože byste so to jinak dozvěděl). Druhý příspěvek, který jste otevřel (a předpokládám nečetl), je kritika podpisu smluv s církvemi navzory ústavním stížnostem. Víry se to tedy vůbec nedotýká.
Ano, pane Susko. Jsem Boží dítě (Bůh je můj Otec), které odmítá infantilnost a pošetilost např. Vašich „skálopevných“ argumentů a „nedefinovaných standardů“ a nijak se tím netajím, protože se nemám za co stydět. Vděčím Vám za mnoho – především za jasný a průkazný důkaz, že materialismus a ateismus jsou něčím tak nevědeckým a úděsně pošetilým, že se tomu ani s 10t dobré vůle nehodí věřit nebo brát jedinou minutu vážně.
Suska napsal:
12/03/2013 v 08:40
Topajíku, já jen pevně doufám, že jste dítě. Jestli jste dospělý, tak jste vážně chudák. Vy jste v celé diskusi nenapsal snad ani jeden argument, vlastně nic, co by mělo obsah.
@ Jistě – já nemám a nebudu mít nikdy po ruce „nedefinovatelné standardy“. Ale to není důkaz, že jsem neargumentoval. To je jen Váš subjektivní pocit. Nino to zase bohatě vynahradil a ani to Vám není po chuti. Můžete nám tu přesně popsat, jak by měl podle Vás křesťan argumentovat, abyste jeho argumenty přijal nebo alespoň uznal, že to je pro Vás přijatelný argument? Každý křesťan má přece jiné vzdělání – někdo je vzdělaný teologicky, jiný v dějinách, někdo žije prostou víru. Co z toho je důkaz správného nebo špatného křesťanství?
Ciniku, tvrzení, bez jakéhokoli podkladu, nebo aspoň pokusu o vysvětlení proč, nejsou žádný argumenty. Píšete „jako itelnigentní člověk si musíte být vědom“, „prostoj je víte, protože má konsekvence“ „ateista není křesťan bez jednoho boha navíc“… to nic neobsahuje. Já na to žíkám: nejsem; jaké? vysvětlete co tím chcete říct konkrétně; proč?
Zvláštní, najednou neumíte nejen číst, ale ani opisovat. Jak moc velkého hlupáka chcete hrát, abyste se nemusel vyjádřit vůči zásadní (a dle mne nezpochybnitelné) námitce proti Vaší pseudologice? 🙂
Susko, susko. Proč jste tak útočný? My Vám přece svého Boha nenutíme, a nemáme žádnou povinnost Vám snášet argumenty o Jeho existenci. Jak jsem pravila výše, komu není shůry dáno, v apatice nekoupí. K přijetí víry v jediného Boha, Otce Ježíše Krista, je zapotřebí něco více, než je váš skvělý intelekt. Je to pokora uznat, že existuje bytost, která může znát pravdu, kterou my nedisponujeme. Pro Vás však je bohem pokrok a ke vztahu jste se ještě nedopracoval. Kde není vztah k lidem a úcta k jejich jedinečnosti, tam nemůže vstoupit ani Bůh se svými nároky. Základní jednotkou, kde se člověk vztahům učí, je rodina. Ta je postavena na hiearchii, muž je hlavou, žena je mu podřízena. Pokud nejste schopen pochopit už ani tyto skutečnosti a považujete je za nepřijatelné v dnešní době, nemá smysl se s Vámi bavit o Bohu. Jen tvořte dál svět bez hiearchie, uvidíte, kam až to dopracujete se zbožňováním techniky a pokroku. Dám Vám tady odkaz, abyste viděl směr, kam taková splečnost bez Boha směřuje. Stojí za zhlédnutí, v závěru jsou dokumenty z Vámi zmiňovaných států, kde prý se žije nejlépe.
