Zneklidňující zprávy z Německa
Kardinál Meisner
Němečtí biskupové včera následovali rozhodnutí kolínského arcibiskupa kardinála Meisnera, když se usnesli, že německé katolické nemocnice budou moci rozdávat znásilněným ženám tzv. „pilulku po“. Zároveň však dodali, že je možno použít jen takové preparáty, u nichž je možno vyloučit riziko „abortivních účinků“ (konkrétně vyloučit, že prostředek namísto zabránění oplodnění zabije oplodněné vajíčko – kupř. tím, že mu zabrání uhnízdit se v děloze). Zní to krásně, ale bohužel to má minimálně jednu zásadní vadu…
Vím, že i celá řada morálních teologů věrných katolické víře a Magisteriu zastává přesvědčení, že v případě znásilnění je možno užít i prostředky s antikoncepčním účinkem, je-li možné vyloučit účinek abortivní. Chápou to ne jako nějakou antikoncepci, ale jako součást legitimního práva ženy na sebeobranu proti znásilnění. Rád bych s tímto postojem souhlasil, nicméně připadá mi, že jde už o téma příliš složité, a vím, že se na tom teologové neshodnou, takže se k tomu jako amatér nechci vyjadřovat. Nicméně je tu ještě jeden problém, mnohem závažnější…
Zatímco pro mne rozhodně není novinkou, že bránit se oplodnění v důsledku znásilnění podle řady teologů lze i u dobrovolného styku vždy zakázanými antikoncepčními prostředky, je pro mne novinkou tvrzení, že u nějaké „pilulky po“ lze zcela vyloučit možný abortivní účinek. Bylo by proto v prvé řadě naprosto žádoucí, aby němečtí biskupové řekli, které „pilulky po“ jsou podle nich prosté potenciálu abortivního účinku. A samozřejmě i na základě čeho k takovémuto názoru dospěli. Pokud tohoto totiž nebudou schopni, tak právě fakticky povolili rozdávání antikoncepčně-abortivních prostředků v případě znásilnění v katolických nemocnicích, což je samozřejmě zcela nepřijatelné. A nic na tom nezmění ani alibistická mlha, kterou nad svým rozhodnutím rozestřeli výše zmíněnou výhradou.
A co nejhůře, nejenže je to nepřijatelné v této konkrétní věci, je to i katastrofální pro celou oblast boje za právo na život vůbec – jak koneckonců svědčí i článek Matthiase Drobinského, který se obratem objevil na Süddeustche.de. Autor v něm vykládá rozhodnutí německých biskupů jako „velký krok pro církev“, která dle něj poprvé uznala, že zde existuje jakási šedá zóna a že oplodněné vajíčko není vždy nositelem života…
Samozřejmě Církev nic takového neuznala a neuznali nic takového ani němečtí biskupové – byl by to ostatně ryzí nesmysl nejen z hlediska teologického, ale dokonce i přírodovědeckého. Ale toto alibistické a neprůhledné rozhodnutí (o němž jsem na stránkách německé biskupské konference zatím nic nenašel) takovým výkladům bohužel nahrává. Koneckonců, je zcela legitimní se ptát, zda si to minimálně někteří němečtí biskupové skutečně v skrytu nemyslí – protože jak jinak vysvětlit, že celou věc takto „odflákli“…
K tématu: je zajímavé konfrontovat současné dění s touto zprávou z Res Claritatis: http://claritatis.cz/zpravy/z-domova/prohlaseni-kardinala-meisnera-o-antikoncepci-bylo-zmanipulovano/6219
Ano, to jsem měl taky na mysli, když jsem si tento článek přečetl…
https://tob.signaly.cz/1005/zpusobuje-antikoncepcni-pilulka-potrat
„Úplně nejčerstvější informace zdá se potvrzují, že levonorgestrel (Postinor) postfertilizační účinek nemá. Studie publikovaná v květnu 2010 ve výsledcích uvádí:
„Uzavíráme, že [levonorgestrel jako postkoitální antikoncepce] zabraňuje těhotenství, pouze je-li použit před tím, než dojde k oplodnění vajíčka.“[8]
To je velmi zajímavý výsledek, který jde proti tradiční informaci, že „Postinor je abortivní“. Nejsolidnější přímé důkazy, které máme, ukazují, že není.“
Ano, tento text Karla Skočovského je mi znám. Problém je, že jedna studie sama o sobě nic neznamená, dokud není uznána vědeckou obcí a několikanásobně potvrzena obdobnými studiemi. Zejména pokud přinesla výsledky rozporné z dosavadním přesvědčením. A to se, pokud vím, zatím nestalo.
Fajn, takže nejde o abrotivní prostředek, ale prachobyčejnou antikoncepci.
Kde je rozdíl?
Za předpokladu, že to uznáme, viz článek…
Jasně, ale pro katolíka to nehraje roli, takže si biskupové se svým doporučením mohou jít k šípku.
Doporučovat lidem braní antiko?! No kde to jsme?
Vy nevidíte rozdíl mezi dobrovolným a vynuceným pohlavním stykem?
Ten určitě vidí, jen si nemyslí, že tento rozdíl ospravedlňuje úmyslné použití antikoncepce.
ad. Eva. Jestli to nebude tím, že Hamish není žena. Vůbec nesouhlasím s tímto krokem biskupů, protože to lze opravdu zneužít k zavedení antikoncepce. Vůbec nejlepší by bylo, kdyby ženy byly tak morálně vyspělé osobnosti, že by dokázaly cenit hodnotu lidského života výše, než zmiňovaný skutek agrese. Nevím, jak toho dosáhnout jinak, než morální podporou znásilněných žen ze strany Církve. Tady by měli biskupové něco dělat a ne měnit Boží zákon.
Dík, přesně tak.
Fajn, takže nejde o abrotivní prostředek, ale prachobyčejnou antikoncepci. Kde je rozdíl?
Použití abortivního prostředku může způsobit smrt embrya, tedy nevinného člověka. Použití antikoncepce nepoškozuje nikoho.
Vy nevidíte rozdíl mezi dobrovolným a vynuceným pohlavním stykem?
– Ten určitě vidí, jen si nemyslí, že tento rozdíl ospravedlňuje úmyslné použití antikoncepce.
A to je právě ta absurdita, na kterou jsem se pokusila poukázat. Jak níže píše pan Skočovský, žena nemá žádnou povinnost nechat se proti své vůli oplodnit násilníkem.
Příklad: Zřejmě se tu všichni shodneme, že obecně platí, že nikdo nesmí připravit druhého člověka o život. Pokud je však žena napadena a hrozí jí znásilnění, má právo se fyzicky bránit – a to i za cenu smrti útočníka.
Extrémní situace ospravedlňuje jednání, které by za normálních okolností bylo nepřijatelné.
Eva, nestacilo by v prvom rade zacat trestat pachatelov znasilneni, nez riesit nejake potraty, zvrhlu antikoncepciu, a podobne veci?
Jenže Evo, po skutku agrese už není extrémní situace, jen kalkul, kterak vytěsnit nepříjemný zážitek. Je morálně nepřijatelné ohrozit život dítěte, které nemůže za to, jak bylo počato. To je právě ten problém, že nikdo neví, zda tato antikoncepce není abortivní. Povolíte lidem jeden prostředek, a už se to veze. A všechno to končí tam, kde lidé ztratí jakékoliv zábrany a nejsou už schopni odpouštět. To bohužel platí i o Církvi, kdybychom odpouštěli, situace by dnes byla jiná.
Podle Karla Skočovského je zabránění početí při znásilnění morálně správný skutek. Odkud čerpáte tyto informace, prosím o nějaký odkaz na církevní dokument, byť zřejmě po DVK, protože dříve asi tato možnost nepřipadala v úvahu. Nechci nějaké soukromé úvahy a „analogie“, jen odkaz. Výrokem „Extrémní situace ospravedlňuje jednání, které by za normálních okolností bylo nepřijatelné.“ si klidně zdůvodníte i dovolenost potratu po znásilnění.
Petro, máte pravdu v tom, že po znásilnění už přestává extrémní situace, jak ji nastínila Eva. Podle mravouky se po znásilnění už žena nemůže „bránit“ zabitím násilníka, jak tomu bylo před znásilněním, jednalo by se totiž o pomstu. Je navíc otázkou, zda se může zabitím útočníka bránit i nemravná žena, protože ta tím nehájí svou cudnost.
„Žena nemravně napadená jest povinna brániti se, seč jí síly stačí. … Proto každá nemravně napadená panna a počestná žena, ba i žena, která kdy si poklesla, ale nyní mravně žije, smí necudný útok, nemůže-li si jinak pomoci, třeba i zabitím útočníka zmařili.“ Katolická mravouka, kniha XI, 65
Eva, nestacilo by v prvom rade zacat trestat pachatelov znasilneni, nez riesit nejake potraty, zvrhlu antikoncepciu, a podobne veci?
O čem to pro všechno na světě mluvíte? Kde jsem psala něco o tom, že by pachatelé znásilnění neměli být trestáni?
Realita je taková, že i když je znásilnění nelegální a jeho pachatelé trestáni, stále k němu dochází a docházet bude. Žádný, ani ten sebepřísnější zákon ho nedokáže stoprocentně vymýtit. (Což samozřejmě není argument pro to, aby bylo legalizováno.)
Problém otěhotnění v důsledku znásilnění je proto zcela reálný a diskuse o těm potřebná.
Výrokem „Extrémní situace ospravedlňuje jednání, které by za normálních okolností bylo nepřijatelné.“ si klidně zdůvodníte i dovolenost potratu po znásilnění.
Myslím, že rozdíl mezi zabitím útočníka v rámci nutné sebeobrany a vraždou nevinného člověka je víc než zřejmý. Útočník, který se pokouší znásilnit ženu, je danou etrémní situací přímo vinen. Naproti tomu dítě, které bylo počato při znásilnění, za danou extrémní situaci nemůže.
Uznávám však, že to nebyla úplně šťastná formulace. Měla jsem zdůraznit, že ani v extrémní situaci, kdy je možné použít za normálních okolností neospravedlnitelné prostředky (na čemž trvám) není ospravedlnitelné poškodit třetího, nevinného člověka (ohrozit ho na životě nebo dokonce zabít).
Při použití abortivního prostředku reálně hrozí, že jím bude usmrcen nevinný člověk. Proto je jeho použití nepřijatelné.
Při použití antikoncepčního prostředku nic takového nehrozí.
I tento rozdíl by měl být zřejmý.
Eva, samozrejme, ze znasilnenia nie su trestane, ako by mali, v prehumanizovanej Europe, kde je pachatel len nevinnou obetou zlej spolocnosti.
Ved sa pozrite na iny pripad, Breivika, a kolko dostal, za to, co urobil.
Ci manzelka-spolupachatelka, liberalne-katolickeho pedofilneho vraha Detrouxa v Belgicka, ta je uz na slobode, ba dokonca ju liberalni katolici ubytovli v klastore….
Je pokrytectvo Zapadnej ,,humanistickej“ spolocnosti, ak Cirkev kritizuje za jej moralne postoje, pricom sam sucasne nad pachatelmi znasilneni priviera oci.
Zkusím to napsat ještě jednou a lépe.
Všichni se tu doufám shodneme na tom, že nikdo nemá právo znásilnit ženu. To znamená, že žena nemá povinnost znásilnění strpět. A to znamená, že má plné právo se proti němu aktivně bránit – a to i za použití za normálních okolností nepřijatelných prostředků.
Stejně tak nikdo nemá právo ženu proti její vůli nutit, aby otěhotněla. Žena nemá žádnou povinnost nechat se proti své vůli oplodnit násilníkem. To znamená, že má právo otěhotnění aktivně bránit.
Napsala jsem to dostatečně polopatě?
Tvrdit, že žena toto právo nemá, znamená tvrdit, že má POVINNOST nechat se násilníkem oplodnit. A to mi připadá naprosto šílené.
Pro případ, že by se tu zase někdo ptal, jaký je rozdíl mezi zabráněním početí a usmrcením nenarozeného dítěte: tento rozdíl nemůže být větší. Pokud se zabrání početí, nikomu se nestane žádná škoda. Žádné dítě vůbec nezačne existovat.
Ad nino: Přesně tak. Znásilnění jsou trestána málo.
Je však třeba učinit rozdíl mezi takovým vyprovokovaným a nevyprovokovaným činem. Tím prvním rozumím např. případ, kdy žena se sešla s mužem za účelem soulože, pak se pohádali a on ji znásilnil, nebo ona ho předtím sváděla a pak couvla. Tím druhým je případ, kdy někdo přepadne ženu, se kterou nikdy neměl nějaký pohlavní vztah, popř. se ani neznali.
V prvém případě bych byl osti mírný. V druhém případě přichází v úvahu trest smrti, zejména při recidivě.
Evo, myslím, že tu všichni chápou rozdíl mezi usmrcením dítěte a zabráněním početí při znásilnění. Problém se v dnešní době nachází v tom, že nikdo nedokáže ukázat na prostředek, jak zabránit tomu druhému, aniž by při tom neexistovalo riziko usmrcení dítěte, jak píše níže Alžběta. Lidé zkrátka nejsou tak morálně na výšši, aby dokázali vyvinout prostředek proti početí bez pojistky smrti dítěte, v případě, že se to první nezdaří. A biskupové k tomu ještě dají své požehnání, zčásti pro svou naivitu a zčásti pod tlakem nemravné společnosti. Osobně si myslím, že takový prostředek, který zabrání jen početí, ani nikdy lidé neobjeví, právě proto, že nesme pány života a smrti, ačkoliv se o to celou dobu snažíme. Že žena nese bolestně následky prvotního hříchu, je napsáno už v Písmu, a tento úděl nemůžeme překonat vlastními silami, ale jedině vírou v Ježíše Krista.
Michal Kretschmer, nad tym som sa nezamyslal, osobne v spominanych pripadoch vidim hlavne problem dokazovania, riziko kriveho obvinenia a podobne.
Ale je pravda, toto nizke trestanie znasilneni. Niekto znasilni, pustia ho, a potom znasilni a este i zavrazdi nejaku zenu, a nakoniec zistia, ze este nieco podobneho vykonal. Na Slovensku bolo niekolko podobnych pripadov v minulosti.
O ,,humanistickom“ Zapade ani nehovorim, tam je pachatel pomaly uboha obet spolocnosti, casto pristahovalci, a nielen oni, znasilnia, a su vraj pomaly oslobodzovani- to je to pokrytectvo, ked sa verejnost na Zapade rozculuje nad moralnymi postojmi Cirkvi, a sucasne ospravedlnuje zlociny.
..
V tejto suvislosti by som ale podotkol, ze je samozrejme i zle, ako sa dnes casto mnohe zeny (nie vsetky, samozrejme) obliekaju- dost nemravne. Potom mozno niektori slabsi jedinci, s nizsou schopnostou sebakontroly, socialneho citu, moralky mozu byt flustrovani, a moze ich to podporovat k nejakemu asocialnemu spravaniu, aj voci zenam, ktore paradoxne mozu sa spravat a obliekat uplne slusne a cnostne.
Prilis vela nahoty, ci uz v mediach, a nemravne oblecenie, dnes tak moderne, nema dobre dopady na spolocnost- vedie k vacsej rivalite v spolocnosti, oslabeniu socialnej harmonie a put, rivalite medzi zenami, a tiez odvadza pozornost smerom k materialnym hodnotam. To uz ani nehovorim o dopadoch na spasu dusi.
Souhlasím s ciniciusem, navíc si myslím, že i kdyby se na tom „vědecká obec“ shodla (což většinou znamená „většina“ vědecké obce) a nějaká další studie to potvrdila, ještě toto samo o sobě by neopravňovalo k takovému hazardu. Neznám detaily studie, z níž dr. Skočovský cituje, ale většinou se takové závěry činí na základě statistických testů hypotéz na hladině významnosti 95%, což zjednodušeně řečeno znamená, že by zde stále byla s pravděpodobností 1:20 možnost, že je to jinak. Schválit s takovouto pravděpodobností zabití nevinného dítěte je myslím morálně nepřijatelné. Navíc dobře víme, že i zdánlivě „jasné“ věci, na kterých se vědecká obec shodla (a které byly na základě tehdejší úrovně poznání dobře podloženy), se později mohou ukázat jako chybné.
Rozhodnutí německých biskupů je jasné vykročení na namydlený svah. Tím, že tyto prostředky (navíc jasně nespecifikované) povolili v případě znásilnění, otevřeli cestu k jejich plíživému akceptování i v jiných situacích. A i kdyby se pak stokrát dokázalo, že to nemá abortivní účinek, rád bych věděl, jak pak budou argumentovat v případě třeba prezervativu nebo pesaru.
Neexistuje „oplodněné vajíčko“. Správný odborný termín je „embryo“.
Uznávám.
Neabortivní „pilulka po“ může být taková, která má za úkol oddálit případnou ovulaci, pokud ji žena ještě neměla. Tím by byla otázka teoreticky zodpovězena, horší je to s praxí. Je třeba jasně definovat, které přípravky to jsou a které ne. Osobně ale mám také problém s touto metodou antikoncepce při znásilnění, ačkoliv by to bylo morálně přijatelné.
Jistě. Ale problém je v tom, že tytéž látky, které brání ovulaci, brání i zahnízdění embrya v děloze. Stejný problém je u hormonální antikoncepce: pracuje tak, že s určitou pravděpodobností brání ovulaci a v případě, že jí nezabrání, zabrání uhnízdění embrya. Čili kombinuje antikoncepční a abortivní účinek. Rozhodnutí biskupů vychází z předpokladu, že si můžeme být jistí, že nějaká „pilulka po“ postrádá riziko abortivního účinku, pokud z důvodu nespolehlivosti bránění v ovulaci či kvůli času nasazení nedokáže oplodnění zabránit. Problém je v tom, že co já vím, tak žádná taková pilulka není. Nicméně existují pilulky, o nichž to určité skupiny lékařů, či jejich výrobci tvrdí. Aniž by toto tvrzení ale bylo obecně přijímáno. Co tedy znamená prohlášení biskupů? Že je možno použít „pilulku po“, u níž výrobce nenapsal do příbalového letáku informaci, že může mít i abortivní účinky? Nebo jen tu, co u ní výslovně napsal, že je nemá? Přestože se řada ne nevýznamných odborníků domnívá, že je mít může?
Dovolím si vstoupit do diskuse. Pokud u znásilněné ženy zjistíme, zda už došlo k ovulaci, či nikoli, můžeme tím velmi solidně vyloučit ohrožení života počatého dítěte. Hormony podané před ovulací dokáží během několika hodin ovulaci zablokovat, takže k početí vůbec nemůže dojít. Jiná věc je, zda může tentýž preparát způsobit smrt embrya tím, že mu zabrání v zahnízdění. Ale to je věc výzkumu.
Souhlasím s tím, že vědecké výzkumy je třeba opakovat a ověřovat. Pokud ale zjistíme, že podle našich nejlepších znalostí preparát neovlivňuje šanci embrya na zahnízdění, pak morální námitka odpadá.
Zábrana početí po/při znásilnění NENÍ v morálním smyslu „antikoncepce“, jak ji definuje encyklika Humanae vitae. Žena nemá povinnost nechat se oplodnit násilníkem. Přeci její úspěšnou sebeobranu nebudeme chápat jako „hřích přerušované soulože“, pokud se jí podaří násilníka se zbavit včas…
Tytéž preparáty zabraňující početí, pokud jsou užívány kvůli léčbě, nejsou „antikoncepce“, to výslovně uvádí Humanae vitae. Tj. ne každá předvídaná „zábrana početí“ ve fyzickém smyslu je morálně špatná. Při léčbě je to připuštěný, ale ne přímo chtěný vedlejší efekt. Při znásilnění je to obrana před přirozenými důsledky nedobrovolného nemanželského sexuálního aktu. Žena má právo bránit se před aktem samým i před jeho následky. Samozřejmě ale nesmí usmrtit již počaté dítě.
Výše uvedené nijak nepodkopává jasnou nemorálnost kondomu v manželství aj.
Souhlasím s tím, že postup německých biskupů je nešťastný. Z hlediska etických principů je správný: znásilněná žena má právo na lékařskou péči (viz výše). Ovšem bez vysvětlení situace hrozí pohoršení a vyvolání dojmu, že „antikoncepce je někdy OK“. Jiná věc je mechanismus účinku těch preparátů. K danému kroku by skutečně musela existovat široká shoda vědecké komunity, že zmiňované preparáty neohrožují život embrya. Tato shoda však neexistuje.
Poslední věc: stoprocentní jistota, že preparít neusmrtí embryo, může být vědecky nedosažitelná. V etice stačí solidní morální jistota, že takové riziko je velmi malé. My totiž takové riziko postupujeme zcela běžně: dáváme dětem acylpyrin a jiné léky, které pravděpodobně u některých způsobí ohrožení života a zdraví. A také vozíme děti autem, kde riziko smrti také nemůžeme „stoprocentně“ vyloučit. Je to malé riziko – a my jistě uděláme vše pro to, abychom neriskovali. Totéž platí o hormonech po znásilnění. Uděláme vše pro to, abychom riziko ublížení dítěti co nejvíce snížili.
