Proč nám chybí disciplína a odhodlání?
Jedna věc mi nedává pokoje. Neustále se musím ptát, proč jsme my, katolíci, neustále v tak hluboké depresi a defenzívě. A přes veškerou snahu narážím stále na jedinou odpověď: chybí nám odhodlání a disciplína. Je to nepřehlédnutelné a prosté. Jen si pořád nějak nedokážu odpovědět na otázky „proč tomu tak je“ a „co s tím dělat“…
Že je nás málo? Jistě, to beze sporu. Jenže pozor! Feministek, genderoidních třeštěnců obou pohlaví, LGBT aktivistů i zelených aktivistů je ještě podstatně méně. Má někdo pocit, že jsou směšní, neškodní a v defenzívě? Já rozhodně ne. Mají svůj cíl a své představy, čeho chtějí ve společnosti dosáhnout. Mají nadšení, odhodlání, efektivní metody a ochotu spolupracovat mezi sebou. A rovněž výsledky. A i když jsou v současné době dočasně na ústupu, nic nevzdávají bez boje a chystají se na další bitvy.
Ve srovnání s výše zmíněnými nemáme téměř nic. Věšině z nás chybí nejen cíl, ale dokonce i přesvědčení, že bychom se vůbec měli o něco snažit. Jsme zoufale nejednotní nejen v cílech svého snažení (když už si nějaké stanovíme), ale dokonce i když se náhodou v něčem zásadním shodneme, více nás zajímá, zda se shodneme ve všem, než abychom se spojili v tom, co máme společné. Takže se pro jistotu nespojujeme a raději ani nezapojujeme a nepodporujeme. Efektivní metody nás asi moc nezajímají, maximálně o nich mluvíme, v žádném případě je ale nezkoumáme a nevyměňujeme si poznatky o nich. A naše výsledky? Darmo mluvit…
Možná za to vše částečně mohou naši pastýři, kteří nám fakt, že bychom se měli na společenské a politické úrovni o něco systematicky snažit, raději ani nepřipomínají. Ale přesto, na naší straně je Pravda a Bůh, cožpak to není dost, aby to zažehlo jiskru nějakého většího snažení?
V poslední době sleduji jednu zatím čistě defenzívní iniciativu, která by mohla přerůst v něco většího: tažení VORPu proti sexuální výchově. Otázka ale zní: dokáže VORP rozvinout dále svůj počáteční částečný obranný úspěch? Dostane se mu patřičné podpory? Nejhorší možnost je, že by se VORP po svém malém vítězství rozpustil a odmlčel, jako po první bitvě o sexuální výchovu. Potřebujeme totiž VORP, který bude fungovat neustále, v duchu svého názvu, integrovaný do rozsáhlejšího systematického a dlouhodobého programu a snažení katolíků pokrývajícího výchovu a vzdělávání. Jinak bude celá akce okolo příručky jen hezkou, ale celkově bezvýznamnou zdržovací bitvou.
Ignác Pospíšil
Pane Pospíšil,
Vaše polemika mě od vás,coby katolíka s ortodoxní nálepkou docela udivuje.Naše pojítko by snad mělo být úplně jasné,Kříž a Evangelium.To,že někteří z nás,pořád pošilhávají po něčem úplnně jiněm,je věc porušené přirozenosti.Už ve Starém zákoně víme o bojovnících v Boží armádě,majíc u sebe Bálovy sošky.A následky taky známe a do dnes nejsme schopni se s chyb našich předků poučit.
Obávám se, že jste článek nepochopil.
Mám dojem že k tomuto jste měl komentář http://aktualityhvezd.wordpress.com/2010/07/29/selhani-bratri-masinu/,ale jestli se mýlím tak se omlouvám.
?? Odkazujete na odkaz na tematicky nesouvisející článek, kterého ani nejsem autorem…
Já jsem se ptal na komentář,ne na článek.
Všechno se vším souvisí.OAMDG
..qui enim non est adversus vos, pro vobis est…
kohopak to cituji, hádat můžete jen jednou…
Kristus Pan samozrejme.