http://www.youtube.com/watch?v=2UXoRhyTCXo
Ad suska: Píšete „Ježíš ještě údajně řekl, že člověk bude souzen podle svých činů. Pavel to otočil, že jen podle víry.“
Je pravda, že Pavel bojuje proti tehdejší židovské představě, že spása je ze skutků Zákona a zdůrazňuje potřebu víry. Ale není pravda, že je člověk souzen jen podle víry. Např. Řím 2,6: „On odplatí každému podle jeho skutků.“ nebo v Gal 5,19-21
uvádí skutky, které vedeou k zavržení: „Skutky lidské svévole jsou zřejmé: necudnost, nečistota, bezuzdnost, modlářství, čarodějství, rozbroje, hádky, žárlivost, vášeň, podlost, rozpory, rozkoly, závist, opilství, nestřídmost a podobné věci. Řekl jsem už dříve a říkám znovu, že ti, kteří takové věci dělají, nebudou mít podíl na království Božím.“
Michale, „Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.“ Marek 16:16, nevim jak jednoznačněji by to ještě mohlo jít napsat
–
Jinak samozřejmě v bibli najdete k většině tvrzení i dokonalé protitvrzení. V případě souzení jen podle víry nebo ne, je to skóre asi 15:15.
–
Ostatním odpovím později, je toho moc.
To bude náramné počtení. Výklad Božího Slova bez víry v Boha! To slyším celý život. Je to nutné? (dotaz do redakce).
ad Suska 11.3.:
Chtěl jsem jen, abyste se trochu zamyslel. Jistě víte, že katolická víra není o nějakém vymývání mozků nebo argumentačním souboji, kdy jedna strana snáší argumenty pro a druhá proti.
Víra (katolická) je o svobodném rozhodnutí člověka. je to nezasloužený dar, který můžeme buď přijmout nebo ne.
Záleží jen na nás, Bůh naše rozhodnutí respektuje.
Radku, modlitba Quicumque: “KDOKOLI chce být spasen, je v prvé řadě třeba, aby se držel katolické víry. Jestliže ji někdo nezachová neporušenou a ucelenou, bezpochyby zahyne navěky.“
–
Katechismu 1034: “Ježíš často mluví o „pekle“, o „neuhasitelném ohni“, vyhrazeném tomu, kdo až do konce života odmítá uvěřit a obrátit se, tam mohou zahynout jak duše, tak tělo.”
–
“ Peklo je stav do kterého jsou odsouzeni ti zkažení a ve kterém jsou zbaveni božího pohledu po věčnost a kde jsou v hrozivých mukách. Zatracení budou trpět na mysli i na těle, protože obojí, mysl i tělo, sdíleli své hříchy. Mysl trpí “bolestí ztráty” ve kterém je mučeno myšlenkou ztráty boha na vždy, a tělo trpí “bolestí smyslů” ve kterém je mučeno všemi způsoby a smysly.“ Papez Pius X v roce 1908
–
„povinni jsme Bohu zjevovateli věrou osvědčovati úplnou podřízenost rozumu i vůle… „Kdo by řekl, že není možno nebo že není třeba, aby člověk o Bohu a kultu, kterým jest ho ctíti, zjevením Božím byl poučen, proklet buď“
–
A jak taková perlička je v Deuteronomy 28:15 .. http://pig-bang.blogspot.ch/2013/02/dopis-od-milujiciho-otce-kviz.html (je to tentýž bůh, kterého vyznáváte?)
–
Jetli vám toto vše příjde jako nabídka dobrovolné volby, tak vám gratuluji. Ubránil byste se asi i výhružkám ruské mafie nebo Kim Cong Ila. Protoze to je naprosto identické vydírání. http://youtu.be/vIMF2fS_1UM
Susko, jestli můžu radit, méně čtěte katechismus a více evangelium. Když člověk bez lásky k Bohu čte katechismus, je to na škodu. Nejprve je třeba uvěřit, že Bůh nás CHCE v Ježíši spasit. Proč odporovat někomu, kdo to s námi myslí dobře? Do pekla přijdou především ti, kdo této myšlence Boží lásky odporují. Jak to tam bude vypadat, není v tomto případě vůbec důležité. Bůh člověka miluje, bohužel obráceně to neplatí bez víry v Krista.
ad Suska:
Takže jsme si vyjasnili,že jsme oba věřící a to je další krok kupředu a to dost významný krok,protože postrádá povýšenost.