Nehledě na to, že pravděpodobnost početí po znásilnění je extrémně nízká, pokud vím, tak méně než 5 procent.
Nejsem vystudovaný etik, ale připadá mi poměrně zásadní rozdíl mezi jízdou autem, která souvisí s tím, že někam musíme zajet (všechno, co v životě děláme, je nějak riskantní a tady jde jen o vedlejší nezamýšlený důsledek konání jiného díla), a použitím preparátu, jehož jediným záměrem je zabránit otěhotnění – přičemž je zde riziko, že „nestihneme“ zabránit otěhotnění a namísto toho spácháme vraždu (čímž se i tak dobéřeme cíle – žádného dítěte). Nejsem si vůbec jist, jestli je za takové situace morálně přijatelné takové riziko podstoupit, byť by bylo „solidně malé“.
A mimochodem: Vaše poslední věta by se v debatě vůbec neměla objevit, protože v ní obsažená informace je irelevantní a a její zbytečné nadhození jen budí dojem, že autor problematiku zlehčuje, protože si není jist svým stanoviskem. Nebo se za ně stydí.
Zabránit početí při znásilnění (tj. morálně správný skutek) a usmrcení dítěte (možný nezamýšlený špatný efekt) jsou analogické jízdě autem (tj. morálně správný skutek) a usmrcení dítěte při havárii (možný nezamýšlený špatný efekt). Pokud je mým cíle vykonat morálně správný skutek a udělám vše realisticky pro to, abych vyloučil ztrátu života, pak konám morálně správně.
Pokud dávám preparát určený k blokádě ovulace, právě proto, že chci zablokovat ovulaci, můžu zároveň být jasně přesvědčený, že potrat je nemorální – a i když ho ZCELA nemůžu vyloučit, nepodávám „potratový“ preparát.
Analogie: Pokud podávám silná antibiotika těhotné ženě, ale vím, že u existuje velmi malé riziko potratu, můžu ta antibiotika podat, pokud potrat provést nechci, udělám vše pro to, aby k němu nedošlo, a mám závažné důvody antibiotika podat.
„Dojem“ je… dojem. Autor neměl v úmyslu problematiku ani zlehčovat, ani vyjadřovat nejistotu či stud nad svým stanoviskem.
Ad Dojem – já neříkám, že autor ten úmysl měl, pouze ho upozorňuji na ten dojem, který zde je a který určitě budit nechce… 🙂
Ad Karel Skočovský: Vaše analogie s podáním silných antibiotik těhotné ženě je již mnohem blíže diskutované situaci, než ten původní acylpirin pro dítě a souhlasím, že v takovém případě lze použít princip dvojího účinku. Ale ten také říká, že nechtěný účinek musí být v nějaké rovnováze se zamýšleným mravně správným skutkem. Nebylo by asi mravně dovolené podstoupit třeba laserovou korekci oční vady, pokud by tato představovala riziko zabití dítěte. Těhotné ženě tedy silná antibiotika asi nepodáme při běžné rýmě, ale v situaci kdy je ohrožen její život. V případě zabránění početí po znásilnění ale život ženy ohrožen není a, aniž bych zlehčoval její situaci, se to s ohrožením života, vyžadujícím riskantní drastickou léčbu, srovnat nedá.
Vy považujete těhotenství za nemoc, že používáte „anologie“ s podáním léku? Ano, při léčení těhotné matky lze v závažných okolnostech uplatnit princip dvojího účinku, ale po znásilnění? Zajímalo by mě, z jakého církevního dokumentu čerpáte informaci, že zabránění početí po znásilnění je morálně správný skutek.
Dle souhlasného učení bohoslovců nehřeší, kdo za určitých okolností matce na smrt nemocné (neboť pouhá těžká nemoc nestačí) dává lék, který jest sice plodu nebezpečným, nikoli však najisto záhubným. … Nebezpečí matčino nevycházejž z těhotenství, nýbrž z nemoci k němu (jakožto komplikace) se přidavší, tak že léčeni nesměřuje k odstraněni těhotenství, nýbrž kráčí jen cestou, jakou by se též u netěhotných žen bralo. Katolická mravouka, kniha XI, 113
Hřeší, kdo neopatrně a bezstarostně koná něco, co dle nabytých zkušeností životu a zdraví jiných lidí by nebezpečno býti mohlo a obecně za nebezpečno se pokládá. Zlý následek,
dostaví-li se, není sice zamýšlený, ale jest přece zaviněný. Než i když neštěstí se nedostaví, čin přece jest hříšný, a nahodilá okolnost, že následek se dostavil nebo nedostavil, na vině ničeho nemění. Katolická mravouka, kniha XI, 36
JakubAlbert: Těhotenství za nemoc nepovažuji. Lékařské ošetření po znásilnění „neléčí“ těhotenství, ale chrání ženu (její vajíčko) před částí těla agresora (jeho spermiemi). Je to legitimní sebeobrana, jak uvádějí mnozí solidní (i předkoncilní) morální teologové s církevním schválením: http://dl.dropbox.com/u/23392118/14-2%20Rhonheimer%20%28Contraception%20and%20Rape%29.pdf)
Vedu jen debatu, při které používám analogie, abych demonstroval princip dvojího účinku.
„[Hřeší] kdo neopatrně a bezstarostně koná něco, co dle nabytých zkušeností životu a zdraví jiných lidí by nebezpečno býti mohlo a obecně za nebezpečno se pokládá…“
Souhlasím. Ale mnoho věcí, které děláme, s sebou nesou nepatrné riziko pro „život a zdraví jiných lidí“, například jízda autem s dítětem, nebo cvičenív těhotenství. Ale toto riziko je natolik malé, že nelze říci, že „obecně za nebezpečno se pokládá“.
Otázka, kterou si kladu, zní: Pokud se prokáže, že Postinor s sebou nese extrémně malé (opakuji: extrémně malé) riziko potratu, tj. stejné nebo menší, než když těhotné ženě podáme acylpirin, bude jeho použití morálně přípustné?
Domnívám se, že ano. Potratový účinek v tomto případě je zcela nahodilý, není to podstatný účinek podávané látky. Podobně nejezdíme autem s dětmi a acylpirin nevyrábíme proto, abychom zabíjeli děti. Pokud k zabití dětí dojde, i když řídíme a ordinujeme léky pečlivě a zodpovědně, je to něco, co jsme nechtěli. Přitom s naprostou jistotou víme, že určitá část dětí v autě zahyne při nehodách, i když řídíme spolehlivě.
Smrt dětí je předvídané, ale nechtěné riziko. Extrémně malé riziko, které denně podstupujeme, třeba jen proto, že chceme jet na výlet.
Karel Skočovský: Díky za věcné, srozumitelné a logické příspěvky. Působí to tady mezi dlouhou řadou extrémně naladěných diskutérů skoro jako balzám na duši. 🙂
Pokud je láska k Bohu a jeho Církvi extrémistická, pak nevím, co je špatné na extrémismu.
také si myslím, že v diskutovaném případě jsou podmínky pro „solidní morální jistotu“ diametrálně odlišné od podávání acylpirinu.
Pokud naordinuji dítěti acylpirin, tak to dělám proto, abych omezil nějaké jiné riziko (i banální teplota v určitém, byť zanedbatelném, procentu případů může mít těžké následky). Pak je možné si „hrát“ s pravděpodobnostmi rizika, kterému chceme zabránit a rizika, kterému dítě vystavujeme. Důležité ale je, že v obou případech se jedná o možná rizika pro tu samou osobu. V případě diskutované „lékařské péče“ po znásilnění je tomu ale zcela jinak: chceme předejít nějakému (a to velmi závažnému, to nijak nebagatelizuji) problému ženy, ale riziku zabití vystavujeme zcela jiného jedince. Proto si myslím, že z morálního hlediska se jedná o kvalitativně odlišnou situaci.
Závisí morální příjatelnost léčby těhotné ženy na výši rizika způsobění potratu? Co když nějaký lék způsobí potrat s pravděpodobností1:100 000 žen? Nebo je podle Vás morálně přípusné jen nulové riziko?
Cvičení v těhotenství je zdraví prospěšné, ale nemůžeme vyloučit, že u určité skupiny žen způsobí potrat.
Jízda autem je analogická těhotenství: dvě osoby v jednom prostoru. :o))
Co když bude pravděpodobnost, že Postinor způsobí potrat (zabrání zahnízdění embrya) stejná, jako pravděpodobnost, že vaše dítě, které vezete v autě, zahyne při autonehodě?
Kojení způsobuje blokádu ovulace. Ale víme, že u některých žen ovulaci nezabrání, a současně způsobuje nedostatečnost žlutého tělíska. Když taková žena při kojení otěhotní, dojde k potratu, protože embryo nebude mít dost času se zahnízdit. Kojení tedy někdy způsobuje potrat. Je kojení nemorální?
„Kojení tedy někdy způsobuje potrat. Je kojení nemorální?“
@ Máte všech pět pohromadě? Odkdy je kojení synteticky vyrobené? Srovnávat musíte srovnatelné.
ad Karel Skočovský: Myslím, že jsem se na tyto otázky snažil odpovědět výše v komentáři z 19:45. Jak jsem psal, vidím tam, i v případě, že rizika se týkají dvou různých osob, jako důležité pro možnost použití principu dvojího účinku posouzení rizika a důsledků účinku chtěného a nechtěného. V případě znásilnění (až na případy, jako např. níže posuzuje topajík – ty samozřejmě musí být posuzovány samostatně) život ženy případným následným těhotenstvím ohrožen není. A pokud to posuzujeme z hlediska oprávněné obrany ženy, pak je také asi rozdíl, zda v rámci ní je ohrožen život útočníka, nebo nevinného.
MichalD: „Myslím, že jsem se na tyto otázky snažil odpovědět výše v komentáři z 19:45.“
No, asi bych se neptal na něco, co už jste odpověděl. Mně Vaše odpověď v 19:45 nestačí. Položil jsem další velmi konkrétní otázky, ale Vy napíšete, že už jste odpověděl. Zkuste prosím odpovědět na nové otázky.
Karel Skočovský: Nechci věcně zasahovat do debaty, neboť to opravdu není můj obor, nicméně mám pocit, že své oponenty tady nemáte nikdy šanci přesvědčit.
Z mého pohledu to vidím tak, že všechny vaše analogie jsou pro ně zcela mimo z jediného prostého důvodu: Netočí se kolem sexu.
Diskutéři, shromáždění kolem tohoto serveru [autor Ignác Pospíšil mezi nimi vyčnívá jako beznadějný liberál :)], totiž uznávají jako nejvyšší jednu jedinou zásadu: Pokud jde o sex, je zakázáno naprosto vše a není o čem diskutovat.
Takže o ježdění autem nebo užívání antibiotik si klidně podiskutujete a schválí vám i určitá rizika, pokud je v tom ale nějak zamotán jakýkoli pohlavní styk, nastupuje nejvyšší pravidlo a vše je nepřípustné.
V každém případě, i když zde nebudete slavit viditelný úspěch, pište prosím dál. Občas sem nepochybně zabrousí i lidé, kteří se do diskuse nezapojí a každý inteligentní a věcný příspěvek je obrovským přínosem. Když totiž pročítám internet, mám pocit, že katolická církev se skládá ze samých „lefébvristů“. Když přijdu mezi nevirtuální katolíky, jsem šokován tím, že mezi nimi obvykle nepotkám ani jednoho. 🙂
@Takypijus: Myslím, že si mne poněkud idealizujete (v rámci svých měřítek) a ty ostatní diskutující zase démonizujete… 🙂
@Karel Skočovský: Jako největší problém Vámi reprezentovaného postoje vidím fakt, že se dostáváme do situace, kdy tvrdíme, že otěhotnění je v jistém okamžiku zlo a my proti němu musíme bojovat. Což je klasický postulát té tzv. „kultury smrti“ (omlouvám se každému, kdo tento termín nesnáší 🙂 – teď prosím tento diskusní náměť přejděte) a inherentně zahrnuje sobectví a odmítnutí zodpovědnosti. Přestože tento postoj chápu, obávám se, že otevírá cestu směrem ke kluzkému svahu a antikoncepčnímu a následně i potratovému myšlení.
Přidejme k tomu řeči o solidní jistotě a je „vymalováno“. I jen velmi malá šance v případě jednotlivce při množství lidí na tomto světě znamená, že šance bude v řadě případů realizována. To znamená, že i v případech, kdy budeme dostatečně opatrní a neuděláme chybu, budou umírat nezúčastnění lidé. I když nemusí. Je tohle opravdu přijatelné?
Je přijatelné, když výrobce letadla pošle na trh letoun, o němž ví, že má konstrukční slabinu, která může vyústit v havárii a smrt pasažérů (pravděpodobnost je sice „solidně malá“, ale dříve či později k ní na základě pravděpodobnosti nejspíše dojde)? Ano, nebo ne? Pro zamyšlení doporučuji shlédnout třebas tento sníměk: http://www.youtube.com/watch?v=jQ4Smzoo7pI
Ignác Posípišl: Neidealizuji si vás, z pohledu „světa“ jste samozřejmě beznadějný konzervativní zpátečník, ale já umím i v této skupině lidí rozlišovat trochu jemněji. 🙂 [Oproti vám jsem samozřejmě nekonečný liberál já.]
Nicméně trochu mě zaujala myšlenka, kterou zavrhujete: „že otěhotnění je v jistém okamžiku zlo a my proti němu musíme bojovat“. Zajímalo by mě, jak z tohoto pohledu vnímáte otěhotnění z umělého oplodnění.
A jiná věc: Jak vnímáte teoretickou (ale nikoli nereálnou situaci), kdy žena chce umělé oplodnění, nechá si odebrat vajíčko a vytvořit embrya a následně, před lékařským aktem „otěhotnění“, radikálně změní smýšlení a chápe, že tento postup je špatný. A aby to nebylo tak snadné – embrya už existují, ale bohužel jich existuje více než kolik je možné porodit.
Termín otěhotnění asi nebyl zvolený vhodně. Mluvme o vzniku života, o novém životě. Zde je třeba správně lokalizovat zlo. Mimomanželský pohlavní styk je zlo, znásilnění je zlo, umělé oplodnění je zlo. Ale dítě, které z toho může vzniknout, zlo už není. To je nový člověk, kterého je třeba respektovat, jako kteréhokoliv jiného člověka. A já se obávám – v důsledku diskuse zde ještě více, než jsem se obával dříve – že přístup akceptující použití (neabortivní) antikoncepce po znásilnění je od základu špatný a ne zrovna křesťanský. Nemluvě o přístupu, který akceptuje antikoncepci „téměř jistě“ či “ se solidní jistotou“ neabortivní.
Ad další dotaz: Vytvoření zmíněných embryí je nepochybně zločin. Dokonce i pokud nezahrnuje potratové jevy. Osobně si myslím, že za určitých okolností by bylo správné jejich použití u žen, co nemohou mít děti – jako řešení situace, že zde taková embrya existují, které už samo o sobě zlé není. Jako jakási raná adopce těch, co ji potřebují. Nicméně nepletu-li se, církev se mnou nesouhlasí. Což respektuji, byť musím dodat, že naprosto nechápu proč, že v jejím postoji postrádám logiku a opodstatněnost. Ale snad mi to někdo někdy vysvětlí. Nebo se v této věci postoj církve změní.
Abych to upřesnil a dovysvětlil: My lidé se máme tendenci dívat na početí při znásilnění jako na „zlo“, protože je to „problém“/“komplikace“/“zkouška“ pro tu těžce zkoušenou ženu (a její okolí). Ale problém a zlo jsou dvě zásadně rozdílné věci. Dítě není zlo NIKDY. A já si nejsem jist, jestli teze, které zde prezentuje pan Skočovský, tuto zásadní skutečnost dostatečně reflektují.
Takypius, pisete:
,,Když totiž pročítám internet, mám pocit, že katolická církev se skládá ze samých “lefébvristů”. Když přijdu mezi nevirtuální katolíky, jsem šokován tím, že mezi nimi obvykle nepotkám ani jednoho. :-)“
A da sa s nimi bavit, nevirtualne, o nabozenstve?
Otázka, co činit již s uměle oplodněnými vajíčky (embryii), asi nemá žádné eticky přijatelné řešení. Snad jen je nechat v tom stavu, v jakém jsou (zmrazené) dokud se neprokáže, že jsou mrtvá.
Je rozdíl mezi adopcí narozeného dítěte (příbuznými nebo i zcela cizími lidmi) a mezi tzv. náhradním mateřstvím. Ve hře je tu třeba věrnost manželů. Otázkou se zabývá instrukce Kongregace pro nauku víry http://web.katolik.cz/feeling/library/donum%20vitae.pdf .
Otázka, co činit již s uměle oplodněnými vajíčky (embryi), asi nemá žádné eticky přijatelné řešení.
Má. Adoptovat je. V zahraničí se tak již děje.
http://liveactionnews.org/family-shares-of-incredible-journey-from-frozen-embryo-to-snowflake-teen/
http://www.rtl.org/realstories/taleoftwotwins.html
Snad jen je nechat v tom stavu, v jakém jsou (zmrazené) dokud se neprokáže, že jsou mrtvá.
Kvůli svým absurdním, iracionálním zásadám byste je raději nechal zemřít? Tomu říkám láska k bližnímu. Tomu říkám „pro-life“.
Je rozdíl mezi adopcí narozeného dítěte (příbuznými nebo i zcela cizími lidmi) a mezi tzv. náhradním mateřstvím.
Není žádný etický rozdíl mezi adopcí nenarozeného a narozeného dítěte. Život dítěte začíná početím. Když se biologičtí rodiče o své dítě nemohou nebo nechtějí postarat, je nejlepším řešením adopce. A je úplně jedno, jestli je dané dítě adoptováno v embryonálním, kojeneckém či nějakém jiném období svého života.
Náhradní mateřství je něco úplně jiného.
Ve hře je tu třeba věrnost manželů.
Cože???
Nechtěl bych být Takypijusem a hrát si na pána života a smrti, který dokonale ví, co je kdo z diskutujících zač.
Eva, ved su to zvratene situacie, homosexuali si davaju vynosit dieta nejakym chudobnym indickym zenam- neni to zneuzivanie? Koho zaujimaju hlbsie materske veci? Ake to ma dopady na tie zeny, a deti.
Alebo umele oplodnenia, a taketo bizarne zvratenosti:
http://zpravy.idnes.cz/rumunka-porodila-v-67-letech-holcicku-dv1-/zpr_archiv.aspx?c=A050116_163023_zajimavosti_pol
Deti sa stavaju akymsi majetkom, naplnenim liberalnych individualistickych tuzob, dokonca roznych sialenosti- a prestavaju byt chapane ako Bozi dar. Je to normalne podla Vas?
ad Karel Skočovský 23/02/2013 v 15:11: Omlouvám se, pokud jsem se nejasně vyjádřil, psal jsem to v chvatu. Bohužel se nám komentáře rozpadly do více vláken a tak je to tu trochu nepřehledné. Zkusím tedy na Vaše otázky odpovědět „jasněji“:
KS: „Závisí morální přijatelnost léčby těhotné ženy na výši rizika způsobení potratu?“
Myslím že ano, viz 19:45. Jde o přiměřenost chtěného a nechtěného účinku a pravděpodobností jejich realizace (a to nikoliv z hlediska utilitaristického, ale čistě pro splnění jedné z podmínek pro princip dvojího účinku).
KS: „Cvičení v těhotenství je zdraví prospěšné, ale nemůžeme vyloučit, že u určité skupiny žen způsobí potrat.“
Toto sice není otázka, ale jestli jste tím chtěl položit otázku, zda je morální v těhotenství cvičit, pak opět viz 19:45 a odpověď výše.
KS: „Jízda autem je analogická těhotenství: dvě osoby v jednom prostoru.“
Ano, to máte pravdu, ale to, že jsou dvě osoby v jednom prostoru, je jedinou jasnou analogií mezi těmito dvěma stavy, další jsou myslím velmi diskutabilní. Autem za nějakým účelem (často dokonce mravně nelišným) přepravuji někam dítě a dělám vše pro to, aby ve zdraví dojelo. Toto se mi nezdá jako dobrý příklad pro řešení otázek principu dvojího účinku a pro srovnávání se situací, kdy potenciálně těhotné ženě podám nějakou chemikálii a čekám, co to udělá. Nemá smysl se stále znovu na dalších a dalších příkladech snažit dokazovat, že každá lidská činnost má svoje rizika. To každý ví. Otázkou je, za jakých podmínek je morální tato rizika podstupovat, vystavovat jim nevinné nebo je uměle vyvolávat.
ad kojení: nejsem si jistý, zda v tomto případě je otázka přirozenosti „kojení“ natolik irelevantní, jak se snažíte naznačit srovnáním s přerušovanou souloží níže. Kojení je zcela přirozený a prospěšný prostředek, který nám Bůh dal, podobně jako manželský styk. Přerušovaná soulož je zneužití tohoto daru. Ke všem těmto věcem (i k patřičným „ochraným lhůtám“ – viz Lv 12) se Bůh jasně skrze zjevené Písmo svaté vyjádřil. Jestliže konáme v rámci těchto pravidel, nekonáme proti Boží vůli. Nebo myslíte, že když tato pravidla Bůh zjevoval, ještě neměl k dispozici ta „dobře vědecky doložená fakta“ o kojení? Postinor ale Bůh nestvořil, jen jeho vytvoření člověkem dopustil. Alespoň já v tom vidím zásadní kvalitativní rozdíl.
