Když demokracie leze na mozek…
Ekumenický portál ChristNet.cz nedávno zveřejnil článek a následně i anketu, v nichž byl pro označení Kněžského bratrstva sv. Pia X. použit zavádějící, hovorový, mírně hanlivý a v seriózních textech neužívaný termín „lefebvrista“. Pokud vím, pár mých přátel z řad tradičních katolíků se proti tomu chtělo ohradit. A nejspíše to udělali – pochybuji ale, že by čekali takovou legraci, jaká je teď k dispozici…
Normálně by člověk očekával, že časopis buď uzná, že výraz není adekvátní, nebo to neuzná. A v prvním případě text opraví a omluví se (nebo se jen omluví s tím, že to nebylo OK, ale že zpětně už do textu nezasahuje), nebo prostě reagovat nebude. ChristNet.cz zvolil třetí cestu: vyhlásil anketu na téma, zda je lefebvrista hanlivý termín. Aktuální stav hlasování: ano 28, ne 47.
Nyní tedy víme, že většina liberálních a ekumaniackých křesťanů má pocit, že lefebvrista není hanlivý termín. Jistě zajímavá a užitečná informace, byť poněkud očekávatelná. Škoda jen, že ať už anketa dopadne jakkoliv, o hanlivosti tohoto termínu nám to nic neřekne. I když z výsledků snad nakonec půjde vyvozovat něco o čtenářích „nejčtenějšího nezávislého ekumenického portálu“ – něco ne zrovna lichotivého, nutno dodat.
Já už se jen těším, až Novinky.cz budou následovat tohoto velkolepého příkladu a vyhlásí anketu na téma, zda je hanlivý termín černoprdelník. Vsadím se, že pro jeho nezávadnost by hlasovala ještě výraznější většina, než pro nezávadnost lefebvristy na ChristNetu. Ovšem ani takové demokratické hlasování z černoprdelníka slušné slovo neudělá, že…
Komu Pánbu nenadělil…
Ignác Pospíšil alias Zlej Levembrista
Mne osobně křesťanství řádně oslovilo až prostřednictvím FSSPX. Říkám o sobě, že jsem lefebvrista a nevidím v tom nic hanlivého. Spíše jsem na to hrdý, pociťuji jako čest, že se mohu počítat mezi vyznavače toho velkého muže.
Problém není v tom, jak velký byl arcibiskup Lefebvre. Problém je v tom, že to spojení má devalvovat tradiční katolíky na sektáře, následníky jednoho člověka. Oni ale jen (stejně jako on) zachovávají katolickou víru, víru a tradici jediné Církve. Jsou prostě katolíky.
Jsou sektáři dominikáni, františkáni, pauláni?
Nebo snad cisterciáci, benediktini a další, kdo následují příkladů svých zakladatelů?
Falešná dilemata se nám modernisté snaží překládat.
iVAN.
jSEM TÉŽ NA TOTO OZNAČENÍ HRDÝ.
Kdyby katolická církev byla taková, jakou si ji arcibiskup Lefebvre přál, určitě bychom dnes byli jinde. Já jsem dokonce muslim – lefebvrista, mé děti byly pokřtěny v latině. Byl to tuhý boj, dokonce i s maminkou mých dětí, která je poslušná NOMistka, ale stálo mi to za to. Celý obřad křtu a následná bohoslužba byly nepopsatelným duchovním zážitkem dokonce i pro ta naše roční miminka. Ani nedutala..
Muslim – lefebvrista, který má neplačící děti pokřtěné v latině, tomu říkám povedená taškařice
Doufejme, že Ruchard je jednou oprostí od falešného proroka
Já su zase wirsindkirche – lefébvrista. Prostě jsem přesvědčen, že, na rozdíl od KHS, wir sind die Kirche.