On totiž český ateista který o sobě tvrdí,že nevěří,se podobá českému Honzovi,který se vydal do světa učit latinu.Vrátil se a uměl latinsky – „sudkulatýrystupijetujekáratentoryje“.Nikdo mu nerozuměl,ani on sám sobě.
Vy ale nevíte,čemu věřím já a já nevím,čemu věříte vy.Nebo jinak – já nevěřím,že vy věříte tomu zmatku,který jste tady prezentoval.Příliš připomíná latinu.
Latina že je zmatek? No to je ale kardinální pitomost! To by Vám potvrdili studenti gymnázia u nás, kteří si Latinu zvolili. A touhle pitomostí argumentujete ateistům? No potěš botka. 😀 😀 😀
Nebudete mi přece tvrdit,že se vaši studenti ve škole učí „sudkulatýrystupijetujekáratentoryje“.To by potom byli podobni ateistům,kteří protože nerozumí,nevěří a tím pádem neznají a přesto se vyjadřují,spíše povýšenecky radí. :)))
To tvrdím? :o)
Mimochodem musím poděkovat cinikovi, že v této diskusi pustil myslím všechny moje příspěvky. Tak má vypadat sebevědomí o vlastním postoji.
K těmto díkům se přidávám. Jinak bych asi tak dobře a konkrétně nezjistil, že ateista potřebuje ke svému pocitu štěstí něco tak úžasně abstraktního a neuchopitelného, jako jsou „nedefinované standardy“. Díky za tak bohatý materiál a do budoucna přeji dobrý nákup dobrých a kvalitních PC klávesnic, které mají přesně definované standardy, jinak by nefungovaly.
Topajíku, mohl bych vás poprosit abyste na mě reagoval jen s konkrétními argumenty?
Pokud slibujete svědomitě dělat totéž, proč ne. :o) Ale já nevěřím, že to dokážete. Tak silnou vůli nemáte.
Ale abyste neřekl, že neargumentuji, poprvé budu kopírovat, protože i dřív jsem našel odpovědi, které jsem chtěl použít, ale protože to napsal někdo přede mnou, nechtěl jsem to duplikovat. Kdybych věděl dřív, že Vám to bude vadit tak, že kvůli tomu nemůžete ani spát, tak jsem tady kopíroval jak barevnej.
anežkaB napsal:
12/03/2013 v 16:56
Susko, susko. Proč jste tak útočný? My Vám přece svého Boha nenutíme, a nemáme žádnou povinnost Vám snášet argumenty o Jeho existenci.
@ Sice jsem už podobně odpovídal, ale opakování je matkou moudrosti.
Co myslíte,existuje mezi ateistou a křesťanem nějaká shoda?
Jistěže ano.
Ateista je skálopevně přesvědčen,že jeho život je omezen zdejším pobytem na světském gulagu a definitivně končí smrtí.
Křesťan si myslí totéž.
Takže žádný strach,ateismus je něco jako plané neštovice,jejich hrozba není trvalá.Stačí jenom dodržovat předepsanou hygienu.
Svatá prostoto…
Podle mě je mezi ateisty a věřícími několik hlubokých a fundamentálních rozdílů, které nám brání se domluvit. Myslím, že naše naprosto základní východiska jsou rozdílná.
Jedním z takových dramatických příkopů, který netuším jak překlenout, je např. vztah k pravdě. My ateisté považujeme pravdu za hodnotu. Chceme věřit pravdivým věcem, a nechceme věřit lžím. VÍME, že se můžeme mýlit. Každý se může mýlit. Proto aktivně vyvíjíme úsilí, abychom zvýšili pravděpodobnost, že naše víry, zvlášť v těch zásadních otázkách, jsou skutečně pravdivé. Konkrétně ohledně Boha, nevěříme právě proto, že směrem k nevíře ukazuje vše, co je nám známo. KDYBY se ukázalo, že evidence ve skutečnosti ukazuje ve prospěch existence Boha, neměli bychom nejmenší problém v něj uvěřit.
Kdo z věřících může prohlásit to samé? Kdo z vás může říct: pravda je pro mě hodnota? SKUTEČNÁ pravda, NIKOLIV nutně to, co si já řeknu, že je pravda? Jsem si vědom, že se mohu mýlit, a hodlám udělat vše proto, abych nevěřil lžím?