Chápu, že se asi nějak snažíte těmito analogiemi vysvětlit princip dvojího účinku. Ten ale sám o sobě není nutné takto znovu objevovat, to si může každý dohledat sám. Spíše je nutné jasně vymezit, na co ho vlastně chceme aplikovat. V diskutovaném případě tento princip nelze použít na nějaké řešení následných problémů oběti, s výjimkou, kdy těhotenství znamená jasné a přímé ohrožení jejího života (jinak není splněna podmínka adekvátnosti chtěného a nechtěného účinku). V úvahu tedy připadá jen jeho použití v rámci přiměřené obrany oběti proti útočníkovi. To ale vyvolává řadu dalších otázek, s jejichž řešením nám Vaše analogie nijak nepomohou.
Za předpokladu, že postinor doopravdy zabraňuje pouze početí a nezpůsobuje smrt dítěte, tak mi přijde reakce odmítající použití postinoru nelidská a nespravedlivá. Vždyť proč by měla být OBĚŤ trestána za znásilnění, prostřednictvím těhotenství vzešlé z onoho činu.(přičemž vražda dítěte nepřichází v úvahu). Co může být strašnějšího, než den za dnem si neustále při pohledu do zrcadla na stále více se projevující známky těhotenství, připomínat onen osudný a krutý okamžik.
OK, nechť tedy všechny ženy berou pro jistotu antiko. Nikdy si nemohou být jisté, že na ně nějaký ouchyla neskočí a neznásilní.
A proč ne? pokud nebude způsobovat smrt dítěte, tak v antikoncepci nevidím problém, naopak v určitých situacích může být její použití žádoucí. Ovšem pokud si pamatuji, tak o tom jsem ve svém příspěvku nemluvil, nebo snad ano?
Vojta, antikoncpcia nici rodinu, moralku, spolocnost, ba dokonca zivotne prostredie:
http://crepiny.noviny.sk/zdravie/18-04-2011/moze-antikoncepcia-sposobit-katastrofu.html
Antikoncepcia je zvratenost.
Nino prosím nezabíhejme do OT, jediné co jsem zde původně řešil byla přípustnost použití NEABORTIVNÍ antikoncepce po znásilnění jako obrana vůči spermatu násilníka.
A proč ne? pokud nebude způsobovat smrt dítěte, tak v antikoncepci nevidím problém.
U hormonální antikoncepce je vysoké riziko závažných vedlejších účinků. Případy, které se čas od času objeví v médiích (aféra ve Francii), jsou jen vršek ledovce. Cévní trombózy, embolie, mozkové mrtvice, poškození jater, zvýšené riziko rakoviny prsu a děložního čípku. A to zmiňuji jen ty nejzávažnější.
Proto mluvím o neabortivních antikoncepcích a nikoliv o HA, která pokud je mi známo má potencionálně abortivní účinky.
Eva: Je potřeba jasně říct, že hormonální antikoncepce NENÍ církví zakázána proto, že má vedlejší účinky a závažná zdravotní rizika. To má i kouření, a přesto ho církev nezakazuje, alespoň zdaleka ne tak přísně.
Trochu mně vadí, když se skutečné důvody zakrývají záminkami. I kdyby neexistovalo riziko trombózy, mrtvice atd., stejně by antikoncepce byla církví zakázána.
@Takypius
Já vím, co učí katolická církev. Na to se ale Vojta neptal. Ptal se na racionální argumenty proti antikoncepci.
Takypijus, verime Bohu, a preto prijmame, co kaze, ale to neznamena, ze to nemozno i dokazat, aky zmysel ma dane prikazanie, ina vec je, ze nie vzdy sme toho schopni to pomenovat, atd
Eva, tych dovodov je cela kopa. Znecistenie zivotneho prostredia, sposobovanie neplodnosti, rakoviny, rozne mutacie, hrozive dopady na zdravie zeny, antikoncepcia je proti prirodzenemu zakonu, robi zo zeny sexualny objekt, oddeluje sexualny akt od jeho prokreacneho ucelu, cim nici vztahy medzi ludmi, podporuje planovane rodicovstvo, uci ludi sebectvu, podporuje neveru a promiskuitu, a ich kulturu, cim nici doveru v spolocnosti, rodinach, nici puta rodinne, rozvracia rodiny, vsetko toto nici porodnost v konecnom dosledku, a zabija rodinu a spolocnost. Ziadna antikoncepcna kultura nemoze prezit.
Antikoncepcia je dietatom nasej oligarchistickej doby, a zaraba na farmaceuticke spolocnosti, tam su obrovske financne zaujmy. Na Slovensku tlacia pod roznymi zamienkami antikoncepciu pomaly do malych dievcatiek.
my ani nevieme, ake obrovske financne zaujmy za tym stoja, a o ake velke zisky hraju farmaceuticke spolocnosti. Cirkev im stoji v ceste, lebo Bozie prikazania stoja proti zaujmom najvyssej oligarchie, preto aj dnes to volanie po demokratizacii Cirkvi, a roznej mediokracii.
To, co napr. u nas na Slovensku sa pacha, ze pchaju antikoncepciu pomaly do malych dievcatiek, to je naozaj vrchol hanebnosti. Doktor by mal mat na zreteli dobro pacienta, nie peniaze. Zial, v nasej pokryvenej, modernej, liberalnej a sekularnej dobe, sme odmietli vladu Boha, a stali sme sa tak otrokmi penazi a oligarchie 🙁 vysedkom je nicenie celej spolocnosti…
Racionální argumenty proti antikoncepci vycházejí z finality pohlavího aktu. Aby bylo jasné, netvrdím, že manželský akt při kterém z nějaké přirozené příčiny nemůže dojít k oplodnění, je hříšný, ani ne lehce. Argumenty církevních dokumentů vycházejí tu více z rozumu než z citací z Písma.
„Co může být strašnějšího, než den za dnem si neustále při pohledu do zrcadla na stále více se projevující známky těhotenství, připomínat onen osudný a krutý okamžik.“
@ Bez urážky – zní to jak z hodně levného amerického filmu. Ostatně amerikanismus do života (křesťana) nepatří.
V klidu ;). Máte pravdu amerikanismus do života křesťana nepatří, ale problém je v tom, že já nejsem křesťan :).
Vojta, taka nestastna vec, ze nie ste krestan, sa da vzdy napravit, staci chciet
Vojta napsal:
Já nejsem křesťan 🙂
Konečně někdo, už jsem se bála, že jsem tu sama 🙂
Nejste, jenom jsme v menšině :), která je umocněna tím že, když už zde nějaký nekřesťan diskutuje, tak se zpravidla jedná o zastánce potratů:(
No, a co s tym, Evicka, mienite robit, ze nie ste krestan 🙂 to je otazka…
nino: Čo by robila? Zatím si podiskutuje a možná, potká-li časem i nějaké normálnější křesťany, možná se nechá pokřtít. 🙂
Takypius, som rad, ze medzi ,,normalnejsich krestanov“ nepatrim 🙂
Vojta napsal:
23/02/2013 v 17:29
Nejste, jenom jsme v menšině 🙂
@ To je dobře nebo špatně? Křesťané jsou drtivá menšina ve společnosti. Jako taková má být přece zákonem chráněná. Nebo snad neznáte zákon o menšinách? :o)))
@Taky tak, nino, taky tak. :-)))
ad Takypijus: člověk se nechává pokřtít proto, že potká „normálnější křesťany“? To jsem tedy netušil … Já jsem vždycky myslel, že člověk se nechává (v dospělosti) pokřtít proto, že uvěřil v Páne Ježíše Krista a že tato víra je nezasloužený dar Boží. Mj. se také předpokládá, že přijme nauku Církve sv. v její úplnosti. Jakou roli v tom mají „normálnější křesťané“? Jako že bude pokřtěn nějak „normálněji“, než kdyby narazil na katolíky? Nebo mu bude předložena k věření nějaká „normálnější“ nauka?
K tématu dále: http://gosc.pl/doc/1464465.Biskupie-science-fiction
Asi tak – kdyby např. moji manželku někdo znásilnil, bylo by pro mne hodně těžké se vyrovnat s tím, že to prase, které to udělalo, nedostalo pořádně přes hubu. Nicméně – na naprosto prvním místě by mne zajímalo, jestli nechytila pohlavní nemoc a pokud ano, tak aby byla co nejdříve zdravá. Pokud by byla gravidní (v aktuálním zdravotním stavu, kdy při posledním porodu přišla málem o život), bylo by to pro nás velice těžké dilema. Rozhodně bychom to svěřili Bohu a nechali si poradit od nezávislého a solidního odborníka, který není poplatný ničení žen a dětí prováděním potratů.
A co kdyby vám takový nezávislý solidní odborník řekl, že jediným řešením, nechce-li vaše žena s 80% pravděpodobností při porodu zemřít, je provedení potratu?
Takypijus, vy to pekne zamotavate, ale taka situacia moze prist i v normalnom manzelstve, kde cakate dieta, a povedzme je tam ta spominana, mozno este vyssia moznost umrtia zeny, v tejto, velmi hypotetickej situacii. Co potom? Ja myslim, ze je uplne logicke, ze muz, zo svojho pohladu asi ma vacsiu tuzbu zachranit zenu, ktoru pozna dlho, a ma rad, nez mozno to vlastne dieta. To je uplne prirodzene. Pohlad Bozi je vsak z ineho uhlu, ten ma rad oboch, dieta i zenu rovnako- oboch ich stvoril a oboch miluje rovnako, a pozna rovnako.
Já vůbec nechápu, proč se ptáte na věc, na kterou Vám leží odpověď před očima. Tak tedy ještě jednou extra pro Vás:
„bylo by to pro nás velice těžké dilema“.
(Doufám, že nebudete pokračovat otřepaným diskuzním nezpůsobem „A pane Horníčku, nebylo vám v té vodě zima?“.)
topajík: Dilematem by to začalo. Mě zajímá k jakému závěru by podle vás bylo správné dojít a taky to, jestli si myslíte, že byste ke správnému závěru opravdu dojít zvládli.
Myslím, že je tu shoda v tom, že ani po znásilnění nelze podávat prostředek, který s ohledem na biologické okolnosti cyklu ženy s větší nebo menší pravděpodobností zabrání uhnízdění embrya.
Otázka zní, zda za předpokladu, že takový vražedný účinek je vyloučen, je dovoleno úmyslně zabránit početí. Jestliže žena neměla žádnou fysickou možnost zabránit znásilnění, nemá na hříšném činu násilníka žádnou účast. Nechtěla ho a nemusí tedy chtít ani oplodnění jako jeho případný následek. Myslím však, že je jiná situace v případě (který také bývá nazýván znásilněním), kdy se ze strachu podvolí pachateli, tedy s jeho počínáním spolupracuje, ačkoliv je tu jistá šance, že by se třeba, i za cenu svého života, vyhla znásilnění. Na druhou stranu lze argumentovat, že zabránění početí představuje nepřípustné oddělení (byť hříšného) sexuálního aktu od plození. Můj zatímní závěr je, že nevím; musela by neomylně rozhodnout církev.
Otázka, zda ta a či ona pilulka může (a za jakých okolností) mít abortivní účinek, je otázka lékařská a vzhledem k závažnosti možného následku, je třeba v ní mít co největší jistotu. Podle současného stavu poznání taková jistota není a tedy podávání nějaké postkoitální antikoncepce je i v případě znáslnění nedovolené.
„Myslím však, že je jiná situace v případě (který také bývá nazýván znásilněním), kdy se ze strachu podvolí pachateli“
Až dosud jsem žila v domnění, že takový případ je znásilněním nazýván vždy. A plným právem.
Takový případ je samozřejmě bez jakékoli diskuse znásilněním. „Spolupráce“ kvůli strachu o život není žádnou spoluprací. Tenhle názor je naprosto mimo.
Odlišná situace by byla, kdyby si to rozmyslela, protože sice původně nechtěla, ale když už se to má stát, tak proč si to neužít. Ale o tom tady řeč nejde.
Máte a nemáte pravdu. Spolupráce kvůli strachu o život je samozřejmě naprosto jiný typ spolupráce, než spolupráce z přesvědčení. Ale rozhodně to je spolupráce.
Ale rozhodně to je spolupráce.
Myslím, že počet absurdních výroků v diskusi právě přesáhl kritickou mez.
Co je na tom výroku absurdního?
„Žena spolupracuje na svém znásilnění.“
Pokud ti tohle nepřijde absurdní, tak už nevím.
Já jen reagoval na tvrzení, že spolupráce pod nátlakem není spoluprací. Je. Z hlediska morální teologie i zdravého rozumu. I když samozřejmě je třeba ji posuzovat jinak než spolupráci dobrovolnou. (Teď mluvím obecně o tom, co je to spolupráce, ne konkrétně o problému znásilnění). Žena s násilníkem může spolupracovat a nemusí (typické je, že on jí nařídí, aby se svlékla, nebo… a ona to buďto udělá, nebo neudělá). Pochopitelně, že vynucená spolupráce nic nemění na tom, že znásilnění je znásilněním, a že by rozhodně neměla mít nějaké konsekvence ve stylu menší trest pro pachatele či snad nějaká další omezení pro oběť v budoucnu.
Otázka zda vynucená spolupráce je či není spolupráce (nepochybně je), je důležitá z pohledu morálky a naší spásy. A rovněž je důležitá i v otázce, zda a jak moc se má trestat vynucená spolupráce např. u závažných zločinů, které zasáhnou jiné lidí (bylo by samozřejmě absurdní aplikovat nějaký trest tam, kde je ke spolupráci přinucena hlavní oběť) – odpověď samozřejmě je, že se trestat má a taky se trestá.
Evo, ač se Vám to nezdá, cinicius má zřejmě pravdu. Nesmíte to brát tak osobně, každý nedostatečný odpor zlu je svým způsobem spolupráce, nebo spíše spoluúčast, a tudíž je nutné hříchů, kterých byl člověk i takto účasten, litovat před Bohem. Nevím, zda-li to může nevěřící člověk pochopit. My toužíme po životě s Bohem, a proto i katolická nauka učí lidskou vůli, jak odmítat zlo a toužit po dobru podle Božího plánu.
Víte problém je v tom, že pan Kretschemer považuje samotné podvolení se násilníkovi (a to i v obavě o vlastní život) za těžce hříšné, tedy přeloženo do nenáboženského jazyka za špatné. Viz „Myslím, že povinností osoby, kterou se někdo snaží znásilnit je se bránit, zmítat se apod. a pokusit se násilníka zneškodnit (což ovšem mnohdy se nemůže podařit). Mám za to, že by to byl těžký hřích, kdyby pokud třeba za situace, že by útočník přiložil nůž na krk oběti,dotyčná by se chovala pasivně a nechala se bez odporu znásilnit.“ (https://cirkev.wordpress.com/2010/10/16/mucednictvi-nebo-fanatismus/#comments)
A dále také v tom, že pan Kretschmer heterosexuální znásilnění nepovažuje za jeden z nejzvrácenějších činů, kterého se člověk může dopustit. „Ještě poznámka: nemyslete si, že se to netýká mužů, neboť existuje něco ještě odpornějšího než je běžné znásilnění a to je homosexuální znásilnění.“ (tamtéž)
Jakákoliv spolupráce se zlem je hříšná. Podvolení se násilníkovi samozřejmě je hřích (o tom, jak, těžký, nyní nechci debatovat). To jsou názory, které pan Kretschmer jistě zastává – jako každý katolík, co svoji víru bere vážně. Nicméně v druhém odstavci pana Kretschmera dezinterpretujete. Z toho, že tvrdí, že homosexuální znásilnění je horší než heterosexuální, nelze odvozovat, že heterosexuální znásilnění nějak výrazněji podceňuje, byť jeho tvrzení je jistě diskutabilní.
Podle mě ne nedesinpretuji, protože pokud tvrdím, že B je horší než A, tak logicky platí, že A je méně závažné než B, tzn. že A je společensky méně škodlivé než B. Pan Kretschmer tvrdí, že homosexuální znásilnění, je horší než znásilnění heterosexuální, proto je na základě výše uvedeného vykládat slova pana Kretschmera tak, že heterosexuální znásilnění je společensky méně škodlivé než znásilnění homosexuální. Přičemž, ovšem netvrdím, že by pan Kretschmer nepodporoval užití nejtěžších trestů i u „klasického“ znásilnění.
Ano, ale tvrdím-li, že zločin B je horší než A, netvrdím tím nijak, že A nepatří mezi ty nejhorší zločiny – což je Vámi prezentovaný výklad pana Kretschmera…
Ad jakákoliv spolupráce se zlem je hříšná: Rozlišuje se formální spolupráce a materiální spolupráce. Formální spolupráce je vždy nedovolená, materiální spolupráce, přestože není žádoucí, není hříšná. Nebo jak je to, Johane?
Cinicius: souhlasím, ovšem (a prosím neberte to jako vykrucování, jedná se pouze o vysvětlení proč jsem reagoval, tak jak jsem reagoval) vycházíme-li z dělení zločinů podle určitých typových znaků, tak znásilnění je v oblasti sexuálních zločinů na nejvyšším místě a tím, že budeme rozlišovat, zda došlo ke znásilnění heterosexuálnímu nebo homosexuálnímu, tak logicky jeden druh znásilnění budeme muset z dané pozice sesadit a přiřadit mu nižší závažnost a to já v TOMTO případě považuji za nepřípustné.
Podrobnější rozlišení není totéž, co sesazení… Ale už toho nechme…
Michal Kretschmer napsal:
Mám za to, že by to byl těžký hřích, kdyby pokud třeba za situace, že by útočník přiložil nůž na krk oběti,dotyčná by se chovala pasivně a nechala se bez odporu znásilnit.
cinicius napsal:
Podvolení se násilníkovi samozřejmě je hřích.
Mýlila jsem se. *Tohle* je kritická mez.
Tímto vám pánové děkuji za připomenutí, proč už s celou slavnou katolickou církví nechci mít nic společného.
Omlouvám se, nepřečetl jsem si to pořádně a i má reakce nebyla přesná. Měl jsem na mysli podvolení se na úrovni aktivní spolupráce, ne pouhé zanechání aktivního odporu.
Vím, že trestní zákon to považuje za znásilnění, ale spíše tu jde o vydírání. O tom, že je taková hrozba spojené s takovým nemorálním činem také těžce hříšná, není pochyb. Pouze tu bývá nějaká fysická spolupráce oběti.
Děkuji, že cinicius mě už hájil ohledně chybné interpretace toho, že homosexuální znásilnění je horší než heterosexuální. Je klasickou naukou církve, že ne všechny těžké hříchy (tedy vylučující nelitujícího hříšníka z nebeského království, protože ho zbavují lásky) jsou stejně těžké. Vražda je sama o sobě těžší hřích než ne nepatrná krádež. Sodomie je horší než smilstvo a tedy i homsoexuální znásilnění než heterosexuální.
Eva: „Tímto vám pánové děkuji za připomenutí, proč už s celou slavnou katolickou církví nechci mít nic společného.“
Plně sdílím Vaše znechucení, ale dovolím si oponovat ještě podstatně silnějším kalibrem: Kvůli Jidášovi také nechcete mít nic společného se zbytkem sboru apoštolů? A tolik selhání těch ostatních nějak překousnete?
K problému: základem hříchu je dobrovolnost, a míra donucení snižuje míru vlastní odpovědnosti. Na případy, kdy se žena bránila znásilnění i za cenu vlastního života, se spíš ukazuje jako na mimořádné hrdinství, to ale nemůže být dáno jako norma pro každého.
Říkáte, že světci a mučedníci nemohou být vzorem pro každého? :-O
Příklad ze života sv. Marie Goretti
„Alessandro počkal, až bude Maria sama šít, a poté se jí pod pohrůžkou nože pokusil znovu přemluvit. Když neuspěl, přiškrtil ji a pokoušel se ji znásilnit, ale dívka se urputně bránila a řekla mu, že raději zemře, než by se mu podvolila. Rozzuřený Alessandro ji nakonec pobodal nožem.“
Další příklady správného jednání: http://cs.wikipedia.org/wiki/Mu%C4%8Dednice_%C4%8Distoty
Že se dívka nechá raději zabít, než by se jakkoli podvolila násilníkovi, je katolického chování, jehož smysl je skryt před lidmi tohoto světa včetně „moderních katolíků“. Proto tak řvou a plivou špínu na mučednice čistoty.
Ignác Pospíšil: „Podvolení se násilníkovi samozřejmě je hřích (o tom, jak, těžký, nyní nechci debatovat).“
Podvolení se násilníkovi při volbě podvolení se versus smrt samozřejmě není vůbec žádný hřích. Děti se snad už v první třídě učí, že hřích je vědomé a DOBROVOLNÉ překročení Božího zákona. V případě hrozby smrtí nejde o žádnou dobrovolnost, to je snad zcela zřejmé.