Otazka spis je, kdo neni proti nam. Ten, komu je lhostejna jakakoliv vira? Stejne absurdni, jako tvrzeni, ze existuje stat s neutralnim vztahem k Cirkvi.
kdo nejde s námi, jde proti nám!
víte kdo to řekl?
satan
ten asi taky, jen nevím jestli skrze lenina či gottwalda….
I oni mají své nástupce
Deti sveta jsou proziravejsi nez deti svetla.
Proc nam chybi odhodlani a jsme bazlivi? Proc trochu bojovnejsi a odhodlanejsi katolik je usazen sotva se ozve? Oznacen za netolerantniho extremistu?
Protoze timto zpusobem nasi pastyri formuji sve ovecky. Ne vsichni samozrejme. Ale vetsina.
Musis byt pokorny, brasko. Drzet hubu, koukat do zeme a nastavit hrbet. Omlouva se vzdy a vsem za všechno. Pejskarum, ze jim nepokrtime pejska, Cechum, ze jsme jim upalili Husa, muslimum za krizove vypravy, pohanum za Cyrila a Metodejem…atd.
Stale to opakuji. Krize pastyru. Coz je ovsem trochu zacarovany kruh, protoze spatni pastyri vychovavaji spatne alumny a spatne pastyre.
Jak z toho ven?
Matouš 5,39
Pán Bůh se sám stará. Cožpak není v pražském semináři 16 bohoslovců (ve všech ročnících ze všech diecézí)?
🙂
Moc dobré příspěvky, Pospíšilův hlavní a Hamishův ten větší.
Ale napřed k Hamishově menšímu: Jednak řekl: kdo není se mnou je proti mně, jednak řekl, že kdo není proti mně, je se mnou. To jsou dost klíčové výroky – Pán jasně jimi dokazuje, že není střední cesta, že je jen ano nebo ne. Že je jen zlo a dobro, že je jen pravda a nepravda. Není šedá zóna.
Oběma zásadním: Jde jednak o to, jak se toto stalo, jdnak o to, jak z toho ven. začalo to parlamentarismem a dorazilo to osvícenství, americká a francouzská revoluce. Komunismus a nacismus už jen na tom parasitovaly. Ríd bych otiskl dnešní druhé čtení s památky – dopis sv. Ludvíka synovi. Tam lze názorně vidět, co to byl středověk. Proč se ty úchylky staly? Církev byla slabá, leckdy dala na kompromisy, které se pak vymstily. Za Karla V. byla naděje vyhladit protestntismus a víme jak to skončilo – ten je osvícenstvím zbujelým na katolické půdě.
Jak z toho ven? Občansky je to, dle mého soudu nemožné, džina osvícenství do láhve nenatlačí ti, kdo mu tančí. Zase to může udělat jen a jen církev. Ovšem a tím to zakončím: Kdo dnes v církvi uznává dějinný přínos osvícenství, kdo je téměř adoruje, kdo mu doslova tančí? Kdo? A nikoho Hamishi nejmenujte, nebuďte ohavný.
Něco jsem o Velkem osvicenci cetl v poslednim TD, kdyz se rozplyval nad zednarskou republikou v Portugalsku.
Není snad volba papeže řízena Duchem sv.?
Říkal jsem Vám, pane Hamishi, abyste se zdržel komentářů. Já jsem myslel pana Lubomíra Štrougala …
Totalitaristo, vy nemůžete mít nic společného s katolictvím již z principu.
Trole, vy muzete mozna tak hlasit predpoved pocasi. Tam vam vase lzi lidé budou tolerovat.
Ovsem komentaru k tomu, kdo je a neni katolikem, byste se zrovna vy měl zdrzet.
Cinicius: Myslím, že to není nedostatkem disciplíny a odhodlání, ale tím, že my při svém tažení musíme stále brát na někoho ohledy (na mravní normy, na vlastní svědomí, na druhé lidi). Nemůžeme vést boj tak, že se spojíme s kýmkoliv, že se podepíšeme pod cokoliv, že svým bojem klidně někomu ublížíme…
Ti druzí se na žádné takové ohledy neohlíží, jdou zkrátka přes mrtvoly. Lež, kompromis se zlem, úplatek, levárna jim nejsou cizí.