Pokud si někdo DEFINUJE, co je pravda (pravda je to, čemu věřím!), není ochoten připustit, že jeho víra může být nepravdivá, a nebo není ochoten deklarovat, že NECHCE věřit lžím – tak jak hledat styčné plochy?
Docela mě to celé mrzí :/
Upřímně – vnímám to přesně naopak. Věřící, kteří berou svou víru vážně, vždy dávají vysokou hodnotu pravdě. Což je ctnost, kterou u většiny ateistů marně hledám…
Cyniku, skvěle! Můžete mi tedy napsat, co konkrétně činíte, abyste maximalizoval pravděpodobnost, že vaše víry jsou skutečně pravdivé? A abyste naopak minimalizoval pravděpodobnost, že věříte nesprávným věcem?
KDYBY jste při tom procesu hledání pravdy začal zjišťovat, že jste se možná doposud mýlil, a pravda je jinde, CHTĚL byste v něm i nadále pokračovat? Chtěl byste poznat pravdu i s rizikem, že se vám nemusí líbit?
A můžete o sobě Michale Hanko, říct jako Ježíš- Já jsem pravda.? Pokud ne, nemůžeme společně hledat pravdu, ta je v našem případě vždy omezena sobectvím. Proto my své vůle upínáme k Tomu, který to o sobě řekl a dosvědčil svým životem.
Pro ateistu, že je pravda hodnota? Ale prosím Vás a která pravda? Že není Bůh? A jak to chcete dokázat? Tak, že budete věřícím říkat, jak jsou zaostalí, když věří někomu, koho nevidí? A co ti, kteří nám vybudovali tuto společnost, naši věřící předci a všichni lidé světa , kteří se utíkají k Bohu? Jsou to tmáři, kteří nechtějí uznat vaši pravdu? Spíše se Vy zamyslete, proč nechcete uznat existenci bytosti, která lidem dává touhu žít a budovat dobro v sobě a s druhými, když většina lidské populace Boha hledá. Jakou hodnotu a pravdu je mi schopen nabídnout ateista? Zatím jsem nic neobjevila.
Nabídnout? Spíš uzákonit a tvrdě vtloukat celému národu nesmysly postavené v zájmu potrefených a zhovadilých ateistických idejí.
Anežko, já se v téhle chvíli vůbec nebavím o tom, jaká ta pravda je. Možná je pravda, že Bůh existuje, a možná je pravda, že neexistuje. Já mluvím o ochotě dopředu deklarovat, že jsem schopen a ochoten přijmout i tu možnost, která se mi nelíbí, pokud by to měla být pravda.
Čili, sám za sebe naprosto jednoznačně říkám, že kdyby měla být pravda, že Bůh existuje, pak bych neměl nejmenší problém to přijmout. Navíc bych CHTĚL tuto pravdu poznat.
Můžete vy to samé říct opačně? POKUD je pravda, že Bůh neexistuje, chtěla byste tuto pravdu poznat? Měla byste problém ji přijmout?
Prostě, jste ochotna aktivně pátrat, JAKÁ ta pravda je, i s rizikem, že výsledek třeba (možná taky ne!) bude takový, jaký se vám nelíbí?
O žádných tmářích jsem nemluvil, a o žádném strkání vám „své pravdy“ taky ne. Pravda je jen jedna. Možná ji máte vy, možná ji mám já – ale celou dobu jde o to, dopředu si říct, že tu pravdu, AŤ JE JAKÁ CHCE, chci poznat. Můžete mi prosím odpovědět na mé otázky? Můžete (ohledně své ochoty a vůle poznat pravdu) říct něco podobného, co říkám já?