Trochu humoru. Ono je to totiž těžké, jak příznivce FSSPX pojmenovat. Klasické (to používá i Rádio Vatikán) je právě lefebvrista:). Jenže ten oni chápou jako pejorativní. Pak je výraz lefebvrián. Pojem tradicionalista se nekryje s věřícími kolem FSSPX. Zrovna tak integrista, integralista…. (Pak tu máme nadávku „lefebvrista“. Tím patrně zahrnují v některých zemích kohokoli, kdo používá starší prostředky vyjádření víry. Takže pak kněz, co použije latinu a chorál je „lefebrista“, i když slouží NOM a v chrámě se hraje na kytaru:))).
Lidově „levembrista“, to už je zase zcela jiný pojem (či dojem:)
Jaké další výrazy by mohly vzniknout? Gregorianista? Nesmysl. Předkoncilák:) (fuj:). Pián (s ohledem na sv. Pia X.). To je něco o klavíru??? Tradiční katolík. Ale to je, pokud se nemýlím, příznivec např. Kněžského bratrstva sv. Petra (FSSP) také….
Uf.
Jan
Františkáni se nazývají podle svého zakladatele, jsou také klaristky. Příslušníkům Řádu kazatelů se běžně říká dominikáni. Název dle křestního jména zakladatele tedy nic mimořádného ani špatného. Akorát, že arcibiskup Lefebvre není (zatím?) prohlášen za svatého, takže je to dle příjmení.
Jinak patří mezi elementární známky zdravého rozumu, že pravda nezávisí na tom, zda je někým přijímána a tedy na hlasování.
Mimochodem ChristNet je některými katolíky nazýván „kloaka“. Němělo by se o tom hlasovat?
V zásadě s Vámi souhlasím. Jenomže to použití takové není. Kdyby to bylo tak, jak říkáte, nazývali by se lefebvristy pouze členové FSSPX, zatímco většinou jsou lefebvristy nazýváni obyčejní laici. To je podobné, jako byste někomu, kdo se účastní (nebo dokonce ani neúčastní, ale je např. nakloněn jejich spiritualitě) bohoslužeb u františkánů, říkal taky františkán, přip. františkánec, flantiškánec a kdovíjak ještě, když existují i formy lefébrista a nedávno na internetu k velkému pobavení v dobré víře užité levemrista…
Koho pojmem lefebvrista chtějí lidé označovat, je těžko říct. Na Radiu Vaticana asi myslí opravdu členy FSSPX. Jinak co se rozlišení katolíků od zprotestantizovaných katolíků až protestantů s katolickým nátěrem týká, můžeme předkládat návrhy. Např.: „normální katolík“ vs. „nomální katolík“; „katolík“ vs. „novokatolík“/“protestokatolík“…
„Zcela na počátku chci vyjasnit jedno nedorozumění a to tak důrazně, abych se k němu již nemusel víckrát vracet: Nejsem žádný vůdce nějakého hnutí a tím spíš hlava nějaké vlastní církve. Nejsem, jak se nepřetržitě píše „vůdce tradicionalistů“. Došlo to tak daleko, že se jistí lidé začali označovat jako „lefébvristé“, jako by šlo o nějakou politickou stranu nebo teologické učení, či systém. To je nepřípustný způsob vyjadřování.
V náboženské oblasti nezastupuji žádné osobní učení. Po celý svůj život jsem se držel toho, čemu jsem se naučil ve školních lavicích francouzského semináře v Římě, totiž katolického učení, tak, jak jej učitelský úřad vyučuje a nepřetržitě po celá stalení předává dál od doby smrti posledního apoštola, která znamená konec Božího zjevení.
K tomu nemůže nikdo nic přidávat, co by po senzacích hladovící novináři a jimi ovládané veřejné mínění požadovali za svou potravu.“
(Mons. Marcel Lefebvre in „Otevřený dopis bezradným katolíkům“, II. kapitola – „Mění se nám naše náboženství“)
Jenom doufám, že to citujete z překladu autorizovaného českými zástupci FSSPX, protože pokud ne, je dost možné, že jste právě opsal nějaké bludy… Každopádně však ten citát nelze brát vážně, protože FSSPX se od tohoto překladu distancuje.