Myslím, že nejpozději při druhém přečtení mého dílka zjistíte, že to co kritizuji, opravdu není nedostatek bezskrupulóznosti… 🙂
Já vím, co kritizujete. A já říkám, že nepřátelé budou vždy více organizovaní a bojovnější, protože jim nevadí levárny a postupují tak rychleji. Tím jsem v žádném případě nechtěl říct, že je máme v tomhle následovat.
Levárny jsou zkratky, které krátkodobě pomáhají a dlouhodobě škodí. Protivník rozhodně nevyhrává, protože má svobodu k levárnám.
http://www.vendee.cz/texty/caritate.html
odstavec nadepsaný Lidské prostředky a Boží pomoc
Hamish:Výborné postřehy.
Osobně si myslím, že pokud jde o katolíky a svatou Církev, tak se nepříteli Boha i Cíkve podařil výjimečný kousek (samozřejmě mu to bylo dovoleno lidmi a Bohem dopuštěno). Zasel přímo do lůna Cíkve věroučný koukol, duchovní schizofrenii, relativismus a liberální spustlost. Pod rouškou tzv. pastoračních nutností a otevření se světu infikoval nauku Církve osvícenskými dogmaty. Postupně se během několika generací rozpadla nauková jednota, a to co Církev hlásala vždy, se dostalo do rozporu s tím, co jako hlásá dnes v rámci „jara církve“. Hluboký a vycizelovaný římský ritus nahradila komediální show tzv. Novus Ordo Missae od Mons. Annibaleho Bugniniho, kterýžto potvrdil slabý papež Pavel VI. Vše se tedy utápí v mlze, za kterou nikdo moc bojovat nechce a umřít za ni již teprve ne. Působení svátostí a všeho co kdysi tvořilo zdroj duchovního života lidí i jeho zdravé katolické hrdosti se otupilo. Lid je vlastně duchovně podvyživen a zmalátněl, ničím si není jist a nikdo jej nepodpírá, neb pastýři odešli za svými nápady. O toto nepříteli šlo, když hierarchii pobláznil do moderního osvícensko-zednářského myšlení. Nyní je otázkou, proč to Bůh připustil. Osobně se domnívám, že Bůh vždy svou Církev tříbí ohněm. Dnes je tedy čas, kdy se odděluje koukol od obilí. Jedni se navracejí k víře otců, přičemž jsou biti těmi, co pouze chtějí žít podle svých vlastních bludných nápadů (se svými učiteli co šimrají v uších), přičemž všichni mají svou odměnu. Na konci tohoto tříbícího procesu bude nakonec každý stát pod konkrétní korouhví. Jedni se znamením šelmy a druzí po korouhví kříže.
Vracim kompliment. Jako vzdy, tnes do ziveho.
Vidím to podobně.
…..nepříteli Boha i Církve se podařil výjimečný kousek (samozřejmě mu to bylo dovoleno lidmi a Bohem dopuštěno)…….
Co si chudáci lidé mají počít, když vševědoucí a všemohoucí Bůh dopouští. Prakticky už od Ráje. A fakticky to mají odskákat slabí, nevědomí, „hloupí“ lidé. Poněkud podivné „absoltní“ milosrdenství.