Milý Michale Hanko, jste mi sympatický svým jménem, protože má sestra je Hanka. Musíte zvážit jednu věc. Vy jste zřejmě nepopsaný list, kde se vždy otiskuje, co je právě kolem. Já nejsem ve vaší situaci, jsem list popsaný zkušenostmi života a jejich následnou reflexí ve svém nitru. Do Vaší situace nemohu vstoupit ani kdybych chtěla. Musela bych se odříct svého života a těžkého hledání pravdy, které jsem už podstoupila. Nemohu znovu vstoupit do stejné řeky jen proto, že vy stojíte na břehu. Váš život je jedinečný, stejně tak i můj. K víře v Boha jsem dospěla svým rozumem, který hledal pravdu a ptala jsem se stále svého svědomí, co je správné. Můj život byl a je v mnohých případech pokus – omyl. Protože se však mám ráda, neskončila jsem na drogách a jiných náhražkách duchovního života, ale začala jsem hledat, co mi to vlastně nabízí ten Ježíš Kristus, kterého si tak často berou do úst i – a často především- nevěřící lidé. I nevěřící jeho jméno bezmyšlenkovitě vyslovují, protože jejich prarodiče a předci v něho skádali důvěru. Na své hledání máme omezený počet dní, tak proč se nezačít pídit po víře, která formovala životy našich příbuzných v minulosti? Jen proto, že nyní máme pocit, že jsme nesmrtelní a nemůže se nám nic stát? jak pošetilé. Já jsem v situaci, že se ráda nechám poučit zkušenostmi druhých lidí, jen abych se znovu nespálila a nepřinášela jsem sobě a blízkým zbytečné utrpení. Ateismus je antihodnota, je to život jako jiný, ale chybí zde nadpřirozený rozměr, který člověka otevírá z jeho sobectví k lásce. To mi právě nabízí křsťanství a já ráda počkám až do smrti, abych se pak přesvědčila, zda můj postoj byl správný. Do té doby nechci znát nic jiného než víru. Je to mé rozhodnutí.
Ad Michal Hanko: Říká se, že máme hledat pravdu (ohledně nějaké nesamozřejmé věci, jako je existence Boží). K tomu se vztahují i Ježíšova slova z Mat 7,7 „hledejte a naleznete“ (i když jejich smysl je širší). Smyslem hledání je ale nalezení. Kdo nalezl, nehledá (resp. hledá v jiné věci, kde zatím nenalezl). Zásadní otázka je zde, zda lze dospět k jistému poznání pravdy a tuto jistotu si uvědomovat. Nejde tu o to, že někdo (náhodou) poznal pravdu, ale pravdivosti toho svého poznání si není jist, ale o jistotu, že to, co poznává, je pravda. Jistota je pak dvojí: jistota na základě rozumové úvahy či smyslového poznání a jistota na základě víry. Pravda bez jistoty o ní nám moc nepomůže; v životě se totiž musíme často rozhodovat na základě svého poznání.
Vychází mi zde seriál Víra; během příštích 14 dní by měly vyjít části 7 a 8; v té osmé se snažím ukázat cestu k víře na základě rozumových úvah; není to cesta zrovna jednoduchá.
VELICE DĚKUJI!
Pan Pospíšil úžasně a v plné pravdě vystihl smysl lidského života, přesně tak jak i já to vidím a za to mu děkuji.
Konkrétně mám na mysli následující odstavec:
„Jestliže by nebyl žádný Bůh a Stvořitel, pak celý tento svět postrádá jakýkoliv smysl a účel a my jsme jen jakési bezcenné “uhlíkové jednotky”, obskurní náhodný produkt přírody předurčený k zániku a zapomenutí, stejnému jaké čeká všechny ty bezcenné a neužitečné věci okolo, od nichž se vlastně ničím podstatným nelišíme. A čeká nás jen mátožné pinožení se světem, jehož konkrétní charakter je zcela lhostejný, protože zde neexistují a nemohou existovat měřítka, podle nichž bychom mohli říci, tohle máme dělat a toto ne, toto je člověk úspěšný a dobrý, tamten neúspěšný a zlý.“
Pro pořádek dodávám, že samozřejmě bůh není a vše je jak pan Pospíšil popsal. Kdo se s touto krutou pravdou nedokáže vyrovnat, obrací se k víře.