V případě takové volby je dobrovolnost snížena pouze pudovým strachem ze smrti (a tím pádem i hřích). Nicméně stále zůstává určitá možnost volby, protože křesťan ví, že má spíš zemřít, než se podvolit zlu.
Ad Takypius: Ježíšova slova o tom, kdo mně zapře před lidmi, toho i já zapřu před svým nebeským Otcem, říkají zcela jasně, že zapření Krista je hřích, a to i když to někdo učiní pod nátlakem. Tisíce mučedníků nezapřeli a vytrvali. Jejich jednání bylo dobrovolné; jinak by si jistě nezasloužili nebe. Analogicky je tomu ohledně jiných hříchů.
Pozor na slovíčka. Píšu, že v dané věci nemůžou být (po každém vyžadovanou) normou, ale rozhodně ne, že nemůžou být vzorem.
ad Michal: pozor na slovíčka, pokud vzor není normou, pak je to něco nezávazného, co má tendenci být velmi rychle odsunuto to sféry pohádek a pověstí („bylo by to hezké, ale dnes už je jiná doba“). Je postoj sv. Marie Goretti nezávazným vzorem? Není, je to v dané situaci normou, stejně jako je normou postoj celého zástupu ostatních mučedníků v jiných situacích. Kdybychom připustili opak, pak bychom jejich oběť znevážili a kdyby tento opak byl pravdou, pak jejich oběť byla zbytečná.
Je jen a jen otázkou, nakolik kdo dokážeme v konkrétních situacích těmto normám dostát. Tímto nechci soudit nikoho, kdo jim nedostál, jestli konkrétní situace je stejná jako „vzorového“ mučedníka a nakolik minutí se s normou je konkrétní osobě přičitatelné, může v konečném důsledku posoudit jen Bůh.
ad Miroslav Kratochvíl: Johan se neozývá, dovol mi tedy poznámku: není to náhodou tak, že materiální spolupráce je obecně hříšná také a je dovolená jen v některých závažných případech, např. když lze aplikovat princip dvojího účinku?
Jinak si myslím, že se zde opět noříme do problematiky, která již byla na D&H důkladně probrána: http://cirkev.wordpress.com/2012/06/21/vliv-donuceni-a-strachu-na-odpovednost-za-hrich/
ad MichalD: Světový rekord ve sportu také není normou; mám se snažit podle svých možností a sám v tomto smyslu píšete. V mnoha případech ani nemusí být Boží vůlí aktivní odpor nad určitou mez, protože může být důležitější přežití a pokračování ve své životní roli.
Jak zde někdo napsal, teoretizovat nad těmito mezními životními situacemi v určitých polohách je velmi nechutné.
Dělání rekordů není normou, ale svatý život ano, protože náš jediný hlavní úkol je žít svatě. Je zajímavé, že zde defakto opakujete argumenty feministických a ateistických odpůrců svatpřečení sv. Marie Goretti…
ad Michal: „Teoretizování“ nad životy světců (ve smyslu nakolik jsou jejich činy normou) je nechutné? No když myslíte … jasně, pravda by mohla někoho zranit, tak buďme gentlmani a nediskutujme o ni.
Co má společného život světce se světovým rekordmanem? On přece běží o věnec pomíjející, my se snažíme o ten nepomíjející. Je to celkem jednoduché. Pokud budete vrcholovým atletem, tak ten rekord bude pro Vás normou. Pokud jsme katolíky, tak by pro nás měly být normou životy svatých.
ad „V mnoha případech ani nemusí být Boží vůlí aktivní odpor …“: Co to jsou ty „mnohé případy“? Abych zde někoho nezraňoval, dovolím si otázku přesunout od 6. přikázání k přikázání prvnímu. Myslíte si, že pokud se z Božího dopuštění ocitneme v situaci, jako třeba sv. Perpetua nebo sv. Edmund Kampián, tak že je jejich chování pro nás vzorem, ale ne normou? Že např. mohu usoudit, na rozdíl od sv. Edmunda, že je třeba Boží vůlí, abych zapřel a přežil? Vždyť v tom nabízeném lukrativním postu bych mohl udělat tolik prospěšného pro své bližní … Nebyl on ten Edmunt tak trochu blázen nehodící se už do naší doby? Ano, byl to blázen, blázen pro Krista, a takovým patří ten věnec nepomíjející.
ad MichalD: Nechutné jsou úvahy o hříšnosti, které citovala Eva, ne rozjímání o statečnosti Marie Goretti. Každý člověk je jiný; slyšel jsem o případu pokusu o znásilnění zdravotní sestry, která odhadla útočníkův problém a slovně mu to rozmluvila. Měla trénink díky obtížným situacím s pacienty. Jiná žena může být útokem zcela ochromena a nezmůže se na nic. Pokud se někdo chce hrabat v jejím svědomí, tak kam se hrabe výrok o třísce v oku a trámu, to se nedá srovnat!
Klást naroveň zapření Boha a reakce při hrubém fyzickém útoku vyžaduje způsob myšlení „zvláštního ražení“, a jak lze v diskuzi vidět, je to pro nejednoho pohoršující a nepřijatelné.
ad Michal: Ano, každý člověk je jiný a každý čelí jiným zkouškám a pokušením ke hříchu. Proto tady ale máme určité normy chování, abychom měli návod, jak se v daných situacích zachovat. Nebo snad chcete naznačit, že kdyby se do situace Marie Goretti dostala třeba její sestra, tak že by pro ní ta norma byla jiná? Ne, všichni tu normu máme stejnou. I ta zdravotnice, která to umí násilníkům rozmlouvat, v případě, že by to nezabralo, jí bude mít stejnou. Jinou otázkou ale je, nakolik je hřích „minutí“ této normy konkrétnímu člověku v konkrétní situaci přičitatelný. Debatu tímto směrem zde nemá smysl rozvíjet, již jsem výše odkazoval na článek P. Aleše Hakla, kde je to řešeno.
Zkuste mi prosím ještě vysvětlit, proč „klást naroveň zapření Boha a reakce při hrubém fyzickém útoku vyžaduje způsob myšlení zvláštního ražení“. Tomu vůbec nerozumím. Cožpak mučedníci pro víru nebyli vystaveni hrubému fyzickému násilí?
ad Michal. Nepřijatelné je to především pro ty, kteří svoji víru ztratili nebo ji ještě nenašli. Bůh přeci chce po člověku jednu věc- souhlas rozumu se zjevenou pravdou. Pravda je, že je lépe zemřít, než zhřešit, tak není o čem diskutovat. Že toho nejsou mnozí jedinci schopni nevylučuje fakt, že Bůh si to tak přeje, protože nenávidí hřích. Paní Eva by si měla spíše opovědět na otázku, proč není schopná věřit Bohu. I já se nad tím často zamýšlím.
KKC1735: Přičitatelnost a odpovědnost za nějaké jednání může být snížena a dokonce potlačena … násilím. Podle konkrétní kombinace útočníka, oběti a dané situace nemusí být oběť schopna účinného odporu a v tomto případě mluvit o hříchu minutí normy je nesmírně hrubé a necitlivé, při pohledu zvenčí je potřebné ctít presumpci neviny.
Fyzický útok je obvykle překvapivý a krátkodobý, oběť má značně omezenou možnost situaci promyslet. Nátlak na odpad od víry bývá dlouhodobý a lze se lépe připravit. Násilník jen zcela výjimečně žádá od oběti vyjádření souhlasu.
@Petra: To myslíte vážně, že si Bůh VŽDY přeje raději smrt oběti než znásilnění? Oběť nemusí vůbec hřešit, viz výše, a posuzovat to zvenčí je dost opovážlivé.
ad Michal. nemyslím, že si Bůh přeje smrt, Bůh vůbec smrt neplánoval, ale z života Ježíše vidíme, že raději volí smrt, než hřích. V evangeliu je na to mnoho odkazů- např. Nebojte se těch, kteří zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, spíše se bojte Toho, který má moc duši i tělo uvrhnout do pekla. Naším úkolem je přece následovat jeho příklad. Je to ideál, který musíme mít před očima, i když až přijde zkouška, možná plně neobstojíme. Ale kvůli obrazu Boha, který nenávidí hřích a miluje dobro nemůžeme slevit z ideálu. Tím absolutně neposuzuji chování jednotlivců, kteří o následování Ježíše Krista teprve usilují, tak jako já.
@Petra: S většinou souhlasím, ale rozhodovat u znásilnění, jaká míra obrany či její absence je hříšná, je velice delikátní, a nedivím se lidem, kteří to u kohokoli (snad kromě sebe) odmítají posuzovat, protože to těžko může dopadnout jinak než slon v porcelánu. Něco jiného je povzbuzovat k odvaze a uvažovat, jak bych se v té situaci zachoval(a).
Pánové, představa, že by znásilňovaná žena nějak mohla „spolupracovat“ na svém znásilnění – a navíc přitom hřešit – mi přijde cynická a domnívám se, že by ženu, která něco takového prožila, mohla zraňovat.
Gentleman o některých věcech prostě chladnou intelektuální debatu nevede. Chci vás velmi slušně požádat, abychom diskusi na toto téma ukončili.
Mně zas přijde cynického něco úplně jiného. Např. Vámi na Signálech doporučované návody, jak poslouchat řeč těla a ne hlas Boží.
Jsme už dost daleko od tématu článku!
Pane Karle, děkuji za Váš takt. Pro mě osobně byla diskuze obohacující, protože když nevím, co je správné, těžko mohu volit co je dobro, a co zlo. I v Písmu je popsáno, co má dělat žena, která je napadena mužem za tímto účelem, takže asi je dobré to teoreticky vědět. Zraněním se beztak nevyhneme, ale je dobré se vychovávat ke správným postojům, takže pánům spíše děkuji za jasná stanoviska.
Souhlasím, Ignáci a omlouvám se, u něj se nedá vložit komentář, jinak bych mu tam psal velice rád.
Souhlasím s rozlišením ciniciuse mezi spoluprací (někdo pod hrozbou něco koná) a zanecháním odporu, když nemá naději na to, aby zabránil provedení úmyslu pachatele. Není např. povinnost bránit napadeného proti několikanásobné přesile útočníků. Jen nevím, jak to to aplikovat na zde diskutovanou problematiku.
Tak to nechme být, je to už trochu mimo téma…
Ve třicátých letech anglikánští biskupové přijali stanovisko, že je možné v určitých případech použít kondom.Vzniklo z toho, že je možné používat antikoncepci a že je to morálně přijatelné. Myslím, že ovoce tohoto rozhodnutí bude brzo mezi námi.
Je zajímavé, jak si to němečtí biskupové dobře načasovali. Papež podal demisi a hned tu máme povolení antikoncepce.
Co se bude dít dál? Nechme se překvapit!
Sorry, ale v katolické církvi nejsou žádní biskupové nad papeže. Takže těchto důsledků bych se opravdu nebál.
Ovšem papež se volí z biskupů, respektive kardinálů, že?
Kolegialitu bych po DVK též nepodceňoval.
Takypijus, papezska autorita je zlomena kolegialitou, a nadvladou medii, ktore su dnes novym ,,Magisteriom“ (a to nielen pre nemeckych biskupov). Ved i Wojtyla bol zvoleny za papeza vdaka lsti medii, nezabudajme. 2. vatikansky koncil nebol zosnovany Duchom svatym, ale zase len mediami.
Na koncile bola zamlzena a umlcane ucenie o socialnej vlade Krista, nasledne boli z toho dovodu znicene vsetky katolicke staty, potom zavedene rozvody, potraty, prostitucia, antikoncepcia, nabozenska sloboda. Nabozenska sloboda viedla k upadku podielu katolikov vsade, znicenie katolickych statov viedlo nakoniec k prenasledovaniu katolikov, ktorych sa nemal kto zastat, lebo nemali ziaden svoj stat.
Ako zarucite, ze tento scenar sa nebude opakovat i pri antikoncepcii?
Kdybych věřil tomu, že moc médií (která je naštěstí omezená, jak jsme viděli při volbě prezidenta) a lidské slabosti kardinálů přemůžou vanutí Boha Ducha svatého, dávno bych nemohl být katolíkem.
Takypius, Duch svaty kardinalom ponuka pomoc, ti vsak su slobodni, a mozu radsej posluchnut napr. spominane media, co sa uz stalo, nielen teda na Koncile, ale i pri zvoleny Jana Pavla II. za papeza:
http://www.mbalazs.sk/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=27
Mě by docela zajímalo, jak se vlastně antikoncepce vědecky testuje a zda-li je to vůbec morálně přijatelné? Nejsem v této věci vzdělán, jen mě napadlo, jestli, podobně jako při umělém oplození, není zabíjen život…jde přeci o statistiku ne? Ale jakou statistiku?
(pokud to už někdo zmiňoval, omlouvám se, nečetl jsem podrobně všechny komentáře)
Mně ani ne. Kdo se moc ptá, moc se dozví. Často i to, co si sám nepřál…
přesně tak,na čem se testuje účinek léků?Co je třeba ke studiím?Pokusy,pokusy..běda před nimi..sodoma gomora
po znásilnění bych dítě přijala a ani bych na chvilku neváhala. Vždyť to dítě za nic nemúže,je bezbranné.A Bůh to ví a požehná,možná zde na zemi,možná až na věčnosti. Jsem katolická žena.
Jak vidím – vzácná žena. Bůh Vám žehnej. Jak jsem psal jinde – my bychom byli ve velmi komplikované situaci, ač děti zásadně neodmítáme a nemáme jich zrovna málo.
Chtěl jsem napsat něco podobného jako topajík. Tak alespoň: „Pane, dej nám mnoho svatých katolických žen.“ Mužů samozřejmě také, ale řekl bych, že posledních 200 let probíhá revoluce v postavení žen, čímž se ostatně revolucionáři sami chlubí. „Toto všechno ti dám (rozvody, volný sex, potraty, antikoncepci), padneš-li a budeš-li se mi klaněti.“
Přesně, bodejť. Vždyť dítě je požehnání už jen tím, že se dá Pánu Bohu posloužit jeho vychováním v dobrého člověka. A když ho nechce třeba znásilněná žena, může ho někomu dát na výchovu. Kdyby někdo takové dítě nechtěl, ať mi napíše na mail, my si ho se ženou rádi vezmeme.
To myslíte vážně, solipso? Jestli ano, tak vidím, že i mezi muži jsou vzácní jedinci, kteří nemyslí jen na sebe. Ne snad že bych o tom dříve pochybovala, ale to víte, kolem sebe vidím spíše sobce. Jinak díky všem, kteří zde prezentují katolické názory, velmi jsem se poučila.
Solipso, ozvěte se mi taky někdy. 🙂
Jasně že vážně. solipso zavináč seznam cz
Testování antikoncepce je morálně špatné už samo o sobě, tj. pro cíl tohoto testování, bez ohledu na použitou metodu. V případě testů přípravků typu postinor za účelem vyloučení abortivity uz to bude složitější (jaký je skutečný cil, jaká je metoda).
Nejsem odborníkem na antikoncepci, ale myslím si, že kardinál Meisner a nyní i další biskupové se unáhlili a honehonem chtěli odvrátit mediální klampaň, jíž se bojí patrně více, než samotného pekla. Je mi známo, že katoličtí moralisté připouštějí použití antikoncepce po znásilnění v případě, že je vyloučen abortivní účinek, od gynekologů ale vím, že takové antikoncepční preparáty, které by to vylučovaly, neexistují. I když němečtí biskupové správně rozlišili mezi ryze antikoncepčními a potenciálně abortivními preparáty, tak se dostali právě proto, že nelze o žádném preparátu říci, že potenciální abortivní účinky nemá, na velice tenký led. Pravdu má pan Ignác, když píše, že by to chtělo ze strany něm. episkopátu konkretizaci, které antipreparáty jsou ryze antikoncepční a nikoli abortivní. Tuto konkretizaci ovšem nemohou poskytnout, neboť ji dosud nemohou poskytnout ani vědečtí odborníci. Obávám se, že toto může být precedentem k dalšímu tlaku na církevní magisterium, aby povolilo antikoncepci úplně. Vyjádření německých biskupů bylo vynuceno mediálním tlakem, ničím jiným. Jestliže katoličtí pastýři tady kapitulují, co by jim asi řekl Kristus?
Zcela s Vámi souhlasím. Proto je potřeba stát za našimi pastýři, pokud jejich postoje jsou správné, viz list arcibiskupa Graubnera, a modlit se, aby ve svém pohledu vytrvali a nedali se zvyklat svými kolegy z Německa.
Pokud budou postoje biskupů plně katolické, nebudu mít proti tomu jedinou připomínku a budu si biskupů hluboce vážit. Všechno, co je jen napůl, ponechává půl cesty Zlu (polopravda, polokatolický postoj atd…). Takto nás to učili v hodinách náboženství. Protože jsem mladší, než naši biskupové, nepochybuji, že oni se to učili také.
Nechci s Vámi mít opět dlouhou diskuzi, topajíku, vy na tom listě biskupa vidíte něco napůl katolického? Pro mě to bylo jasné ano-ano, ne-ne. To že jste tam začal montovat NOM a jejich odpor k Tridentu je Váš osobní problém. Většina z nich jinou mši než NOM ani sloužit neumí. Byli tak zkrátka zformováni, tak se za to dál modlete a vyhněte se zbytečným osočováním. Jinak já se za to modlím taky, a za své přehnané reakce se Vám omlouvám. Opravdu proti Vám nic nemám.
Zdeformováni, Petro, zdeformováni.
Diskuze mezi námi na tohle téma opravdu nemá smysl – neumíte totiž naslouchat katolickým pohledům, jinak byste se takto nemohla ptát. Lituji.
Poslední reakce na tohle téma:
„To že jste tam začal montovat NOM a jejich odpor k Tridentu je Váš osobní problém.“
@ Těžce se pletete. To je problém celé Církve, tedy i Váš = Petry Bézové, protože IIVK Tridentský ritus nezakázal, ten zakázali jenom škůdci Církve.
Dal jsem minule Ignácovi souhlas, že Vám může poskytnou moji emailovou adresu. Klidně mi pište tam.
Nějaké omlouvání na základě „mediáního tlaku“ vůbec neuznávám. Je třeba umět zaujmout jasný nekompromisní postoj bez ohledu na to, co bude o člověku řečeno.
Vlastně ani nevím, čeho se ti biskupové bojí. Své místo (a plat) mají zajištěné a tak si mohou říkat, ať ta mediální lůza povykuje, příp. jí to přímo takovými slovy vzkázat. Je třeba se nebát označit někoho ne za partnera v dialogu, ale za nepřítele.
Panu Kretschmerovi: Na Vaši poznámku, že neuznáváte omluvu těch něm. biskupů „na základě mediálního tlaku“, upozorňuji na svou závěrečnou větu ve svém příspěvku: Co by jim asi řekl Kristus? Nyní odpovídám. Určitě by řekl „Kdo mne vyzná před lidmi, toho vyznám i já před svým nebeským Otce, kdo mne však zapře před lidmi, toho zapřu i já….“
Ad Radomír Malý: Ta moje poznámka, že „neuznávám nějaké omlouvání na základě mediálního tlaku“ nebyla myšlena tak, že bych si myslel, že Vy je snad uznáváte. Jen nechápu, čeho se Ti biskupové obávají. Že je papež odvolá? To snad ne.
Jde tu o to, aby pastýři církve opět přijali, že Ježíš nepřišel zavést pokoj na zemi a že budou stejně jako on nenáviděn, a pamatovat na to, že „běda, když vás budou všichni lidé chválit; vždyť stejně se chovali jejich otcové k falešným prorokům“ (Luk 6,26).
Echm.. tlak na magisterium? A co jako? Takových tlaků už bylo. Magisterium má konečné a závazné slovo a hlavně je řízeno Duchem svatým. Pokud antikoncepci povolí úplně, asi se jedná o vanutí Ducha. Ale já si opravdu nemyslím, že se tak někdy stane.
No no, Magisterium je ne vždy řízeno Duchem svatým.
Zas nám tady nelžete do kapsičky 🙂
Takypijus:
,,Pokud antikoncepci povolí úplně, asi se jedná o vanutí Ducha. „- typicky koncilovy konzervativec? nesuhlasi s nicenim viery, ale ak sa stane, tak je to tvor velmi prisposobivy? Asi nejde o vanutie Ducha, co tak oblazuje ,,reformatorov“, ale samotneho diabla 🙁
To Vam nevadi, ze antikoncepcia bola katolickou vierou, Magisteriom, Tradiciou, ba vsetkym po 2000 rokov zakazana? Boh sa mylil? Boh si moze protirecit? Boh nas 2000 rokov klamal a zavadzal?
Bůh se nemýlí, protože podle mého názoru se tak nikdy nestane. Spíš se zhroutí tahle civilizace než by se jí podařilo zničit církev.
Ještěže se mohu pevně spoléhat na Boha a ne na nějaké „názory“.