Z Církve, za kterou mluvíte, jste se už dávno sám bezelstně vyčlenil…
Bezelstně se vyčlenit z Církve, tomu říkám teologický pojem hodný teologa 21. století…
Cinicius vyjádřil snad to, co já pociťuji již nejméně od roku 1990. Pokusím se to vyjádřit svými slovy, zjednodušeně a možná neobratně, ale snad mi alespoň někdo porozumí. Katolíci v České republice jsou nesmírně zakřiknutí pasivní. Není to ale vina laiků, je to vina pastýřů! Ti nejhorlivější jsou totiž často sejmuti za to, že jsou „netolerantní“, „triumfalističtí“ a že dnes je třeba vycházet z toho, že jsme v menšině a nesmíme nikomu nic vnucovat. Zdá se, že uvěřili nepřátelské propagandě, že se musejí stále za něco omlouvat a tudíž nějaké hlásání evangelia nepřipadá v úvahu. Jakoby pro ně demokracie byla větší autoritou než Evangelium. Po roce 1989 u nás nastal úplný rozklad, který se projevuje (ve věcech viditelných) prázdnými semináři, bojem proti tradici, zavedením sv. přijímání na ruku; hlásáním, že náboženství do škol nepatří (Jiří Zajíc a jeho skupina); přijetím osvícensko-liberálního výkladu dějin světových i národních, nekonečným omlouváním se za věci, na něž bychom měli být hrdí, przněním liturgie, kultem zábavy a akcí pro mládež, pohrdáním tradicí a starými lidmi, kolaborací se skupinami a lidmi, které jsou Církvi nepřátelské; mlčením, když nejen nás katolíky, ale i Ježíše Krista urážejí pod záminkami svobody uměleckého projevu, podlézáním demoliberálním trendům (jaký smíme mít názor a jaký nikoliv) atd. atd. Všimněte si např. u boji proti potratům (akce Stop genocidě), jak jsou modernističtí křesťané proti a spojují se raději s tzv. „slušnými lidmi“ bez vyznání. Jenom slepý nevidí, jaký propastný rozdíl je mezi oficiálním (našich biskupů) Katolickým týdeníkem a např. Světlem. Je to jedna a táž Církev? Je to ta Církev našich předků?
Výborně to vyjádřil Branislav Michalka, a to hned dvakrát (viz citace). Správně říká, že když teď Vatikán zvolá: „Do zbraně!“, bude volat jen ke zbytkům demoralizované armády. (Ta si bude stát sama v cestě, jeden krok dopředu a jeden dozadu). O tom se komunistům ani nesnilo…
http://katolicka-kultura.sweb.cz/katolicismus_a_demokracie/katolicismus_a_demokracie.html
http://katolicka-kultura.sweb.cz/na_troskach_vzdusnych_zamku/na_troskach_vzdusnych_zamku.htm
Ještě druhý odkaz, který nefunguje
http://katolicka-kultura.sweb.cz/na_troskach_vzdusnych_zamku/na_troskach_vzdusnych_zamku.html
Ty texty jsou skvele.
Jistym liberalum se nelibily, dukaz to kvality 🙂
Diky za obsahle shrnuti, vyjadril jsi i me pocity.
Ještě bych doplnil. Často se vytýká katolíků nejednota, stejně jako v politice se totéž vytýká uskupením, která se vztahují ke konzervativním hodnotám či vůbec nějakým objektivně platným idejím. Liberál má recept hned. Vzdejte se „dogmat“ a najdete široký jmenovatel. Tohle smyšlení je však pro řád objektivně platných idejí zcela nepřijatelné, neb hledat průsečíky mezi pravdou a lží nelze, aniž bychom se nevzdali pravdy celé. Ve víře je toto smýšlení ještě absurdnější a jde proti Kristovu „vaše slova ať jsou ANO, ANO – NE, NE. Dokonalým příkladem širokospektrální kolaborace se lží je současný ekumenismus v Církvi. Zednářům v Církvi se v tomto ohledu zdařil „hussarien stück“, a to právě dekretem o ekumenismu, deklarací o náboženské svobodě a deklaraci o poměru církve k nekřesťanským náboženstvím. Jakožto celek tyto „pastorační podněty“ přivádějí mnohé katolíky k přesvědčení, že