Hodně laciné. U vás mě to ovšem překvapuje. A abych to upřesnil, docela nemile.
Trocha černého humoru neuškodí… Pokud to někoho pohoršilo, tak se omlouvám, ale nedalo mi to…
To jistě ne a chápu, že vám to nedalo, samo se to nabízelo. Už jsem tu ale někde jinde zmínil, že nevíme, nakolik je to tlak odjinud a co rozhodně již dnes víme je to, že autorská práva ke zmíněným knihám mají řádové sestry, kterým je připsal přímo arcibiskup Lefebvre. To, že chtějí chránit co největší přesnost překladu a svá práva, je víc než pochopitelné. Na co práva nemám a vezmu si to, je krádež. V dané době ten překlad asi měl své opodstatnění a byl lepší než nic a jsem si jistý, že autor měl nejčistší úmysly a dělal to nezištně pro dobro věci. Dokonce může dnes pociťovat určitou hořkost. Pravdou ale je, že tam jsou některá místa ne-li špatná, pak špatně srozumitelná nebo dokonce takřka v protikladu k původnímu smyslu. Pak chápu, že je potřeba se posunout dál, udělat oficiální překlad, zisk (který stejně bude minimální) použít pro rozvoj FSSPX u nás (čemuž chci věřit) a zajistit nešíření původního překladu.
Ad kopírování = krádež.
Krádež je definována jako nespravedlivé odnětí. Podstatou není to, že jsem něco získal, ale něco odňal a nespravedlivě, tj. proti rozumné vůli toho, komu to patří.
V tomto světle se dívám i na autorská práva jako konstrukt právního pozitivismu, ale odnětí je to ve stejném smyslu, jako připálit si od sousedovi cigarety tu svou. Rozhodně bych byl dalek, nazývat to krádeží. Maximálně můžeme mluvit o porušení pozitivního práva a i to zná výluky z ochrany.
Co se týče prohlášení na fsspx.cz, domnívamám se, že autorem či minimálně poradcem je právník. Některé formulace by neprávník nepoužil. Myslím tím spojení „práva souvisejícící“. Autorský zákon však pamatuje na šíření toho co je ku veřejnému prospěchu tak, že to vyjímá z ochrany zcela explicitně.
Jsem ovšem rád, že už nic nešířím, vyhrožování fízly od Čeřicha mi stačilo.
K připálení cigarety bych to nepřirovnával… Připálení si cigarety nikoho nepoškozuje, kopírování díla připravuje jeho autora (či majitele autorských práv) o jeho spravedlivou mzdu. Jistě, můžete říci, že autorská práva jsou dnes extrémně nadhodnocena a přehnaně chráněna (a já s Vámi souhlasím), nicméně to už je úplně jiná argumentace…
ad Contras: Jistě, ale v podstatě si rozumíme. Co se týká Čeřicha, vím o tom své. A každopádně spolupracoval s novou „StB“ i dávno po 89..
ad : argumentace spravedlivou mzdou mi v tomto případě moc nesedí, myslíte, že arcibiskup Lefebvre napsal „Otevřený dopis bezradným katolíkům“ s představou, že za něj dostane zaplaceno (myslím zde na zemi penězi) a že by se jeho kopírováním cítil hmotně poškozen? Copak sestry plánují, že překlad tohoto dopisu budou prodávat na Amazonu?
Starost o přesnost překladu zcela chápu, a chápal bych i kdyby k jejímu prosazení byly v krajním případě použity i prostředky autorského práva. Co mně ale mrzí, že jsou tyto překlady takto zakázány bez náhrady – ví někdo, kdy a zda vůbec budou autorizované překlady hotovy?