Otázka ovšem je, co si pod pojmem „Církev“ představují lidé jako…třeba vy a co Církev skutečně je a kolik katolíků se na světě momentálně nalézá.
Víte, jak se to praví v Písmu – pokud by Pán Bůh neukrátil poslední dny, kdo by vytrval?
Co je ale úplným skandálem, je vyjádření arcibiskupa Carrasca, předsedy Papežské akademie pro život, který pochválil vyjádření německých biskupů. Čtu o tom na zprávách polské „Frondy“ ze 23.2.
Karel Skočovský napsal:
Kojení způsobuje blokádu ovulace. Ale víme, že u některých žen ovulaci nezabrání, a současně způsobuje nedostatečnost žlutého tělíska. Když taková žena při kojení otěhotní, dojde k potratu, protože embryo nebude mít dost času se zahnízdit.
Přiznávám, že to je pro mě zcela nová informace. Samozřejmě vím, že kojení nezabraňuje ovulaci stoprocentně, ale netušila jsem, že je v případě početí vyšší pravděpodobnost potratu.
Kamarádka otěhotněla půl roku po porodu ještě za plného kojení (ve kterém během těhotenství pokračovala), těhotenství bylo naprosto bezproblémové a dítě v pořádku donosila. Proto mě tato informace překvapila.
Ano, kojení může vést k tomu, že fáze někdy (opakuji: někdy) cyklu po ovulaci je natolik krátká, že embryo se nestihne zahnízdit. Prostě menstruace přijde dřív, než se embryo uhnízdí.
Je to dobře vědecky doložený fakt. Někdy je luteální fáze naopak dostatečně dlouhá a těhotenství není ohroženo.
Uváděl jsem tento příspěvek proto, že to u někoho může vyvolat stejné otázky ohledně etiky, jako v případě podání Postinoru. Postinor může (nevíme, jak často, ale pravděpodobně velmi zřídka) způsobit to, že se embryo nemůže zahnízdit. Žena se může rozhodnout, zda si Postinor vezme, nebo ne.
Kojení může (nevíme, jak často, ale poměrně zřídka) způsobit to, že se embryo nemůže zahnízdit. Žena se může rozhodnout, zda bude kojit, nebo ne, popřípadě zda bude během kojení žít v sexuální zdrženlivosti, nebo ne…
To, že kojení není synteticky vyrobené, (viz topajík) je eticky irelevantní. Přerušovaná soulož taky není synteticky vyrobená, je „přírodní“, a přesto je nemorální.
Já si samozřejmě nemyslím, že by kojení bylo nemorální, jen uvádím analogie k diskusi.
Akorát kalíte vodu.
Případ už také zaregistrovali na LifeSiteNews –
http://www.lifesitenews.com/news/german-bishops-give-qualified-approval-of-morning-after-pill-for-rape-victi
http://www.lifesitenews.com/news/top-vatican-official-calls-german-bishops-approval-of-morning-after-pill-ex
a proti tomu cutují vyjádření propotartového věcce
http://www.lifesitenews.com/news/worlds-top-authority-on-morning-after-pill-says-women-must-be-told-it-may-c
Víte co je zajímavé? vatikán stále mlčí…
Předseda Papežské akademie pro život to podpořil:
http://www.lifesitenews.com/news/top-vatican-official-calls-german-bishops-approval-of-morning-after-pill-ex
K tématu http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/02/vatican-versus-vatican.html – cituje dřívější vyjádření Vatikánu k „pilulce po“.
Pan kardinál Meisner, dosud považovaný za pravověrného, svým prohlášením stran „pilulky po“ a její akceptace v případě podání po znásilnění, selhal. A ať se to komu líbí či ne. Článek na Res claritatis je proto alibistický.
Světící biskup Andreas Laun hovoří jasně: »Auch die Möglichkeit einer solchen Wirkung führt bereits zu einem kategorischen Nein auf der Ebene der Moral«… »Wenn das [die Nidationshemmung] aber auch nur möglicherweise so ist, dann müsste jeder, der die Verhütung als Mittel im Kampf gegen die Abtreibung propagiert, mindestens mit gleicher Intensität gegen alle abortiven ›Verhütungs‹-Mittel auftreten«.
Od doktorky z gynekologiie vím,,že spolknutím hormonální tablety, či už antikoncepční , či pilulky -po- VŽDY je s větší či menší pravděpodobností riziko či vlastně jistota abortivního účinku lékiu.Záleží i na aktuálním zdravotním stavu ženy,takže stejný lék může u každé ženy zapůsobit jinak.Záleží na tom,jestli zrovna nemá horečku,průjem,kolik spala,co jedla,v kolik hodin si lék vzala,v jaké fázi menstruačního cyklu je.Takže odsouhlasení podávání hormonálních preparátů německými biskupy je zvrácené a není katolické.Nedokáži si vůbec představit ,jak mohou tito biskupové brát na sebe tak obrovský hřích.
Takže tímto svým předchozím komentářem jsem chtěla hlavně říct,že i kdyby farmaceutické firmy nabízely lék bez abortivního účinku,či bez možnosti uvolnění vajíčka je to jen čistá teorie za ideálních podmínek.V praktickém životě ženy je to však nemožné.Protože jak jsem psala výše záleží ještě na mnoha jiných okolnostech.Takže každý lékař,který podá,předepíše této ženě hormonální lék,či jiný zase vyrobí či odsouhlasí ,je spoluvinen na jistém zničení vajíčka,či oplozeného vajíčka.Může se to v daný okamžik stát a nemusí.Ale my do těla ženy nevidíme a proto musíme počítat s tím,že se to zrovna teď může stát.A zde by již naše svědomí neobstálo.Nemohu,prostě a jednoduše nemohu s tímto souhlasit.Bohužel to neví ani mnohé ženy co užívají tyto léky a jsou podporovány televizními seriály,časopisy,lékaři ,k jejich automatickému bezproblémovému užívání.
Myslím, že výzkumy v této oblasti jsou zatím natolik neprůkazné a nejasné, že vaše doktorka z gynekologie pouze prezentuje jeden z názorů, který si někde přečetla. Ono totiž i samotné provádění testů tohoto typu je poněkud za hranou morálky, protože holt nejde provádět na myších.
Nicméně celá debata se tady vede ohledně toho, že němečtí biskupové řekli, že zabránění vzniku embrya po znásilnění je v pořádku, pokud bude použit preparát, který nezničí embryo, vzniklo-li už, anebo nepodaří-li se jeho vzniku preparátem zabránit.
Ignác Pospíšil na to reaguje tak, že pokud takový preparát neexistuje (a to předpokládá), měli by biskupové mlčet, protože jde o pouhou teorii a z hlediska praktické pastorace je jejich vyjádření k ničemu až kontraproduktivní.
K tomu pak vyjádření pana Skočovského, že je povoleno i použití preparátu, který může jako nechtěný, výjimečný vedlejší účinek embryo zničit podobně, jako může člověka ve výjimečných případech zničit třeba i nasazení antibiotik.
No a k tomu samozřejmě nechybí extrémní postoj, že se to prostě nesmí a basta.
Takypijus: Říká Vám něco tohle a nebo takové „zbytečnosti“ prostě neberete v potaz?
J 12,25 Kdo miluje svůj život, ztratí jej; kdo nenávidí svůj život v tomto světě, uchrání jej pro život věčný.
[…] po”, u níž je abortivní účinek vyloučen, věda zatím nezná. Více informací: česky ZDE, anglicky ZDE, ZDE, ZDE a […]
„Vlastně ani nevím, čeho se ti biskupové bojí. (…) mohou říkat, ať ta mediální lůza povykuje“
Já myslím, že jsou stateční dost. Veřejně řekli jaká je katolická nauka ohledně použití antikoncepce po znásilnění a nedbali povyku lidí, kteří katolickou nauku přesně neznají (různí kretschmerové, hamishové atd.)…:)
Tak pozor, není mi znám žádný závazný výnos povolující antikoncepci po znásilnění, pouze některé výklady nauky či názory některých teologů, které toto použití připouštějí. Stejně je mi ale známo, že ve středověku církev toto nepřipouštěla (ovšem vycházela přitom z mylných přírodovědeckých předpokladů). Rozhodně bych se neodvážil tvrdit, že pánové Kretschmer či Hamish neznají katolickou nauku, když jen prezentují stanoviska, která prezentují.
Ok, veřejně deklarovali postoj, který odpovídá nauce (že odpovídá, viz odkaz dr. Skočovského na článek M. Rhonheimera). Je to lepší? 🙂
ad Miroslav Kratochvíl: v prohlášení německé BK je něco o „legitimate act of self-defense“? Já tam tedy nic takového najít nemohu. Proč se tedy odkazuješ na práci M. Rhonheimera? Z čeho usuzuješ na na to, že jejich prohlášení, které mluví o dostupnosti nových léků a respektování rozhodnutí ženy, je v souladu s učením Církve sv.?. Copak oni tam nějak říkájí, jak píšeš výše, co je katolické učení v této věci? Nebo každý čteme nějaký jiný text? Já mluvím o bodu 8. zápisu z posledního jednáni německé BK.
hej, nemecki biskupi su prikladmi velkych znalcov kaatolickej nauky, co uz vela krat mali i moznost brilantne dokazat
Pěkné: prolife aktivista Kratochvíl si tu spokojeně chrochtá nad biskupy zavádějícími do nemocnic Pille danach.
Spokojeně chrochtá. Ano, přesně takto si představuji kultivovanou, racionální argumentaci, prostou osobních útoků.
Eva: O jaké diskusi je tu řeč? Mým cílem nebylo vést žádnou diskusi, pouze jsem chtěl poukázat na povýtce flexibilní morálku ing. Kratochvíla. O čem tu lze také diskutovat, ne?
Konec konců Ketschmera a Hamische si vzal první do huby on, to jste si nevšimla?
A já porád, co mi na prolife nesedělo a dodnes moc nesedí. Před časem mi o tom říkal jeden kněz, že jde snad o křesťanskou aktivitu. A ejhle, ono ne! Škoda. Byl bych o moc víc aktivnější. Jestli tam mají víc takových flexibilních a labilních lidí, jako je p. Kratochvíl, tak nás všecky potěš polobotka.
ad topajík: míra aktivity v této věci by měla být dána závažností materie, o kterou jde, nikoliv podle dojmu o některých osobách, navíc zprostředkovaného jen skrze internetovou diskusi.
Jistě – však právě tato diskuze mi jenom zapadla do mozaiky nebo její složení poněkud výrazněji urychlila. Mám jinak své bezpečné metody poznání. (Kdo mohl tušit, že tu narazí na p. Kratochvíla, že? Náhoda – toť Boží inkognito.) 🙂
„různí kretschmerové, hamishové atd.“
Tenhle výrok není z Vaší hlavy. Ten máte velmi oposlouchaný z nezapomenutelných projevů ÚV KSČ, kde byl používán v boji proti záměrně vymyšlenému třídnímu nepříteli.
11. přikázání zní: „Mne neoblafneš.“
opr. – velmi dobře
Četl jsem mnoho poučných a užitečných článků od pana Kretschmera. Ze všech líbezně voní víra a pevnost v ní. Zato od nějakého Kratochvíla nic.
Dovolte mi nabídnout určitý souhrn a upřesnění debaty.
1. Všichni se jistě shodneme na tom, že je nemorální usmrtit embryo.
2. Nikdo z nás nemá dostatečné odborné znalosti na to, aby posoudil výsledky vědeckých studií zabývajících se mechanismem působení „pilulky po“. Odkaz na to, že „můj gynekolog mi říkal“, nebo „na webu se píše“, nejsou rozhodující. Nejlepší vědecké údaje, které máme, jsou např. tady: http://ec.princeton.edu/questions/ec-review.pdf
3. Aby bylo naprosto jasno: nezastávám stanovisko, že bychom měli riskovat, že způsobíme smrt počatých dětí. Naopak: měli bychom udělat vše proto, aby k tomu nedošlo. Jen jsem obhajoval postoj, že určité riziko nemůžeme vyloučit NIKDY. Riziko v životě běžně přijímáme, ale snažíme se ho snížit, jak je to v našich silách.
Příklad: před demolicí budovy máme povinnost se přesvědčit, zda v budově někdo není. Pokud se o tom solidně přesvědčíme a uděláme vše rozumného proto, aby nikdo nebyl zraněn, ale přesto se stane, že se někdo na poslední chvíli do budovy dostane, je to nešťastná náhoda.
4. Rád bych opět zdrůraznil, že po doktrinální, etické stránce je rozhodnutí německých biskupů v pořádku. Dvě další otázky ale vzbuzují obavy: zdá se, že interpretace vědeckých dat o mechanismu účinku pilulky po je nejednoznačná, tj. neexistuje morální jistota, že nemohou způsobit potrat; pak je tu otázka pohoršení – i když etické principy, o které se němečtí biskupové opírají, jsou známy a aplikovány již nejméně 50 let, bez dalšího vysvětlení tato praxe vyvolává nedorozumění
Biskupové nepochybně nepovolili zabíjení dětí potratem. Vycházeli ze solidních etických principů, ale málo spolehlivých vědeckých závěrů. Jejich krok proto bez dalšího vysvětlení vyvolává paniku. Podle mne si některé biskupské konference vyžádají vyjádření Kongregace pro nauku víry a také postoj třeba nějakého odborného lékařského poradního orgánu. Debata na toto téma ostatně v anglicky mluvících zemích probíhá.
Možná budou muset němečtí biskupové svůj postoj vysvětlit, korigovat a upřesnit.
„Možná budou muset němečtí biskupové svůj postoj vysvětlit, korigovat a upřesnit.“
@ Čím dřív podle Magisteria a Tradice, tím líp. Ale možná taky nezkorigují a neupřesní – co potom? A teď „babo raď“.
Potom nic. Jestliže je jejich vyjádření už nyní v souladu s Magisteriem a Tradicí, tak každé další upřesnění bude více méně úlitba „povykující mediální lůze“.
Není.
ad Miroslav Kratochvíl: vydávání nejasných dokumentů je v souladu s Tradicí? Pokud tam tu nejasnost nevidíš, pak mi dovol jen jeden příklad. Biskupové, po nejasném vyjádření o „pilulce po“, píší, že zabití embrya je ale nadále nedovolené. Z toho nedá velkou práci vyvodit, že zabíjet se nesmí až od 3. týdne (viz třeba závěr zprávy zde http://goo.gl/jlhQz). Takže toto je jasné slovo pastýřů, a případné další upřesnění bude jen „úlitba povykující mediální lůze”?
Echm, s tím třetím týdnem…
Není to náhodou tak, že jde o ten mně těžce pochopitelný výpočet týdnů těhotenství, který se počítá od poslední menstruace, tudíž první přibližně dva týdny těhotenství fakticky neexistují, protože je-li žena těhotná, je od prvního okamžiku ve třetím týdnu těhotenství.
Tudíž, aby to bylo úplně jasné – embryo se samozřejmě nesmí zabít nikdy. V prvních dvou týdnech ale ještě neexistuje, proto je v té zprávě o 3. týdnu, který je synonymem pro oplodnění – vznik embrya.
Ohledně naprosté jistoty existuje další analogie z technické praxe. V nebezpečných provozech, dopravě atd. se používají bezpečnostní systémy a počítá se pravděpodobnost, že dojde k selhání. Toto zbytkové riziko nelze nikdy zcela vyloučit, jen snížit na přijatelnou míru. Přijatelná mez rizika je věcí společenské dohody, nejde exaktně vypočítat.
V oblasti bioeticky jde o to stejné. Za jistých exotických okolností může i kýchnutí matky způsobit potrat, ale nikdo nebude těhotným zakazovat kýchat. U vedlejších účinků léků je potřebné zvažovat míru rizika potratu, ale z principu není možné žádat absolutní jistotu, že k němu nemůže přispět. I z našeho hlediska je potřebné se dohodnout na přijatelné, dostatečně nízké míře rizika.
Morální rovina přijatelnosti rizika nemůže být předmětem společenské dohody. Věcí společenské dohody může jen kodifikace nějakých norem, ale i ta by měla být v souladu s etikou.
Je jasné, že každá lidská činnost s sebou nese nějaké riziko. I to kýchnutí. Pokud bychom v něm chtěli hledat analogii k diskutované problematice, pak je třeba říct, že kýchnutí samo o sobě sice hříšné není, ale pokud vím, že riziko potratu přináší, pak je hříšné ho u těhotné ženy, třeba z legrace, uměle vyvolat. V situaci, kdy ale ženě hrozí např. udušení, ho naopak vyvolat jsme povinni a hříšné to není – opět jsme u principu dvojího účinku.
Z toho vidíte, že otázka hříšnosti ani toho kýchnutí nemůže být výsledkem nějaké společenské dohody o míře přijatelnosti jeho rizika, ale je to otázka mravního hodnocení konkrétní situace.
Zmíněná společenská dohoda je součástí mravního hodnocení. Samozřejmě musí být splněny tři podmínky principu dvojího účinku; podle první podmínky je zlo dopuštěno jen jako vedlejší účinek a cílem musí být dobro. Snižování pravděpodobnosti selhání je možné z velké části růstem nákladů a tedy snížením možnosti vykonání jiného dobra. Vždy musí být nějaký kompromis mezi bezpečností a náklady na ni. Stanoví se to dohodou vyjádřenou v bezpečnostních předpisech a má to svůj mravní rozměr. Třeba v letecké dopravě je tím ovlivněna jak četnost havárií a úmrtí, tak cena dopravy.
Analogické je to u bezpečnostní politiky léků, potravin a mnoha dalších oblastí.
Vyjádřím se polopaticky o vašich analogiích. Bourání domu je dovolené, pokud dodržíme rozumnou opatrnost, je bez viny, i když se něco stane (jak správně píšete). Ježdění autem je dovolené, pokud dodržíme rozumnou opatrnost, je bez viny. Léčení těhotné ženy je dovolené, ovšem protože je zde vyšší nebezpečí ohrožení života dítěte než v předešlých případech, je třeba také závažnějšího důvodu (vizte můj příspěvek výše). Kojení raději nekomentuji. Použití antikoncepce je nedovolené a navíc potenciálně nebezpečné životu dítě. Otázka tedy zní, zda je po znásilnění dovoleno použití jinak nedovolené antikoncepce, jejíž užití představuje navíc určité riziko potratu. Vidíte rozdíl oproti vašim analogiím?
„Když se někdo na poslední chvíli do budovy dostane, je to nešťastná náhoda.“ Chápu vás dobře, že když se nám stane něco zlého, je to nešťastná náhoda? Kde je místo pro všemohoucího Boha, který všechno řídí a nic se neděje bez jeho vůle a dopuštění? Řekl bych, že tento přístup je vidět i u jiných diskutujících, kteří znásilnění berou jako neštěstí, se kterým se musí nějak sami vypořádat včetně nechtěných následků, místo aby jej brali jako kříž, který mohou nést spolu s Ježíšem Kristem. Neříkám, že je to jednoduché, ale neneseme jej sami. Ostatně Spasitel nás k tomu důrazně vybízí: http://mariapro.cz/od-ctenare-mariapro-ohledne-odstupujiciho-papeze-b16/ (odkazuji jen na citace o kříži, nikoli na odstoupení papeže)
Katechismus
Co znamená: Bůh udržuje svět? – Bůh udržuje svět znamená: Bůh působí svou všemohoucností tak, že celý svět i každý jednotlivý tvor trvá tak dlouho, dokud Bůh chce.
Co znamená: Bůh řídí svět? – Bůh řídí svět znamená: Všechno řídí Bůh a nic se neděje bez jeho vůle nebo dopuštění.
Proč dopouští Bůh i hříchy? – Bůh dopouští i hříchy, protože nechce brát člověku svobodnou vůli a následky hříchu umí obracet k dobrému.
Jakub Albert: „Kde je místo pro všemohoucího Boha, který všechno řídí a nic se neděje bez jeho vůle a dopuštění?“
Jakože můžeme vzít libovolnou pilulku, protože pokud zabije embryo, byla to Boží vůle a my jsme z obliga?
Mimochodem napadlo někoho, že největším hříchem je samotný sex (a to i manželský), neboť existuje nezanedbatelné riziko, že dojde k samovolnému potratu, ke kterému by bez sexu a následného oplodnění nikdy nedošlo?
Bohužel neznám žádné výzkumy z této oblasti, nicméně se domnívám, že embryí, kterým se z různých důvodů nepodaří zahnízdit či dožít se porodu, rozhodně není „zanedbatelně málo“. Můžeme vůbec bez hříchu riskovat početí, když existuje pravděpodobnost dost možná v řádech procent, že zapřičiníme potrat?
Ano, s vaším komentářem souhlasím. Takový přístup ovšem předpokládá víru v Boha, což u některých zde není, jak říkají, proto s nimi nemůžeme dojít shody.
ad Takypijus: na Vaši otázku, zda „největším hříchem je samotný sex“ lze myslím odpovědět podobně, jako jsem se výše pokusil odpovědět dr. Skočovskému na otázku samovolného potratu v době kojení. Pokud se v těchto věcech řídíme zásadami, které jsou v souladu se Zjevením a a učením Církve sv., pak nekonáme proti Boží vůli a nemůže to tedy být hříšné.