všechy nábožensko-filozofické systémy svým způsobem vedou ke stejnému Bohu. Vždyť Bůh je přeci jen jeden, za to formy jak jej ctít a vyznávat mohou být prý rozličné (hned se dodá, že samozřejmě plnost máme my katolíci – pěkná berla). Zde to všechno začalo. K tomu ještě koncil zdeformoval nauku o sebedefinici Církve, když preláti upustili od prastaré definice, že Cíkev Kristova JE / EST Církví katolickou a počali učit, že na Kristově církvi má jen jakousi účast SUBSISTI IN. To znamená, že účast mohou míti i jiní, tu méně a tu více. Tím padla nutnost patřit k duši i tělu Katolické církve, aby mohl být člověk spasen. Výsledek je tristní, lid se začal domnívat, že není třeba být katolíkem a přesto lze být spasen. Blud byl takto povýšen na stejnou úroveň jakožto katolická víra a pravda zjevená samotným Bohem. Tak byly položeny základy tzv. náboženského pluralismus a jednoty společného jmenovatele, de facto antikristovy církve, která se právě tímto mísení všeho se vším vyznačuje. Tato anti-církev je typická pak tím, že je tolerantní ke všem náboženským proudům, krom jediného, toho pravověrně katolického (viz. sv. Athanasius v době ariánství). Každý se tedy bude muset rozhodnout, kam bude chtít patřit. Církev pekelné brány nepřemohou, ale kolik ji bude na konci tvořit lidí, je otázkou, kterou položil sám Pán…“až příjdu podruhé, naleznu na zemi víru?“
Ano. Věřící laici i mnozí kněží jsou ekumenismem dokonale zmateni. Dnes je rozšířen omyl, že cesty k Bohu jsou různé (skrze různá náboženství).
Hlavně jde o kněze, biskupy a především papeže. I Benedikt je prudce ekumenický (jde v tomto ohledu ve šlépějích JPII., byť dýchánek v Asissi zřejmě neuspořádá). Právě proto se i nad jeho počínáním vznášejí otazníky. Lid je v tom poměrně nevinně, on prostě logicky očekává, že hierarchie udává tón. Tak se to ovšem dalo vidět kdysi, ale dnes nikoliv, protože pak by si člověk víru neuchoval.
Arminovi: to, co jste teď napsal, se dotýká samé podstaty pokoncilní krize. Je to také nejbolestnější, nejtěžší a nejnebezpečnější zvažování, které se nakonec stočí k té jedné otázce: co může obyčejný řadový katolík dělat, aby si uchoval víru a zároveň zachoval věrnost oficiálním strukturám?
—
—
Díky Bohu alespoň za tu „rehabilitaci“ FSSPX, ale i tak je zřejmé, že zůstávají v nemilosti – u nás určitě.
Ano, také se mi zdá, že Benedikt XVI. je kupodivu stále ještě ekumenický a udivovalo mne, jak se často na začátku po svém nástupu odvolával na JP II. a vychvaloval ho. Napadlo mne, zda to není určitá taktika, velkorysost a diplomacie. Ale zdá se, že asi ne.
Naproti tomu se mi zdá, že Benedikt XVI. je jednoznačně pro návrat k tradičnímu ritu. Alespoň soudím podle toho, co píše ve své knize Duch liturgie. Tam mi to připadá tak jednoznačně, že nedokážu pochopit ten zatvrzelý odpor v řadách hierarchie a kléru. To nikdo nečte, anebo čte, ale nebere vážně?
Benedikt je rozporný. Občas nadchne a pak opět zklame. Nesmíme zapomenout, že také on je původce duchovní koncilní revoluce a je s tím vším tedy osobně svázán. On si uvědomuje mnohé, avšak nemá odvahu přiznat, že „pastorační koncil“ šlápl vedle, byl ovliněn zednářskou klikou a jeho plody jsou nepoživatelné. On stále jako hledal další, nějakou třetí cestu, něco, aby se vlk nažral a koza zůstala celé. Je potřeba se za papeže denně modlit, protože v Církvi vyrostli silní a temní nepřátele v sutanách (někdy spíše kravatách) a s pektorály na prsou.