Uznávám, že texty typu otevřený dopis nespadají dle mého soudy mezi texty, u nichž by měly být chráněna autorská práva. Jinak byl jsem ujištěn, že texty arcibiskupa Lefebvra budou přeloženy, jedna kniha by měla být hotova do Vánoc…
Koncept duševního vlastnictví vychází z radikálního realismu, stejně jako Husovo eklesiologické bludy.
Filosoficky vzdělaný člověk ale ví, že nemateriální hodnota existuje vně autora in re a je-li poblikována, je nerozlučně spojená s hmotným nosičem, ať již to je papír, disk a pod. Kopie není toutéž substancí a proto, není kradená. Zničením nosiče zaniká i ta konkrétní hodnota a zůstává pouze její typus, ze kterého lze udělat kopii, ale kopie je samostatnou subsistencí. Dříve si cechy chránily know kow arkánní disciplínou, a bylo to čistší řešení, že totalizující autorskoprávní ideologie.
Smyslem byznisových ustanovení zákona může být ochrana těch, kdo se tím živí, aby jim někdo prodejem těchvěcí nekazil kšefty tak, že je zruinuje a je otázka, do jaké míry ochranušponovat. Že je to neefektivní pro vývoj technologií, na tom, jakožto zavilý linuxák, trvám.
Těší mně tedy, že bude konečně překlad, když už nebylo možno ten chybný pouze opravit. Ovšem já si to kupovat nebudu, páč už jsem to dávno četl, chyby identifikoval, a neublížily na duši.
Mám skromný dotaz: kdo to jako má být ten „Čeřich“?
http://fsspx.cz/holecek.pdf
@Paul Max: Existuje taková stránka, menuje se to myslím Gůggle, nebo tak nějak.
Jinak též viz http://fsspx.cz/px029.html
Podle mého názoru je termín „lefébvristé“ nejvýstižnější pro rychlé dorozumění. Přesně vyjadřuje duchovní linii a navíc je označením legálně založeného společenství kněží. Já jej nechápu pejorativně, i když tak samozřejmě mnohými pisálky může být používán (podobně jako např. dříve pejorativně chápaný termín „jezuita“ apod.). Zatímco ohleduplné opisy jako „tradiční katolík“ vedou k nedorozumění, protože tradici dnešní katolíci chápou velmi různě a často velmi posunutě….
Ještě dodám, že nejlepší pravdivé rozeznávání by bylo pomocí termínů „katolík“ a „modernista“. Jenže s pomocí těchto termínů se obvykle s naprostou většinou „chodičů do kostela“ nedomluvíte. Nemají ani páru o posunech a změnách v Církvi, tudíž vůbec nepochopí, co říkáte.
Tak nějak jsem to myslel. Vyžaduje-li jazyk přesné pojmenování pro skutečnost, najde si řešení. „Katolík“ je nedostačující, neboť následuje otázka: Jaký katolík? NOM nebo Trident? Tradiční katolík je už blíž, ale stále jde o široký pojem, který nepojmenovává přesně konkrétní skupinu. Proto se klidně označím jako lefebvrista. A je jasno. Nedělejme z toho víc než je třeba. Prostě pojmenování jevu.
Romové nejsou oblíbenější než Cikáni.
Co růží zvou, i zváno jinak vonělo by stejně.
Komu smrdí růže, nedá se s tím nic dělat. Mně voní.
Termín „lefébristé“ je často používán v pejorativním smyslu, a lze ho chápat i jako výraz neoprávněné generalizace některých výstřelků. Ale řekněme si to, soudruzi, otevřeně: termín „charouš“ je ze stejné kuchyně.
Bude to ještě dlouhá cesta, ale až teprve upřimní milovníci FSSPX zjistí, že lefebvrismus skutečřně existuje a zřeknou se ho bude teprve po krizi.
🙂 Obávám se, že současná krize vězí v něčem úplně jiném.
K tématu církevní krize:
http://ecclesia.g6.cz/informace/files/u-zdroju-krize.pdf