„Použití antikoncepce je nedovolené a navíc potenciálně nebezpečné životu dítě. Otázka tedy zní, zda je po znásilnění dovoleno použití jinak nedovolené antikoncepce, jejíž užití představuje navíc určité riziko potratu. Vidíte rozdíl oproti vašim analogiím?“
Použití antikoncepce v případě, že se používá jako léčba (viz encyklika Humanae vitae) nebo sebeobrana (viz odkaz výše), je dovolené a není na ní nic špatného, podobně jako na bourání domu a ježdění autem. Pokud bude roziko potratu při použití antikoncepce podobně malé, jako riziko usmrcení dítěte při jízdě autem, je podle mne užití takového prostředku dovolené.
Je však třeba pamatovat, že antikoncepce byla vyvíjena a je navržena primárně zcela jasně za účelem bránění otěhotnění, niko-li za účelem léčby. Nevylučuji, že i tyto preparáty, lze užít pro léčbu. Je však dobré poznamenat, že toto nese rizika zneužití. Nejsem sice gynekolog, ale vím, že dnešní gynekologové HA bez problému předepíši i na léčbu akné, nebo na „léčbu“ poruch menstruačního cyklu-kde se o žádnou kauzální lečbu rozhodně nejedná, protože pravidelnost krvácení po HA není výsledkem, že by se žena uzdravila, ale je výsledkem, že její tělo je pod silným vlivem podávaných léků, které přestože podstatu celého cyklu ruší, ponechávájí některé jeho vnější znaky, jako je krvácení. Nejedná se o kauzální léčbu… ale jen o „léčbu“ symptomatickou. V dnešní době, kdy věříciho gynekologa aby člověk pohledal, bych nabádal k opatrnosti. Je velmi zjevné, není tak těžké najít na netu, že řada firem se snaží protlačit užívání svých HA preparátů, právě přes tuto kličku. Nabízejí upravu pleti, upravu cyklu, snížení nepříjemných komplikací a diskomfortu, který je nekdy behem cyklu pro ženy i dosti zatežující. To vše jsou ale jen druhotné účinky, svým způsobem to jsou vytáčky a kličky. Toto jen na poznamenání.
Mnohem důležitější je ale ta druhá věc.
Otázka sebeobrany je v tomto případě dosti složitá. U útočníka v akci je to se sebeobranou jasné, ale určit, kdy se tato sebeobrana zvrhává v nedovolený boj proti nevinnému třetímu subjektu (dítě) je myslím dosti složité a né tak jasné. Máme snad právo dokonce vstoupit až na úroveň vejcovodu, postavit se s „hormonálním kladivem“ (takovéto přesné kladivo ani nemáme, ale kdybychom ho měli) před vajíčko a mlátit hlava nehlava všechny spermie okolo? Máme na to právo? Kdy zaznívá ona věta: „je počat Muž“ Kdy zaznívá? Tehdy, když početné houfy spermií uvidí vajíčko, takže je jasné, že ho „zdolají“ ? Tehdy, když se spermie a vajíčko dotknou? Tehdy, když první spermie překoná “ první hradbu“ nebo až když překoná hradbu číslo dvě? A nebo je to tehdy až spermie pronikne do „hradu“? A nebo je to tehdy, až svleče zbroj a skočí si s vajíčkem do „náruče“? Kdy to je? Kdy? Možná je to nakonec o dost dřív, nebo je to později? V principu to nelze rozhodnout. Ale protože víme, že zde dochází k zázraku, že zde zazníva ono slovo: “ Je počat můž“. Proto je třeba abychom byli velmi opatrní a pokorní.
Pane Karle, žena bude spasena jako matka, ne jako feministka, bojující za svá práva více, než za život potencionálního nechtěně počatého dítěte. To Vy děláte z ženy objekt, který není schopný překonat sám sebe a přijmout skutečnosti, které nedokáže ovlivnit. Přemýšlel jste někdy, kam až by nás dovedla tato logika světa?
JiříZP – Bůh Vám žehnej.
ad Karel Skočovský „Pokud bude roziko potratu při použití antikoncepce podobně malé, jako riziko usmrcení dítěte při jízdě autem, je podle mne užití takového prostředku dovolené.“
No jejda, já jsem na tento Váš komentář narazil náhodou v tomto zmatku až teď. Před chvílí jsem Vám níže poděkoval, jestli ale toto myslíte vážně, tak si nemohu pomoct a musím vyslovit přání, abyste se, ve své snaze poznat a správně předávat učení Církve sv. (Vy píšete církve, ale doufám, že myslíme to stejné, já vím, že dnes se už na těch detailech tak moc nelpí) dospěl k lepším analogiím, než je srovnávání antikoncepce s jízdou autem, Postinoru s acylpirinem a kojení s přerušovanou souloží.
to Petra Bézová
Paní Bézová a jak je to se spásou žen, kterým se nepodaří otěhotnět?
Žena se vždy stane matkou, pokud nebojuje proti životu, buď tělesnou nebo duchovní pro lidi, kteří to potřebují. Má sestra je také neprovdaná a nemá děti, ale duchovně pomáhá mnoha lidem. Naproti tomu znám dost žen, které používají antikoncepci, a v hlavě to mají dost pomotané, chybí směřování na Boha. Jak mohou takové ženy být přínosem pro společnost, která je v mravním úpadku? Dost těžko a jejich děti se Bohu vzdálí ještě více, pokud se neobrátí nějakým zásahem shůry.
to petra bézová:a ty ženy které znáte a berou antikoncepci jsou věřící nebo nevěřící?
Je tu podivná diskuze.
Případné otěhotnění ze znásilnění není přece běžná, nebo alesp.častá situace.
Navíc není pravděpodobné, že by ten problém/hříchxnehřích/ muselo řešit hafo věřících matek.
Jistě – tady se hlavně řeší biskupská potrhlost.
Dovolte mi, abych se této diskuse dále neúčastnil. Stala se zcela nepřehlednou a plnou osobních útoků. Vyjádření na internetu navíc vede k častým nedorozuměním, takže se nestačím divit, jaké postoje mi někteří čtenáři podsouvají. Bioetika a morální teologie jsou můj mnohaletý koníček:
https://tob.signaly.cz/0910/katolicka-bioetika-a-moralni
Tématem antikoncepce se zabývám velmi dlouho. Moje postoje jsou dostatečně vysvětleny zde:
https://tob.signaly.cz/rubrika/antikoncepce-a-prirozene-planovani-rodicovstvi
Podobně odkazuji na své příspěvky o manželství a mém pohledu na ženu:
https://tob.signaly.cz/rubrika/man-elstv-a-rodina
https://tob.signaly.cz/rubrika/zena-tydne
Jsem též redaktorem webových stránek věnovaných povolání k manželství a zasvěcenému životu:
http://teologietela.paulinky.cz/
Ve svých postojích se velmi pevně držím učení magisteria katolické církve. Celý život se snažím, abych učení církve znal, rozuměl mu a správně ho předával.
Nemám, co bych více k debatě řekl. Kdysi jsem napsal tento souhrnný článek:
https://tob.signaly.cz/1005/zpusobuje-antikoncepcni-pilulka-potrat
Přeji vám vše dobré.
K. Sk.
Sice nevím, proč nám sem píšete své CV, které je myslím všeobecně známé, ale přesto Vám, alespoň za sebe, za Vaši účast v diskusi děkuji (podobně jako za to, co jinak v této oblasti publikujete, myslím, že hodně lidí to může nasměrovat správným směrem). Škoda, že se už nedozvím, jak jste to s těmi analogiemi myslel, a jestli moje odpověď na Vaši výzvu výše byla z Vašeho pohledu zcela mimo nebo ne (nebo jestli Vás snad nějak neurazila, to jsem opravdu nezamýšlel).
Člověk se diskuze buď zúčastní nebo ne dle svého svobodného rozhodnutí. Přeji Vám nalezení čisté katolické víry.
Ani z hlediska etických přístupů nemůže být krok německých biskupů správný.Vždy je po požití tablety nějaká ,i když třeba sebemenší ,pravděpodobnost abortivního účinku léku
A to ,postě řečeno ,není katolické.To jednoduše není katolické.Vždy je nějaká pravděpodobnost zabití třetí osoby, a tou je počaté dítě.Ale desatero je absolutní.Tam není nějaká pravděpodobnost.Prostě páté přikázání zní:Nezabjješ.
Ještě připomínám:nevinné bezbranné dítě.Podání léku je jako zaútočit zbraní.Je dovoleno zabít toto dítě?
Jistěže to není dovoleno, kdyby biskupové byli opravdu otci věřících a pastýři svěřených duší, věděli by to. Modleme se za ně, aby se učili u Boha a ne u tohoto světa.
A víte jistě, Petro, že to je právě to, co neomoderní biskupové chtějí…? Víte určitě, že to není záměr škůdců vetřít se na biskupská místa a rozkládat Církev zevnitř…? Když se podíváte do dějin Církve, určitě najdete vhodné příklady podobné zákeřné činnosti.
Topajíku, vím, že lidé hřeší, že hřeší i biskupové, ale nevěřím, že jejich úmyslem je škodit Církvi. Člověk se nechá nachytat do pasti, kterou nastražil nepřítel duší, ale že by Bůh dopustil totální odpad od víry na většinu pastýřů, tomu nemůžu uvěřit nebo spíš nechci. Proto se za ně modlím, Církev jsou spojené nádoby, když se za ně modlíme, oni se otvírají Duchu svatému.
Já nejsem schopen takto růžově vidět, Petro, protože tu máme právě ty dějinné zkušenosti. Pokud znáte pojem svatokrádežné přijetí svátostí, vězte, že se tento pojem vztahuje na všechny svátosti bez výjimky. Tedy i na kněžskou svátost. A pokud někdo vstupuje do kněžského stavu s úmyslem škodit, pak je zde absence vztahu k Bohu. A tu nevyřeší ani Vaše nevíra ve špatnost a působení Zla uvnitř Církve. Bůh nás obdařil zdravým a jasným rozumem. Chraňme si ho stejně jako všech ostatních Božích darů.
P.S.
„…ale že by Bůh dopustil totální odpad od víry na většinu pastýřů, tomu nemůžu uvěřit nebo spíš nechci.“
@ A proč ne? Vše-mohoucí Bůh může všechno. Může klidně dopustit i to, že se můžete stát poslední křesťankou na celém světě. Proč ne…? Kdo vidí do Božích úradků…? Nikdo z lidí.
Nepopírám, že zlo uvnitř Církve existuje, ale určit, kdo je v jeho područí a kdo ne, není obyčejnému smrtelníkovi možné. Podezírat druhé ze špatných úmyslů jen proto, že v jejich srdci je třeba méně místa pro Boha než v našem, se mi zdá troufalé. Každý má možnost obrácení a přiznání svých vin, i lidé, kteří se nechali ďáblem nachytat na touhu vládnout a ovládat druhé. Vždyť máme jednat jako Bůh, který i prvním lidem dal příslib vykoupení po jejich hříchu. Když se za biskupy modlím, mohu přerušit ten řetězec zla a odmítání Boha v jejich životě a oni o to horlivěji pak budou sloužit Kristu, protože mnoho miluje, komu se mnoho odpouští. Žádný muž nevstupuje na dráhu kněze a biskupa s úplně čistými úmysly, jsou to jen lidé, ovládaní vášněmi jako my.
Modlím se za ně takto: Neposkvrněná Panno, prosím tě za obrácení svého biskupa a všech biskupů světa ke Tvému Synu. Amen.
Znáte, Petro, Ježíšova slova „Po ovoci je poznáte.“? Ta řekl právě obyčejným smrtelníkům.
jak znám kněze, tedy ty modernistické, z kterých jsou pak jmenováni biskupové, tak spíš se přikláním k názoru, že si myslí, že konají dobro. Jejich cílem není zničení Církve, ale mohou tomu často nevědomky a neuváženě napomáhat. Inu, klasická absence sebepoznání. Ale že bych , topajíku, zůstala jako jediná katolička na světě, tak toho se nebojím, protože teď znám Vás a ostatní pány zde, i když jen virtuálně.
Kéž by nevědomky.
Při Vaší absolutnosti nemůžete s dítětem ani jezdit autem nebo veřejnou dopravou. Jakkoli malá pravděpodobnost, že se během jízdy zabije, je pro Vás prostě nepřípustná.
Nevšimla jste si, jak Ježíš porušoval sobotu nebo kritizoval farizeje za desátky z máty či kopru? Pochopte, že každá činnost má nějaká rizika, nelze to z principu odstranit a dá se jen rizika snižovat na přijatelnou mez. Můžete s tím nesouhlasit, můžete o tom vést i spory, ale to je tak vše, co s tím můžete dělat.
Smyslem jízdy autem není smrt dítěte, ale KDO mi zaručí, že smyslem podání antikoncepce není smrt dítěte? Dobrý úmysl pastýřů, kteří věří vědě a příbalovému letáku léků? Pochopte, Michale, jsou věci, které si nemůžeme ověřit, proto je lépe se spolehnout na Boha, než na “ vševědoucí“vědu.
Přípravek ničící život obhajován Ježíšovými slovy – to se jen tak nevidí. Děkuji, Michale, za ukázku, jak se dá zajít daleko s vypatlanou demagogií a zneužíváním Božího Slova.
Také vnímám,že normální člověk,který veze dítě v autě ,si přeje dojet bez nehody, často se i za to modlí, a doufá,že vše dobře dopadne.A taky se snaží jet bezpečně.Však opravdu je i nějaká pravděpodobnost.že auto se může vybourat,lidé v něm zemřít.
Ale u těch pilulek je to jinak.Vždy se polykají proto,aby se zabránilo případnému těhotenství.Účinek léků je nejistý.Teoreticky možná jen zabrání uvolnění vajíčka,ale dle dostupných současných informací tyto hormonální léky mají vždy nějakou pravděpodobnost zničení již oplodněného vajíčka.Takže tady neprosíme,nedoufáme,že ta osoba přežije.Ale naopak,že nepřežiie.A tou osobou je nevinné bezbranné dítě.A tu nemáme právo zabít.Je to těžký hřích.
Topajíku, nic nechápete. Přípravek by byl přípustný v případě prokázané praktické neškodnosti vůči již oplodněnému vajíčku, a to ve srovnatelné míře s uvedeným příkladem cestování autem. Pokud by pravděpodobnost zničení vzniklého života nebyla zanedbatelná, byl by nepřijatelný. Jak je to ve skutečnosti s uvedeným preparátem, nevím, ale uvedl jsem kritéria pro jeho přijatelnost. Vedle toho musí být splněna kritéria dvojího účinku, také jsme se toho v této diskuzi dotkli. Pokud nadále trváte na svých slovech, pak právě to je nefalšovaná vypatlaná demagogie.
Pane Michale,promiňte,ale vy nechápete,že i jen sebemenší pravděpodobnost abortivního účinku léku-což tedy pilulka -po- má,již nedovoluje žádnému katolicky smýšlejícímu člověku,doporučit,odsouhlasit,podat,tento lék.Je to těžký hřích.
a Pán Ježíš s tím určitě taky nesouhlasí,trpěl za naše těžké hříchy,byl za ně ukkřižován,aby nás vykoupil.Určitě měl p.Topajík pravdu.
anežka: Kdo překrucuje Boží Slovo (např. ve prospěch vraždění nenarozených), nemůže pochopit. Boží Slovo si nikdy a nikde neodporuje.
Michale, antikoncepce není omluvitelná ani ve vámi zmiňovaném příkladě. Pokud totiž dokážeme odstranit nechtěné následky hříchu, hřích si omluvíme tím, že se vlastně vůbec nic nestalo. Kdo potom povede muže k odpovědnosti před Bohem? A proč by pak měla žena vnímat, že dítě je pozitivní hodnota, daná Bohem? Vždyť potom by šlo už jen o zvůli, kdy si každý dělá, co se mu zrovna zachce, když umíme eliminovat negativní důsledky svých činů. Opravdu nechápu, jaktože zrovna vám to není jasné, člověk namá právo rozhodovat o bytí a nebytí druhých osob a to je to, oč v tomto souboji mezi Kristem a světem běží. Dárcem bytí je Bůh.
souhlasím s Vámi Anežko ,určitě s Vámi souhlasím.
Sice v Kronice Novus ordo jsem použila toto jméno Anežka Můj příspěvek tady je pod jménem alžběta.Jedno je moje jméno křesní,druhé biřmovací.Takže budu užívat jméno anežka,alžběta ,myslím pro další příspěvky.
Dobře, já jsem ještě v těchto komentářích na začátku používala své občanské jméno, ale teď používám Anežka, které jsem měla svého času v klášteře. Tak jsem ráda, že jsme se domluvily.
Problematika má dvě stránky. První je, zda je morálně přípustné po trestném činu znásilnění pokusit se zabránit vzniku nového života (ne zničit již vzniklý život). Je to analogické k případu, kdy řeholní sestry z obav z následků znásilnění preventivně užívaly antikoncepci. Je zde konflikt několika hodnot, pomocí k řešení takových situací je zde diskutovaný princip dvojího účinku. A že žádnou hodnotu nelze brát izolovaně, ale v kontextu s dalšími, se kterými tvoří složitou hierarchii hodnot, jsem jako ilustraci použil biblické citáty. Třeba že existuje něco důležitějšího než sobota.
Pokud bychom uznali, že zabránění vzniku nového života po znásilnění je kladná hodnota (není to jednoduché a zcela jednoznačné téma), podle principu dvojího účinku musí užitek výrazně převýšit negativní vedlejší účinky, tj. možnost potratu. Žádná lidská činnost není bez rizika a absolutní bezpečnost je chiméra, proto ta analogie s jízdou autem. Doprava je užitečná, obvykle ne životně nezbytná aktivita, a přesto i zde podstupujeme nenulové riziko smrti. Také každá operace se dělá za účelem zdraví, a má svá rizika. Aby byla antikoncepce po znásilnění morálně přípustná, musela by být mimo jiné prokázána velmi malá pravděpodobnost abortivního účinku – viz analogie s rizikem při dopravě.
Anežko, nezlobte se, ale Vaše konstrukce, že odstraněním (lépe řečeno zabráněním) nechtěným následkům hříchu hřích vlastně omlouváme, je úplně mimo. Přece nechcete, aby k dopravní nehodě nejezdila sanitka!!! To by byl neuvěřitelný sadismus. I když se ze znásilnění nenarodí dítě, psychické následky pro ženu jsou dlouhou dobu nesmírně bolestivé.
Stále nic nechápete, Topajíku. JEDNU z NUTNÝCH podmínek pro přípustnost AK v našem případě uvádím srovnatelně malou pravděpodobnost potratu jako u smrti při dopravní nehodě – dopravu také nenazýváme vražděním narozených. A pokud jste v Bibli nenašel dva výroky, které si odporují a je velmi nesnadné je dát do souladu, pak nezbývá než Vám vyjádřit upřímnou soustrast. I s tím Bible zůstává Božím Slovem. Z něho vidím pro Vás jako nejaktuálnější Nesuďte, a nebudete souzeni.
Já umím chápat jenom katolicky. Musíte mne omluvit, Michale, že to neumím jinak.
Michale, nechápu, proč dáváte znásilnění do jedné roviny s dopravní nehodou. Tyto věci spolu nesouvisí, znásilnění je hřích, dopravní nehoda hřích není vždy, je zde souhra mnoha okolností. Já mluvím jen o znásilnění, když společnost potlačí kladnou hodnotu, která může ze znásilnění vzejít, čili dítě, potlačí v sobě sebevýchovu k tomu, aby se znásilnění nedělo. Lidský život je hodnotu vždy, a to právě pro ženu, která znásilnění prožije může být ve svém důsledku osvobozující. nebo si snad myslíte, že když požije tu antikoncepci, je její problém vyřešen? Prosím Vás, mám v rodině ten případ, tak mluvím trochu ze zkušenosti. Toto trauma si žena nese většinou celý život, ale právě dítě může Bůh použít k tomu, aby přestala myslet na sebe a své zranění a otevřela se jiným hodnotám, neboli lásce k bližním.
Anežko, měl jsem na mysli podmínky nehody analogické ke znásilnění, tedy zaviněnou DN. Podle Vaší interpretace by šlo znásilnění ospravedlnit tím, že přece vznikla kladná hodnota – dítě. To někdy může být vysvobozující, jak píšete, ale někdy o to větší trauma. Někdy může být pro ženu větší hodnotou, když k POČETÍ nového života v této situaci nedojde. Bůh dokáže psát i na křivých řádcích.