Lukáš Biskupický: Katolík je povinen uchovat katolickou víru za všech okolností. V tom je jeho spása – ve věrnosti víře otců, ve vůli ji realizovat ve svém životě a šířit ji vůkol sebe. Hierarchii má být poslušen, ale nikoliv slepě poslušen. Papeže, biskupy a kněze má poslouchat pouze v tom, co je obsaženo v kontinuální katolické nauce (Církev nezačala v roce 1965). Jestliže papež, biskup či kněz hlásá nebo požaduje něco, co je v rozporu s tímto kontinuálním učení, je laik povinen neuposlechnout. Kdysi mohl teologicky nevzdělaný lid, v dobré víře, spoléhat na vzdělanou hierarchii a příliš nad jejími výroky a postupy nespekulovat (taky to neplatilo absolutně). Dnes takto postupovat nelze. O to větší nárok je na laika kladen. Ten prostě musí vědět čemu věří, aby se nenechal ošálit. Dnes je totiž více vlků v beránčím rouše než skutečných pastýřů. Většina stádce je opuštěná a je smýkáno bludnými cestami pod vedením „padlých pastýřů“. Díky Bohu, alespoň za tu menšinu pastýřů, kteří věrní zůstali a jsou biti holemi zběsilou masou vnitřních apostatů. Já bych byl klidný. Poctivému Bůh cestu ukáže a nepoctivému, co si Boha definuje sám na základě vlastních potřeb a citečků, tomu stejně není pomoci. Jde totiž o modloslužebníka, který hřeší proti Duchu Svatému.
Ano, znovu se vracíte k tomu, co je „hra vabank“, tedy k něčemu, co je velmi nebezpečné. Představa, že 99% kléru (případně všech věřících) jde mylnou cestou, je ovšem těžce uvěřitelná, něco jako z hrůzného scifi hororu…
—
—
Katolík vzdělaný v historii ví, že např. v období reformace v 16. století by v Čechách pravověrného musel hledat velmi pečlivě, ale přece jen ta situace se lišila v tom, že Řím byl pevným hradem¨. V tom náboženském relativismu to všem bylo hodně podobné situaci současné. Pokud to je s tou současnou krizí tak, jak se nám zdá )viz komentáře výše), pak je tato krize daleko daleko strašnější než ta v době reformace.
Já myslím, že představa, že 90% Božího lidu následuje zbloudilé pastýře (tedy vlky, obílené hroby atd.) není horor, ale realita. Koneckonců sv. Pavel v jednom ze svých listů hovoří o velké apostazi na konci časů. Žijeme v tomto čase či ne? To si musí zodpovědět každý katolík sám a vyvodit si z toho nějaký závěr pro svou vlastní orientaci.
Ano, podle slov Písma to možné je. Vlastně už nemám co říci.
Hlavně hlavu vzhůru, deprese nám nepomohou. Je potřeba obejmout kříž našeho Pána a kdo vytvá až do konce, bude spasen.
Tu historii ale psali většinou obrozenci a komunisti a od nich to převzal i současný režim. Zvláštní je na tom i to že je to vlastně téměř to jediné o čem se veřejně mluví a co se přes všechny režimy včetně toho dnešního učí ve školách. Oslavuje se pár občanských válek, majetkových konfiskací a náboženských pohrom a převážná část dějin je zahalena mlčením nebo zpochybňována. Bylo by zajímavé poslat třeba anglické forenzní archeology na naše stará bojiště a jiná historická místa.
Za úspěchy různých aktivistů vězí především to že mají za sebou císaře a jeho mocenský aparát a mají jen symbolickou nebo representativní úlohu. Přesvědčovací síla tohoto aparátu je natolik velká že dokáže přimět i některé křesťany aby mu dali přednost před svojí vlastní stranou a církevními otci, aby se proti nim stavěli a dobrovolně ho podporovali. Zákony obvykle dělají ti co jsou u moci a aktivisti jsou úspěšní tehdy když hájí jejich zájmy. Často je dokonce nenávidí a většinou jsou jim lhostejní. Zákony nedělá dokonce ani opozice která u moci není a platí to i pro pana Paroubka. Nedělají je feministky ani homosexuálové. V dobách kdy komunisti vydali proti nim zákony a tolerovali je tehdy když byli ženatí tak se mnoho z nich přizpůsobilo. Vzali si na výboru starší paní s mateřskými sklony, finančně přispívali na společné bydlení a obživu a jezdili s kamarádem na ryby. Moc by mě nepřekvapilo kdyby ti nejaktivnější aktivisti ve skutečnosti homosexuálové nebyli.