Taktéž nutno podotknout, že měřítka toho co je dobré, co je zlé a co je úspěch a co není samozřejmě existují, to všichni víme. Nejedná se však o žádné „boží mlýny“, ale platí pouze v daném čase a prostoru. Z kosmického hlediska by například nebyl v podstatě žádný rozdíl kdyby naše planeta vůbec neexistovala 🙂
Milý Pavle, a proč nám sdělujete, že Bůh není? My zde neuvažujeme z kosmického hlediska, jako se o to snažíte vy, ale z hlediska své duše, která za hmotným kosmem tuší Stvořitele. Nebesa vypravují o Boží slávě a dílo Jeho rukou zvěstuje obloha. Pro nás je jediná krutá pravda: ten, kdo Boha popírá nemůže být spasen jeho Synem. S tímto se vyrovnat je pro nás opravdu těžké.
Dobrý den Anežko,
vidím že se na mne nezlobíte a to mne těší. Cítil jsem potřebu reagovat na snahu pana Pospíšila zesměšnit a ponížit životní přístup a ideály těch lidí, kteří nestaví svoji životní filosofii na víře v křesťanského boha. Jako to mám například já. Proto jsem se trochu nechal unést a cítil potřebu vám sdělit to, co je pro mne přirozené a pro vás tuším nepřijatelné a totiž že bůh není.
Navíc je pravdou, že mnou citovaný odstavec z článku pana Pospíšila se mi opravdu líbí.
Ohledně mé duše můžete být zcela klidná(klidní), nemůže být ani spasena ani zatracena, prostě proto že žádnou nemám. Nahrazuji si její absenci svědomím a s tím jsem si zatím vystačil. Úvahy o duši přenechám křesťanům a budhistům karmu (mimochodem karmická filosofie je velmi zajímavá, doporučuji prostudovat). Každému co jeho jest.
Milý Pavle, když nemáte duši, tak nevím, s kým se vlastně bavím. Rozum a vůle jsou právě mohutnosti, které duši náleží. V tom se podobáme Bohu, který je Duch, a také má tyto mohutnosti, které mu umožňují konat dobro. Vy můžete konat buď dobro, nebo zlo. Záleží na tom, co si zvolíte. Když posloucháte své svědomí, snažíte se napodobit Boha, který Vás ke konání dobra vede. On je totiž čiré dobro. Vaše svědomí ja právě ukazatelem toho, že Bůh je. Dokážete se ho zbavit? Já ne, a proto nemohu popřít ani víru, že jsem obrazem Božím.
Nazývat ateismus slepou uličku, kterou nemá ani cenu prozkoumávat jen potvrzuje vaše nepochopení ateismu. (Můj) ateismus je osvobození se od dogmat, přiznání si konečnosti života. To mě dělá svobodným. „Tak jako šachisté, kteří nechtějí prohrát, neztrácejí čas s podrobnějším studiem evidentně beznadějných variant, inteligentní lidé, kteří nechtějí promarnit svůj čas a život, neztrácejí čas s ateismem. “ – naopak, pro mě se náboženství stalo těmito ‚evidentně beznadějnými variantami‘ a rozhodl jsem se jimi neztrácet čas. Co se týče hodnot a morálky a kde se vzaly, to by bylo na delší debatu, ale věřte mi, jsem rád že je dnes nemáme z náboženství (ač by mnozí rádi tvrdili opak). A smysl života? Ten si musí každý nalézt sám, pro mě je to například věda, objevování věcí víc fascinujících, než si dokázalo vymyslet jakkékoliv náboženství.
sloboda znamena konat v sulade s Bozou volou- o akom oslobodeni to teda pisete?
Jako je zbytečné zabývat se ateismem, tak je zbytečné bavit se s ateisty, kteří se domnívají, že veškeré dobro které užívají mají ze sebe a z rozvoje vědy. Pýcha rozumu ateistů je veliká, až budete umírat, možná své postoje přehodnotíte.
Vaše představa Boha či náboženství zřejmě byla či je taková, že se bez ní cítíte svobodněji. Je ale dost lidí, pro které je mj. darem překročení vlastních mezí, vůči nimž byl bezmocný, tedy naopak podstatné rozšíření prostoru svobody.
Ani já nemám duši, pouze svědomí. Pavel Koutek to napsal stejně jako to cítím já.