Topajíku, katolický znamená všeobecný či univerzální. Pravá katolicita umí do sebe zahrnout i pozitivní prvky vývoje vědy a společnosti, jak ukazuje celá historie od počátků křesťanství. Patří do toho i aplikace počtu pravděpodobnosti, a Karel Skočovský to podle jeho příspěvků v diskuzi má vyřešené. Nechci se povyšovat nad nikoho, kdo v tom nemá zcela jasno, není to ostatně úplně jednoduchá problematika; ale osobní útoky a odsudky kvůli tomu, čemu nerozumím, nejsou na místě. Podobají se okřídlenému „Za prvý nevím, co to je, a za druhý mně to uráží!“
Jistě Michale, a jak můžeme určit, v kterém případě je nutné podat pilulku a v kterém ne? Proto jsem zásadně proti takovým přípravkům, které právě Bohu neumožňují zasáhnout, protože se řídíme svými pravidly. Otazníky kolem početí by VŽDY měli patřít do jeho kompetence. Veškerá logika lidí tady musí mlčet. Církev samozřejmě MUSÍ pomáhat postiženým ženám, ale jinak, ne si hrát na Boha a rozhodovat o životě a smrti. Mimochodem, od ženy takto postižené bude jednou žádat Bůh odpustit násilníkovi, a možná dítě může být pro ni skvělou motivací. Objektivně však hřích vždy zůstane hříchem.
Jinak k panu Skočovskému, fakt mě dojímá, když muži jako on mluví o ženách a navrhují varianty podle svých měřítek. Pro ženu vždy zůstane největší autoritou Ježíš Kristus a Církev, tedy ta, co se řídí Kristovým učením a umí jasně říkat ano-ano,ne-ne. Jinou církev opravdu nepotřebuji, především ne tu, co se řídí více vědou než vírou.
Katolické rozhodně neznamená překrucování Božího Slova, jak to děláte oba se Skočkovským, Michale. Právě proto, že takové myšlení, zaměřené proti Bohu a Božímu Stvoření, není všeobecně přijatelné. To, co oba vytváříte, je půl křesťanství a půl pohanství. Na takový guláš já nemám žaludek. Bůh pomoz i Vám najít ryzí víru.
Anežko, ohledně přípustnosti podání pilulky dnes zřejmě nikdo odpovědně odpovědět nedokáže. Téma vidím jako počátek debaty, kde je potřebné vyjasnit jak morální, tak medicínskou stránku. Vaše argumenty o věcech kolem početí také mají svou váhu. V evangeliích Ježíš zasahuje tam, kde jsou lidé bezmocní; např. když jdou ženy ke hrobu, je kámen odvalen, ale při vzkříšení Lazara žádal odvalení kamene od mužů. Bůh chce naši spolupráci v rámci našich možností, to je evidentní v medicíně. Vysadit léky a modlit se o zázrak je obvykle hřích. Medicína denně rozhoduje o životě a smrti, a naznačené pravděpodobnostní postupy jsou denním chlebem (nejen) katolických lékařů. A často to bývá problematické. Když máte výhrady k p. Skočovskému, zajímavý by byl pohled na věc dr. Lázničkové.
Topajíku, zase silná slova podložená nulovými argumenty. Připomenu Leták 57/2005 http://www.fsspx.cz/px020.html, kde se P. Stritzko věnuje analogickému tématu, vztahu přírodních věd a víry: „Ať moderní či tradičně se tvářící „laický učitelský úřad“, který se vyjadřuje „ve jménu Církve“, rozhodně kompetentní není. Rozumný a důvěryhodný úsudek vzdělaného člověka uznávajícího hranice svých možností je vždy důvěryhodnější, než nepodložené pocitové náboženské výlevy.“
Poslechněte aspoň otce Tomáše a přestaňte si hrát na laický učitelský úřad. Se závěrem ale souhlasím, Bůh pomoz nám všem najít ryzí víru.
Ještě jednu poznámku k zacházení s riziky. V tomto smyslu se můžeme dívat na podobenství o hřivnách. Služebník, který ze strachu hřivnu zakopal, byl potrestán. Bůh zde po nás výslovně chce, abychom podstupovali přiměřené riziko pro dobrou věc, byť (dnes zvlášť relativně) minimální jako uložení peněz na úrok. Nečinnost je zde interpretována jako hřích: nekonám, co mám konat. Je to jeden z možných výkladů Božího slova dnešní terminologií.
Michale, ve všem co píšete, bych s vámi souhlasila, kdyby se nejdnalo o početí nového člověka. To je oblast, která patří Bohu. Není to oblast pro medicínu, tady nemají lékařské pokusy co dělat. Začátek života jedince NENÍ nemoc. Z toho plyne, že antikoncepce je špatná, neboť směřuje proti Boží vůli, jíž je bytí člověka. Je to opravdu důležité pro to, aby člověk zůstal člověkem, aby ve své mysli nevytěsňoval vzpomínku na Boha, která mu přináší utrpení a lítost, a tím možnost nápravy. Vidím, že muži mají opravdu problém to pochopit. Tím, že se Boží Syn počal v Marii tak jak věříme, tato oblast navždy patří Bohu. Nikoliv lékařům. Kdo může pochopit, pochopí.
ad Michal. Na pana topajíka se nezlobte, nemá zkrátka žaludek na podobné debaty, jak píše a já tomu rozumím. Kupodivu lidem „zespodu“ nebo-li laikům, můžou být některé pravdy víry jasnější, protože v nich mají zkušenost, např. právě v této oblasti. Pokud by učitelský úřad šel proti Desateru, tak ani já poslouchat nebudu, protože mám svědomí a to může být citlivější než svědomí papeže, zvlášť když jsem žena.
„Rozumný a důvěryhodný úsudek vzdělaného člověka uznávajícího hranice svých možností je vždy důvěryhodnější, než nepodložené pocitové náboženské výlevy.“
@ Kde se ve Vás bere tahle nekřesťanská drzost osočování diskutujících?
Pokud takto berete katolickou nauku a Boží Desatero a baví Vás proti Bohu rebelovat, pak není o čem debatovat. Jistě – máte plné právo takto uvažovat.
Děláte ze sebe mluvku za ženy, ač tu je žena, která Vám objasňuje Vaše omyly (btw: mohu vědět, který feministický spolek tu zastupujete?) a slova katolického kněze znevažujete. Připadá Vám toto obojí křesťanské? Mně ne.
Ostatně – děkuji Bohu za to, že význační světci nebyli tak zvráceně vzdělaní, aby se omezovali a zotročovali vlastními možnostmi, ale spoléhali se plně na Boha, svoje případné vzdělání využívali na poznání Boha a darů Ducha a s Bohem svoje možnosti zdaleka překračovali. (Kdyby ne světci – co SZ? Daniel v ohnivé peci? To jsou taky „nepodložené pocitové náboženské výlevy“?) Děkuji Vám za obšírné texty i za čas, který jste jim věnoval. Věnujte stejné úsilí Bohu a budete mít vystaráno.
Pochopí někdo argumenty Michala odtud v porovnání s jeho argumenty odvedle? To jsou dva rozdílní Michalové nebo jeden schizofrenik? Bůh suď.
Michal napsal:
02/03/2013 v 19:15
Rozumný a důvěryhodný úsudek vzdělaného člověka uznávajícího hranice svých možností je vždy důvěryhodnější, než nepodložené pocitové náboženské výlevy.
Michal napsal:
02/03/2013 v 19:42
Slávku, ono je to často naopak. Napřed člověk zjistí, že mu Bůh může pomoci tam, kde naráží na vlastní meze, a někdy dostane víc, než oč se odvážil prosit.
http://cirkev.wordpress.com/2013/02/28/o-bezcennem-ateismu/#comment-18329
Pane Michale,já Vám to napíši takhle.Pánem života a smrti je jedině Bůh.Život pochází skrze Pána Boha.Od Něj jsme přišli,na věčnost se zase vracíme.Nikdo z nás neví kdy.
Člověk nemá právo zasahovat do života a smrti.Myslím tím ovlivnění početí násilně,tzn.přímo..podáváním stimulujících hormonálních léků k uvolnění vajíčka,či zabraňujícím stimulaci vajíčka,nehledě na jejich další účinky.
Ani těžce nemocnému člověku,z našeho pohledu umírajícímu,nemůžeme podat léky či jiné prostředky způsobujících přímo smrt člověka a snažíme se jen ulevit od nesnesitelných bolestí,dechových potíží,či jiných potíží.
Ale!!Nemáme právo již nic víc!!
A pokud je žena znásilněna,nemůže jí žádný katolík žádný hormonální lék podat.Je to již vědomý zásah do Božích věcí.To se již bezprostředně dotýká pátého přikázání.Nezabiješ.
Tady člověk musí utíkat před světsky smýšlejícím člověkem.
Tady již nemůže mluvit o nějaké pravdědopodnosti, nebo,že vždyť to či ono nese sebou taky riziko smrti.Tady svítí červená.Tady se nedá nijak polemizovat.Nijak jinak jednat.Není to skrupulosní,je to naprostá poslušnost katolíka.
Anežko, respektuji Váš pohled na věc a v mnohém je mi blízký. Nicméně znásilnění je extrémní životní situace a je legitimní vzhledem k těm, kdo nemají tak silnou víru a dítě by pro ně bylo neúnosnou zátěží (např. mladá dívka se zdravotními problémy), uvažovat o možnostech zabránění POČETÍ. Vzhledem k tomu, co píšete, po x-té opakuji, bez (reálného) abortivního účinku. Tady to nevyřešíme, konečné slovo patří církevní autoritě. Ještě připomenu, že v jednom případě církev dovoluje zabít embryo: mimoděložní těhotenství, jinak by zemřela matka i dítě. To je jen ilustrace, že existují oprávněné výjimky z jinak obecně platných pravidel.
Topajíku, ta drzost osočování diskutujících se vzala v P.T.Str. v do značné míry analogické situaci hádek, a kterého zde cituji. Já se snažím argumentovat věcně a jen předkládám ke zvážení, zato Vaše výpady jsou téměř výhradně ad hominem, Argumenty typu „za koho mluvíte“, „zvráceně vzdělaní“ používalo normalizační Rudé právo, a i jinde je Váš styl pozoruhodně podobný. Anežčiných argumentů si vážím, i když občas něco vidím trochu jinak. Vůči Vašim výpadům se jen bráním. Všichni budeme souzeni z každého zbytečného slova.
Pokud jste si ještě v Bibli nevšiml 3. kapitoly knihy Kazatel, tak i zdánlivě neslučitelné protichůdné postoje mají každý svoji oprávněnou oblast a čas použití.
Dovolím si upozornit, že církev jasně hlásá, že embryo není možné zabít nikdy! POuze v některých případech (kam patří i ten, co uvádíte) umožňuje plod vyoperovat/vyjmout, i když se dá předpokládat, že poté uhyne.
Pane Michale, máte pravdu, že to zde nevyřešíme. Já vždy budu zastávat názor, že i když dítě může být pro znásilněnou dívku neúměrnou zátěží, nemáme nejmenší právo ho podrobit riziku potratu. Žádná žena na světě neví, jak bude zvládat novou životní situaci, když se stane matkou. Když se otevře životu, právě tehdy se otevře víře, kterou do té doby ani nemusela mít. Musí vyjít ze sebe a věnovat se dítěti. Žádný muž na světě nemá právo ji tuto možnost upírat, protože svoji plodnost dostává žena od Boha, ne od muže. Krásně o tom mluví kniha Genesis. Jsou věci, do kterých muž nevidí, jsou jen mezi ženou a Bohem. Církev by měla svoji aktivitu rozvíjet v tom, aby muže učila si žen vážit a tím minimalizovat riziko znásilnění. Kdo chce zasahovat do možnosti početí, staví se proti Bohu.
Věcná poznámka: Rudé právo nikdy nehovořilo jazykem Církve Svaté a nepoužívalo její terminologii.
Díky, Michale. Dokonale nám tu předvádíte, jak dovede člověk hluboce klesnout a potvrzuje NOM předsedajícími, kteří nekřtí do katolické víry rodičů a nevyžadují další život v katolické víře, obecně hlásanou lež, že ke spáse stačí, když je někdo pokřtěný.
Komunistická ideologie je pseudonáboženství až do takových detailů jako ostatky svatého Lenina.
Ještě k pravděpodobnostnímu přístupu u rizik, který je pro někoho těžko přijatelný či pochopitelný. Je to pokorné uznání, že v dané oblasti nejsme ani vševědoucí ani všemohoucí, a může nastat nehoda – líp to neumíme. Možnost nehody se snažíme odhadnout a minimalizovat v souladu s principem dvojího účinku na přijatelnou mez. Používá tam, kde může jít o život – plyn, elektřina, letectví, železnice, léky a další lékařské postupy atd. Jestli je to pro někoho nepřijatelné, nezbývá než se uchýlit do pralesa. Pokud chce někdo zcela vyloučit rizika, tak svým způsobem chce být jako Bůh.
Teď jsem si všiml a přečetl odkaz M.Kretschmera níže, podle něhož mají preparáty morning-after pill významný abortivní účinek, takže kritéria přijatelnosti, o nichž jsme se bavili, nesplňují.
žádnou teorii dvojího účinku nemohu v případě výše zmiňovaných léků přijmout.Ani nemusím chodit do pralesa.
Je jasné,že tato teorie existuje.Ale v tomto případě ji nemohu uplatnit. a ani na ni pomyslet.
Obrazně řečeno,pro pochopení,nemám žádné právo se toho léku ani dotknout,ne tak ten lék polknout.
Pane Michale,jste moderní.
Michal napsal:
03/03/2013 v 19:02
Teď jsem si všiml a přečetl odkaz M.Kretschmera níže, podle něhož mají preparáty morning-after pill významný abortivní účinek, takže kritéria přijatelnosti, o nichž jsme se bavili, nesplňují.
@ A z toho vyvozujete co? Že je v naprostém pořádku, když tu napadáte a osočujete katolíky jako nejsprostší hulvát? Tak to máte opravdu silný žaludek. Deo gratias, že mi Bůh takový hnus do břicha nedal. Tfui Teufel!
Ta modernost spočívá v tom,že ta Vaše teorie dvojího účinku se dá uplatnit na cokoliv.Pak nemusíme mít zábrany.Připadá mi to jako s 2.vatikánským koncilem.Ty mnohé dokumenty jsou taky dvojznačné či mnohoznačné.Takže pak se nemusíme řídit nějakým absolutním jednoznačným dokumentem,ale každý jak to z toho dvojznačného dokumentu pochopí.A tím je to vyřešeno,omluveno,bez pocitu hříchu,výčitky.Takže ta Vaše teorie dvojího účinku je fakt už trapná.Nezlobte se.
anežka alžběta – Holky, domluvte se mezi sebou, která je která. 😉
Pane Michale, jste fakt dost mimo. My jako ženy chceme vyloučit riziko, že kvůli nějaké pilulce půjdeme do pekla, protože jsme spolkly chemii, o které nám druzí říkali, že je neškodná a tím jsme mohli zabít své dítě.Jestli máte pocit, že kvůli svým názorům musíme chodit do pralesa, tak spíš mám dojem, že v pralese nemorálnosti žijete Vy. Boží slovo je závazné na všechny časy, a nějaké pseudovýklady nic nezmění na realitě. Doporuču Vám, abyste více spoléhal na Ducha svatého a prorozjímal první knihu Genese. Máte v tom nedostatky a vymlouvat se na druhé Vám nepomůže. Převrátit ženský mozek na zvrácenosti, které bují už i v Církvi se Vám nepodaří, protože my svou oporu máme v Marii Panně.
ad topajík: Tak já teda budu psát jako anežkaB.
Anežko, princip dvojího účinku není můj ani nic modernistického, cituji z článku konzervativního katolíka Michala Semína http://www.stjoseph.cz/g013.html :
Někteří, snad z nevědomosti, si „volbu menšího zla“ pletou s tzv. principem dvojího účinku, podle něhož je za určitých okolností dovoleno vykonat čin, který má jak kladné, tak záporné účinky. Tím však není dovolena přímá volba zla! Jaké okolnosti uvádějí katoličtí moralisté v souvislosti s možností jednat podle principu dvojího účinku? Jsou celkem čtyři:
1) čin sám o sobě musí být dobrý či alespoň mravně nelišný
2) dobrý účinek nesmí být zapříčiněn účinkem zlým
3) zamýšlen smí být pouze účinek dobrý, nikoli zlý a
4) výsledné dobro musí převažovat nad zlem.
Tento princip je uplatnitelný v celé škále mravního jednání, většinou však bývá pojednáván … na poli lékařské etiky. Například lékařský zákrok u mimoděložního těhotenství … je zaměřen na záchranu života matky a nejedná se o umělý potrat.
Asi jsem neměl předpokládat jeho obecnou znalost, takže ho s omluvou uvádím až teď.
Lidský život má podle KKC stejnou hodnotu od početí do přirozeného konce. Léky, operace a další lékařské postupy mají jak známo většinou i nepříznivé vedlejší účinky, někdy mohou vést až ke smrti pacienta. Proto se vždy zvažuje prvotní cíl zákroku, který musí být sám o sobě dobrý nebo aspoň mravně indiferentní a musí převažovat nad případnými vedlejšími účinky, v souladu s principem dvojího účinku. V závažnějších případech se pacientovi řeknou klady i zápory a pacient se rozhodne sám.
V technických příkladech, které jsem uváděl, se obvykle dá přibližně spočítat pravděpodobnost selhání a následky. Pro ilustraci uvádím požadovanou míru bezpečnosti v EU: technologická jednotka může způsobit jedno úmrtí (v civilním obyvatelstvu) za milion let. Občas určitou část těchto výpočtů dělám, proto jsem se zde pokusil problematiku nastínit.
U nitroděložního života se bezpečnost zajišťuje analogicky jako u narozených pacientů. Víte, o co přísnější je užívání léků těhotnými kvůli větší zranitelnosti plodu.
V souladu s výše uvedeným jsem se zde pokusil načrtnout podmínky, za kterých by mohl být pokus o zabránění početí po znásilnění odpovídat principům katolické morálky, tedy mj. aby nešlo o potrat. Že v době před 13 lety takový preparát neexistoval, jsem zjistil až později, a nejspíš neexistuje ani dnes. Vícekrát jsem uvedl, že nedělám žádné konečné závěry a rozhodnout musí příslušná autorita.
Chápu, že většina lidí potřebuje znát pouze konečný výsledek, a postupy, jak se k němu dospěje, je nezajímají nebo jsou těžko pochopitelné. Pro ty asi tato diskuze nebyla nejvhodnější a omlouvám se těm, kdo z toho měli trochu zmatek. Nicméně útoky, byť nejspíš vzniklé na základě nepochopení věci, jsem nenechal bez obrany.
Anežko, se spoléháním na Ducha svatého máte pravdu. Ale připomenu sv. Ignáce z Loyoly: „Pracuj tak, jako by všechno záleželo na tobě, ale modli se tak, jako by všechno záleželo na Bohu.“ Máme v dané věci udělat vše v našich silách, a zároveň spoléhat na Boha. Poznat v dané věci, kde je která varianta více na místě je záležitostí schopnosti či daru rozlišování a řekněme si otevřeně, že to moc neumíme. K moudrosti patří i odhadnout, do jaké míry se orientuji v určité problematice a tomu přizpůsobit míru rozhodnosti svých soudů. V tomto smyslu jsem citoval P. Stritzka.
ad Michal. Ještě k tomu, že kdo chce vyloučit rizika, chce být jako Bůh, to je podle mě totální nesmysl. Bůh právě podstoupil největší riziko, stal se člověkem, ač to neměl zapotřebí. Jen proto, aby nám ukázal cestu k němu, nechal se ukřižovat. Kdo si váží jeho oběti, ten absolutně nesmí podstoupit riziko hříchu, musí se vyhýbat příležitosti, když to jde, a v tomto případě to jde snadno. Není přáním Ježíše Krista, abychom byli dokonalí, jako je dokonalý Nebeský Otec? Největší hodnotou je poznání Boha, který je dokonalý. Stojí za to vyhýbat se riziku hříchu.
Ještě jednou jsem si přečetl Cinicův článek a odkazovaný text Karla Skočovského https://tob.signaly.cz/1005/zpusobuje-antikoncepcni-pilulka-potrat.
Jediná moje odlišnost je v návrhu případného tolerování zanedbatelné pravděpodobnosti abortivního účinku, stejně jak je to jinde v lékařství a technice, protože absolutní bezpečnost NIKDE neumíme. Připomínám, že tolerovatelné riziko úmrtí způsobeného technologickou jednotkou je 1x za milion let a ani nejkonzervativnější katolické kruhy proti tomu nijak neprotestují.
Souhlasím s Cinicem, že ani nové údaje o účincích oproti zprávě před 13 lety, shrnuté K. Skočovským v tuto chvíli zřejmě nejsou dostatečné k povolení některého přípravku v případě znásilnění pro katolíka. Další výzkum může tuto situaci změnit, pokud se dostatečně potvrdí výsledky studie z roku 2010: „Uzavíráme, že [levonorgestrel jako postkoitální antikoncepce] zabraňuje těhotenství, pouze je-li použit před tím, než dojde k oplodnění vajíčka.“
Chápu, Michale, že jako muž chcete mít absolutně všechno pod kontrolou, ale závěry které snad i Církev v budoucnosti vyvodí na základě vědy, mě absolutně nezajímají, protože svoboda volby je v tomto případě na ženě. Je-li žena oddána Bohu, ani ji nenapadne požít takovou pilulku, v případě že není, tak ji s požehnáním Církve nějakou vymyslete. Tím končím a nemám nejmenší chuť pokračovat. Snad mají ještě ženy od Boha právo projevit více lásky k bližním než muži, když si i dítě po znásilnění nechají. Opravdu nevím, zda bude Církev hodnocena podle toho, co udělala v oblasti plánování početí nebo spíše podle víry v Ježíše Krista. Nebo spíš to vím, ale vy to nevíte, bohužel.