Když se podíváme například na svatého Petra na kterém Ježíš postavil naši církev tak ten proti Římu nevedl válku ani politický odpor. Nezaložil skupinu která by křičela před císařským palácem že má zrušit Circus Maximus. Třeba mu to tehdy také někdo vyčítal a ptal se proč to neudělal. Pracoval pro Krista trpělivě a tiše a pak poprosil aby ho přibili hlavou dolů, protože se necítil být hoden umřít tak jak jeho Mistr kterého miluje. Když jednou vytasil meč v Getsemanech tak mu Ježíš řekl aby ho schoval a uťaté ucho dal zpátky na místo. Díky tomu se prý pan Malfus a mnozí jiní zanedlouho stali křesťany.
To že je Bůh a Pravda na naší straně je dost opovážlivé tvrzení a mnoho lidí v dějinách na něco podobného doplatilo. Raději se my snažme být na Jeho straně a dovolávejme se milosrdenství a ne spravedlivé odměny. Abychom jí opravdu nedostali a nevypili si jí až do dna.
Měli bychom si uvědomit že mnohé zlo se snaží zpočátku dokázat že katolíci stojí na jeho straně a žehnají jeho zbraním, například nacisti. Mnozí lidé nám totiž věří víc než si uvědomují, i když nás nesnášejí a to do čeho jdeme považují za bezpečné.
Boj světskými a politickými prostředky má dle mého názoru jen druhotnou úlohu. Důležitý je Bůh a lidé kterým nás svěřil jako ovce pastýřům. Základní ctností vojáka je poslušnost a kázeň, ne svévole a vzpoura. Platí to zejména pro zvláštní a elitní jednotky. Jejich příslušníci projevují nadměrnou iniciativu jen ve filmu.
Dlouhé čtení, ale máte to nějak popletené. Jestliže nevěříte, že Bůh je na straně Katolické církve, kterou sám založil, a to na Petrovi a jeho následnících, tak o čem tady chcete vést řeč. Jestliže Vám připadne opovážlivé tvrzení, že Bůh a člověk Ježíš Kristus dal vzniknout Katolické církvi skrze kterou (věrouka (depositum fideí), svátosti, mravouka) chce lid všech věků vést ke spáse, tak co tady řešíte. V tom případě nejste Kristův a je to jen hra a jakási vaše indiviuální cesta, kterou jste si stvořil sám dle své libovůle. Přesně o tomto smýšlení byl článek pana Pospíšila. Být věrný Kristu, znamená být věrný Církvi, a především tomu, co Kristus skutečně Cíkvi svěřil, tedy jasnou nauku. Ani papeže, ani biskupa či kněze nelze následovat v tom, co jest prokazatelně bludné. V tom případě jde totiž pouze o jejich soukromý názor, v němž se může mýlit každý člověk. Nauka katolické církve je jasná a kdo chce, ten ji může poznat a bude pak schopen rozlišit, jestli kněz či jiný prelát v současném zmatení káže bludy nebo je skutečně věrný katolické nauce.
Mluvil jsem spíš o některých jednotlivcích jako byl například jeden španělský král který vyplul proti anglickým protestantům a většina jeho plavidel skončila na dně moře. Také byl přesvědčen že se něco takového nemůže stát. Stejně jako si Vyvolený národ myslel že se Bůh bez Chrámu který postavili neobejde a nenechá si ho zničit pohanským vojskem. O různých lidech kteří se prohlašovali za Boží bojovníky a kteří překvapivě prohráli.
Já nemohu a nechci rozhodovat jestli jste Kristův nebo ne, ani o Vaší spáse. Stejně jako Vy nemůžete rozhodoval o druhých. Jakým metrem měříme svým bližním, takovým nám bude naměřeno a ten kdo se dovolává spravedlnosti místo milosrdenství bude souzen spravedlivě a zaplatí do posledního haléře. Jestliže jste pokřtěn v katolické církvi a věříte tomu co jste o ní napsal tak byste z toho podle mého názoru měl vyvodit patřičné důsledky. Berte to ale prosím jen jako můj názor. Rozhodnutí je Vaše.