Anežko, naopak píšu, že lidsky nelze mít vše zcela pod kontrolou, jen do určité míry, a to včetně hříchu. Máme se snažit o dokonalost, ale víme, že zde jí nikdy zcela nedosáhneme.
Možná jste zapomněla, že jsem psal, že si vážím rozhodnutí takové prostředky nebrat ani v případě jejich povolení, jde jen o případnou možnost a rozhodně ne povinnost.
Bez urážky, Michale, naplácal jste tady toho tolik, že by na to člověk potřeboval týden dovolené nebo experta, aby mu to přeložil do srozumilštiny. Jedním příspěvkem vytlačujete jiný, což svědčí o Vaší názorové nepevnosti v podobě známého rčení o korouhvičce, která se otočí zrovna tam, kde to je nejpohodlnější, tedy po větru.
(Praktická rada – zkuste potrénovat stručné vyjadřování. Neublíží Vám to ani v nejmenším. Ale nemusíte se mojí radou řídit. Já kdysi poradil hasičům, jak mají nejrychleji dojet k požáru a už to pak nestihli uhasit…)
Nechtěl jsem už do tohoto moc vrtat a znovu probírat, co už bylo řečeno, ale když už se tady pořád dál jezdí těmi auty, tak mi dovolte ještě jednu poznámku (a promiňte, pokud se budu opakovat, už se mi to v této hoře komentářů nechce všechno prohledávat).
Nemá smysl pořád dokola se točit kolem toho, že každá lidská činnost má svoje rizika, to asi nikdo nerozporuje. Otázka je, kdy tato rizika je morálně přípustné podstupovat, nebo je vyvolávat a vystavovat jim nevinné.
Podle mého názoru jsou jen dva způsoby, jak je možné přijatelnost tohoto rizika v diskutované situaci odůvodnit:
1) Chceme předejít nějakým následným problémům znásilněné ženy. Na tuto situaci lze sice aplikovat princip dvojího účinku, jednou z jeho podmínek ale je, že nezamýšlený účinek musí být přiměřený zamýšlenému (není asi morálně přípustné např. při únavě si podepřít hlavu nabitou, byť zajištěnou, kulovnicí). Aniž bych chtěl jakkoliv bagatelizovat možné následné psychické nebo sociální problémy znásilněné ženy, jsem názoru, že k možnému nezamýšlenému účinku zabití již počatého plodu může být těžko adekvátní něco jiného, než ohrožení života ženy případným těhotenstvím nebo jiná vážná zdravotní rizika z něj plynoucí – tady pak skutečně je třeba brát do úvahy riziko nechtěného účinku ve vztahu k naději na uskutečnění chtěného. Navíc je třeba mít na zřeteli, že jednak v diskutovaném případě je nechtěným účinkem ohrožena jiná osoba, než která má přijmout dobro chtěného účinku, jednak se nejedná o akutní léčbu, ale o prevenci. Ne, že by tyto skutečnosti samy o sobě použití principu dvojího účinku zcela vylučovaly, obrazí se to ale v úvahách o přijatelném riziku nezamýšleného účinku. Pokud tedy potřebujeme analogie, pak je hledejme v oblasti zdravotnictví (např. mimoděložní těhotenství, ošetření těhotných žen s riziky cévních příhod apod.), nikoliv v oblasti stavby technologických celků podle směrnic EU.
2) Zabránění početí je součástí oprávněné obrany ženy. Nikdo asi nepochybuje o tom, že napadená žena má právo útočníka, pokud má tu možnost a pokud trvá jeho násilí, i zabít (což může znamenat i ohrožení třetí osoby, ospravedlnitelné však podle principu dvojího účinku). Má však toto právo třeba pět minut poté, když útočník odchází? Nemá, to by již nebyla přiměřená obrana, ale msta. K případnému oplodnění však dochází ještě mnohem později – a je vůbec akt oplodnění sám o sobě násilím, opravňujícím k použití mimořádných, za jiných okolností nemorálních, prostředků ohrožujících třetí osobu (potenciálně počaté dítě)? Zde, jestli to dobře chápu, neexistuje ani závazné stanovisko Magisteria, ani shoda teologů (opravte mně prosím, jestli se mýlím). Pokud odpověď bude záporná, pak nelze princip dvojího účinku použít, a to bez ohledu na pravděpodobnost postfertilizačního účinku postkoitální antikoncepce.
Abychom ale v obou výše uvedených případech vůbec mohli o použití principu dvojího účinku uvažovat, musí být splněna nutná podmínka, že čin sám o sobě není zlý. Co je zde tím činem? Pokud všechny výše nastíněné problémy uspokojivě vyřešíme, pak v prvním případě předcházíme vážným zdravotním následkům zabráněním oplodnění, ve druhém tímtéž odvracíme pokračující útok. Za normálních okolností je bránění oplodnění při nebo po pohlavním spojení těžkým hříchem (oddělování úkonu spojení a plození). Např. Pius XI. v Casti connubii odsuzuje zamezování početí (z důvodů vnitřní podstaty aktu) těmito slovy: „žádný důvod ani nejzávažnější nemůže způsobiti, aby se stalo počestným a přírodě přiměřeným to, co svojí vnitrní podstatou je proti přírodě“. Pius XII. (promluva k porodním asistentkám 1951) pak říká „jakýkoli zásah manželů do naplnění manželského aktu nebo do rozvoje jeho přirozených následků s úmyslem zbavit jej jeho vlastní síly a zabránit početí nového života je nemorální; žádná „indikace“ ani nutnost nemůže čin, který je nemorální svou podstatou, proměnit v čin morální a přípustný. Toto nařízení plně platí dnes, jako platilo včera a bude platit i zítra a provždy, protože to není nařízení pouhého lidského práva, nýbrž vyjádření přirozeného i božského zákona.“ Ano, zde se primárně mluví v kontextu manželského vztahu, ale může něco, co je v manželství těžce hříšné, stát se dobrým (nebo alespoň mravně nelišným) skutkem mimo manželství? Pokud ne, pak takový skutek sám o sobě nelze použít ani pro zamýšlené uskutečnění dobra po znásilnění, ani pro přiměřenou obranu ženy. Pokud bychom odpověděli, že k takové „transformaci“ mravní podstaty skutku bránění početí může dojít, pak bychom museli připustit i přijatelnost třeba bariérové antikoncepce v mimomanželském styku.
ad. MichalD. Myslím, že jste to vystihl přesně. Ospravedlnění takového přístupu by popustilo uzdu mnoha jiným přístupům, které se tohoto tématu dotýkají. Je to jen vršení dalšího zla na zlo znásilnění. Nekonečný kolotoč zla, z něhož nelze vystoupit, když se jednou dal do pohybu. Za chvíli by i ženy v manželství mohly tvrdit svým zpovědníkům, že je manžel znásilnil a mají proto právo si tu antikoncepci vzít. Držme se toho, co Církev vždy učila, i pro své vlastní dobro.
Je zajímavé, že německá biskupská konference vydala toto povolení bez stanoviska Magisteria. Uvidíme, zda na to Magisterum nějak zareaguje. Ideální by bylo vyjasnění problematiky, to ale nejde uspěchat.
Topajíku, snažím se rozlišovat věci jednoznačné od těch, kde je možný odlišný přístup. Potom se lze respektovat v různosti a v mnoha případech nemusí docházet k rozdělování na nesmiřitelné tábory.
Michale, a jak jste přišel na to, že v tomto případě to není jednoznačné? Toto je tak důležité a zásadní téma, že jednoznačným by to mělo v každém případě zůstat, možnost zneužití a subjektivních výkladů je veliká.
p.Michale přečetla jsem si článek od p.Semína,jak na něj odkazujete.
Takže ,metoda dvojího účinku není za žádných okolností dovolena u umělého potratu.A všechny hormonální tablety ,i když třeba menší či větší ,pravděpodobnost umělého chemického potratu mají.Jsou to drsné léky.Jejich účinek je přímý.
I jiné léky mohou způsobit,,jako vedlejší účinek, zničení plodu-to je všeobecně známo jak lékaři, tak i laikům se to píše v příbalových letáčcích v krabičce pro lék.Takže lékař,pokud má v ordinaci třeba těhotnou ženu s angínou ,nepodá jí Biseptol ale dejme tomu Penicilin.Lékař ví,že pokud by to učinil,může dojít u této těhotné ženy k úmrtí plodu či poškození plodu.Takže lékař se všemožně snaží podání takových léků vyhnout,konzultuje situaci třeba s odborníky na tyto teratogenní účinky léků.Ale u léků hormonálních,pilulky-po-či před-se to tedy podle Vás řešit nemusí?Tady prostě, podle Vás ,teorie dvojího účinku to dovoluje,přece nejsme v pralese,to sebou nese každá činnost či úkon nějaké to riziko,třeba i riziko smrti.
Takže ne,nesouhlasím s aplikací teorie dvojího účinku v případě těchto hormonálních léků.
Pokud žena takovou tabletu polkne,dobrovolně souhlasí s možným a pravděpodobným zničením plodu,pokud lékař podá takový lék,dobrovolně souhlasí s možným zabitím plodu,pokud někdo doporučí takový lék,dobrovolně souhlasí s možným zabitím plodu.Je to těžký hřích?
AnežkoA, ještě jednou: v odkazované článku K. Skočovského https://tob.signaly.cz/1005/zpusobuje-antikoncepcni-pilulka-potrat se uvádí včetně odkazů na původní práce, že jeden druh preparátu abortivní účinky téměř jistě nemá. Bude-li to ještě důkladněji potvrzeno, pak na preparát metodu dvojího účinku aplikovat půjde.
AnežkoB, v případě, že by se podařilo vyřešit lékařské i morální otázky a Magisterium by vydalo povolení použít po znásilnění určitý přípravek, každá žena by se mohla rozhodnout, zda ho chce použít nebo ne. To je ta nejednoznačnost.
Michale, pokud ještě v té době, až se to stane, bude vůbec nějaká žena, ktera se bude zabývat tím, co řeklo Magisterium….
Pokud jste si nevšiml, tak se nám totálně rozkládá všechna autorita v Církvi, biskupské konference si vyhlašují co chtějí, a nějaké Magisterium je nezajímá. Proč by se vlastně tedy měli ženy zajímat o to, co Magisterium řeklo? Jediné východisko z krize je, přestat se bratříčkovar s tímto světem, a hledět si svého, čili držet se Krista, jehož řeč byla ano- ano, ne-ne. Opravdu od kněží nečekám, že mi budou v budoucnu nabízet ze soucitu antikoncepční pilulku. Čekám od nich obraz Boha, který je zákonodárce a od člověka vyžaduje oběť chvály a lásky k bližnímu.
Jak vidím, Michale, ne a ne a nedáte pokoj s antikoncepcí. Nechtěl jsem to říkat otevřeně, protože jsem se domníval, že Vám to při Vaší inteligenci dojde, ale ty Četnické humoresky jsem vkládal hlavně kvůli Vám a Vám podobným, protože ty Vaše argumenty nejsou nijak nepodobné argumentaci doktora Smrti.
Anežko, ztrácíte drahý čas a drahocennou energii.
To byl šrapnel, Hlaváčku.
Cituji Cinicova slova z článku: „Vím, že i celá řada morálních teologů věrných katolické víře a Magisteriu zastává přesvědčení, že v případě znásilnění je možno užít i prostředky s antikoncepčním účinkem, je-li možné vyloučit účinek abortivní. Chápou to ne jako nějakou antikoncepci, ale jako součást legitimního práva ženy na sebeobranu proti znásilnění. Rád bych s tímto postojem souhlasil, nicméně připadá mi, že jde už o téma příliš složité, a vím, že se na tom teologové neshodnou, takže se k tomu jako amatér nechci vyjadřovat.“
Topajíku, jeho slova taky připodobníte k doktorovi Smrt? Říkáme v podstatě to stejné. Mě zase Vaše postoje připomínají jistého klasika. Čemu úplně nerozumím, je sprosté podezřelé. Takový styl debaty opravdu nemá smysl.
píše Cinius rád bych s tímto postojem souhlasil,nicméně… takže se k tomu nechci vyjadřovat…
Takže p.Michale,takže nevím ,co útočíte na Topajíka.. On Cinius ˇpřiznává,že je to téma složité…Ale Vy jen máte svoji teorii absolutně jistou,máte jistý postoj. Pořád se zastáváte těch zlořádů!!!!!
Anežko, kdybyste četla pozorně, tak byste si všimla, že jsem se vícekrát vyjádřil, že morální stránka problému není jednoznačná a konečné slovo patří církevní autoritě. To je totéž, co říká Cinicus, a slova o zastávání se zlořádů jsou zcela mimo.
S nepodloženými útoky začal Topajík a já se bráním. Občas mírně sarkasticky, ale s jeho municí se to myslím nedá srovnat.
Michale, kdyby vedení Církve nebylo pod vlivem revoluce, neměly bychom strach, že se tyto věci v Církvi změní. Boží zákon nelze měnit, různé výklady teologů s tím nic nenadělají, leda tak paseku v ženských srdcích. Škoda, že Vy nečtete pozorně mé komentáře, myslím, že jste již měl možnost to pochopit. Pokud řekneme, že Církev ještě neřekla v této věci konečné slovo, máme dost argumentů na to, omluvit své svědomí a nedbat pravdy, která je zjevná a zjevená. Zachovávání morálky souvisí s obrazem Boha, který si vytváříme ve svých srdcích. Když vše měníme a necháme podléhat vývoji, změníme i Boha, který se jednou provždy zjevil a změně nepodléhá. To jen my jsme schopni pustit svět do svého srdce takovým způsobem, že až jednou přijde ve slávě, už ho nepoznáme. To je celý problém revoluce v Církvi.
já už jsem to p..Topajíku vysvětlila kousek výše.Do Kroniky Novus Ordo jsem psala příspěvky pod jméme Anežka,určitě si vzpomínáte.Tady jsem začala psát příspěvky pod jménem Ažběta.Jedno je moje jméno křestní a druhé biřmovací.
Pak jste Vy tady něco ad Anežka .A odepsala nová Anežka.proto jsem si změnila své jméno na Anežka Alžběta
Jinak díky za Vaše příspěvky,.je to povzbuzující,
Já se pokusím v tom vyznat. Třeba na to ještě najdu nějakou kapacitu :o)
Jinak pro Vás platí totéž, co pro Petru – klidně se mi ozvěte na email, nemám nic proti tomu, aby Vám ho Ignác poslal. 🙂
Ještě odkaz http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_20001031_pillola-giorno-dopo_en.html
na prohlášení Papežské akademie pro život z roku 2000 k morning-after pill.
Četnické humoresky Doktor Smrt
část 1.
http://www.youtube.com/watch?v=-aSYGBCwyDc
část 2.
http://www.youtube.com/watch?v=iF_ehnHnocU
K tématu: http://www.lifesitenews.com/news/spanish-bishops-doctors-question-german-bishops-approval-of-morning-after-p
Španělská studie ohledně abortivního působení morning-after pill – http://www.profesionalesetica.org/2013/03/profesionales-por-la-etica-day2day-march-2013/ (anglicky) + španělsky porobně na http://cimfarmaciapuertoreal.files.wordpress.com/2012/08/informe-sobre-la-pc3adldora-del-dc3ada-siguient1.pdf .
mám radost z toho,p.Kretschmere,že jste sem dal ten odkaz.Snad už konečně p.Michal pochopí, a nebude se zastávat těch hrůzostrašných a zabijáckých pilulek. Děkuji A-A.
Anežko, mnohokrát jsem psal, že tyto preparáty by mohly být přípustné jen v případě dostatečně spolehlivého prokázání neabortivního účinku. Pokud nerozlišujete mezi zastáváním se a otevřeným postojem při nedostatku informací, tak je to těžké.
Já také děkuji za odkaz; potvrzuje důležitost prověřování všech zdrojů.
p.Michale,Vy jste vážně případ ..Píšete,že ty preparáty by mohly být přípustné..ale mne to nezajímá, ty preparáty prostě nemají dostatečně spolehlivý neabortivní účinek,tak nevím,fakt nevím,proč za ně pořád tak bojujete,za ně,pro koho?Pro ty vrahy?
Poslední pokus, Anežko: V těhotenství žena neví, jestli se narodí holka nebo kluk. Může si vyhlédnout růžovou i modrou výbavičku, a tu správnou koupí až po porodu.
Objevily se informace, že uvedené preparáty nemusí mít abortivní účinek, a tak do vyjasnění se dá uvažovat o obou variantách analogicky k příměru těhotenství. Vy svým způsobem vyčítáte, proč někdo v těhotenství zvažoval i oblečení pro holku, když se přece narodil kluk.
Pokud Vás proces zjišťování pravdy nezajímá, ale jen výsledek, tak bude lepší o tomu procesu ani příliš nediskutovat.
p,Michale,ale již nejsou nutné další pokusy a vědecké analýzy!! Je již jasně prokázáno,že ty tablety abortivní účinek mají.Já jsem byla požádána několikrát tyto tablety předepsat.Ani na okamžik jsem nezaváhala.Nikdy!!To bych si před Pánem Bohem nikdy nedovolila!Tady nejde o růžovou či modrou barvu,ale o vraždu.
Pokud je to jasně prokázáno, prosím o odkazy na zdroje, které to prokazují.
Anežko, nedorozumění je zřejmě v tom, že já jsem psal svůj příspěvek k historii této diskuze, zatímco Vy ke stavu daném odkazem p. Kretschmera; v jeho světle je pravděpodobnost přijatelnosti přípravků už jen nepatrná.
Vaše odmítnutí tablet bylo naprosto v pořádku, protože nikdy nebyl jejich abortivní účinek dostatečně spolehlivě vyloučen, a já jsem zde nikdy nepsal, že je možné je nyní používat.
Takypijus: Na začátku vlákna je odkaz M. Kretschmera. I kdyby se práce nebrala jako jasný důkaz abortivního účinku, tak pro přípustnost bychom potřebovali naopak dostatečně jasný důkaz absence abortivního účinku.
přípravek Postinor má dva účinky.První se může projevit tím,že zabrání uvolnění vajíčka,druhý se může projevit tím,že způsobí zánik již oplodněného vajíčka.Toto oplodněné vajíčko se totiž nemá kde uchytit.Děložní sliznice se vlivem tohoho druhého účinku zničí,odlučuje,žena mírně krvácí.
Je možné si přečíst na seznamu pod označením Postinor.A-A
Ještě chci dodat,zdravým selským rozumem.Žena je mnohdy těhotná hned po pohl.styku s mužem.Takže,jak si představujete,že by tato tabletka mohla působit?Co by asi pomohlo zabránění uvolnění nového vajíčka,když už vajíčko tam před stykem nachystáno bylo, a okamžitě došlo k jeho splynutí se spermií.Takže potom tableta Postinor vlivem svých hormonů,gestagenů,zničí děložní sliznici,peřinku v děloze,ve které by se plod uhnízdil a vyvíjel dál.Ale ta žena ten plod nedonosí.Protože plod zahynul,byl zničen,to co jej mělo živit a chránit,bylo zničeno.Takže vidíte,pane Takypijus,že to pochopí i člověk bez vědeckých analýz či různých bádání. A-A.
Uznávám, odkaz jsem předtím nečetl. Každopádně pokud účinek č. 2 existuje (resp. není prokázána jeho neexistence), tak samozřejmě takový přípravek nelze používat.
Nicméně stanovisko německých biskupů se týkalo přípravků (i potenciálních), které mají pouze účinek č. 1.
přípravek jen s účinkem č.1 neznám,takže se obávám,že ta jejich pilulka -po- je s oběma účinky.A-A-
ad Takypijus a „Nicméně stanovisko německých biskupů se týkalo přípravků, které mají pouze účinek č. 1.“ – v tom právě tkví nebezpečnost a nezodpovědnost takto nejasně formulovaného prohlášení, že navozuje dojem, jako by takové přípravky k dispozici byly (tam nikde není řečeno něco jako „až budou k dispozici, tak …). Ale i kdyby k byly dispozici, pořád mi není jasné, jak odpovědět na otevřené otázky, které jsem se pokusil popsat v komentáři z 5.3. výše.
Vzal bych též v potaz i další zneklidňující zprávu. Tohle je jedna z mnoha záminek k celkové likvidaci církevního zdravotnictví. Žena která uvedla že byla den předtím možná omámena a sexuálně kontaktována či napadena………….Načež z pohotovosti volali zrovínka dvěma katolickým nemocnicím, jestli jí podají potratové pilulky…………A pak se strašně rozhořčily sdělovací prostředky a všichni satanisti a ostatní nepřátelé Církve………Typoval bych to na pečlivě zrežírovanou akci.