Můj článek byl ale o něčem jiném. O tom, že naše víra vede a zavazuje nás křesťany k aktivnímu společenskému působení v mnoha oblastech a že v tomto totálně selháváme a jsme své víře pro ostudu. Protože se snažíme málokdy a málo a realizace je navíc kolikrát otřesná. Průměrný zelený/lgbt či jaký aktivista strčí průměrného katolíka pokud jde o zápal a snahu hluboko do kapsy.
Pane Pospíšile,vy mě tady předkládáte že nechápu to co jste napsal.
Napište mě prosím definici“katolické aktivní společenské působení v mnoha oblastech „a potom mě to dejte dohromady se jmény Klaus,Bobošíková,Železný.To je tady toto http://www.akce-dost.cz/
Díky
@Josef: Co mají ti tři společného s katolickým laikem? Právě zde předvádíte přesně to, co kritizuju. Ona akce je přesně ten typ akce, co je třeba, aby katolíci podpořili, a můžeme být jen rádi, že má podporu mnohem širší, než jen od nás. Byť si o druhém a třetím jmenovaném nemyslím nic dobrého a s prvním je to jen trochu lepší.
Můžete být „jen rádi“, že vás podporují antikatolící a antiklerikálové?
@Znaimer: Ve skutečností nás samozřejmě nepodporují a ani my nepodporujeme je. Rádi může býti, že ani většina antiklerikálů není tak zkažená, aby kývla na sexuální převýchovu ve školách.
cinicius@
A já zase kritizuju to že ,průměrný a podprůměrný katolík o protestantech nemluvě,uvidí novinářský spot na obrazovce a jeho konzervativní pohled se snoubí a utvrdí s těmito lidmi a jejich postoji,ne toliko s hodnotami evangelia.
@Josef: Nesmysl. A i kdyby k tomu v určitých případech docházelo, chyba by byla v nedostatku k evangeliu odkazujících podnětů od hierarchie, kněží a katolických novinářů. Tam si vylévejte své kritické a depresívní nálady.
cinicius@
Je mě vás a těch kteří to nechápou a hází všechno na klérus upřímně líto.
Vidím pramalý rozdíl mezi tv NOE,radiem Proglas,Kat.týd. a některými komerc.medii.A zkuste spočítat kolik lidí čte Te Deum a Světlo.Já čtu to poslední a zprávy RV,ale tam to asi nenajdu.
„V dobách kdy komunisti vydali proti nim (homosexuálům) zákony a tolerovali je tehdy když byli ženatí tak se mnoho z nich přizpůsobilo.“
Je třeba upřesnit. „Komunisté“ zákony proti homosexuálům nepřijali, přejali je z I. Republiky. Trestnost homosexuality „komunisté“ zrušili v r. 1960, homosexuální styky povolili až od 18 let. Toto ustanovení zákona bylo zrušeno někdy poč. 70. let, od té doby jsou všechny sex. styky povoleny od 15 let.
V dějinách to většinou funguje tak, ze děti toho světa, tedy bludaři a svévolníci, vyhrávají bitvy pozemské a bojovníci pravého Boha vyhrávají tu nějvětší bitvu, tedy bitvu o nebeské království (tímto bojovníkem může být král, voják, rolník i žebrák). Vyhrávají ji tehdy jestliže pevně stojí ve zjevených pravdách, přináležejí k tělu a duši Katolické církve, žijí z pokladu víry, který chová jen ona a rovněž tehdy, pokud obětují svůj život pro Krista (mučednická smrt). Nefunguje to tak, jako v bludných představách protestantů (zvlášť kalvinistů), že pozemský úspěch je logicky spjat s jakousi vlitou předurčeností ke spáse. Pozemské bitvy mnohdy prohráli ti lepší, kteří stáli v pravdě, přičemž odměnou jim je nebeských Jerusalém.
Za prvé bych měl určité pochybnosti, jestli se zde zdravá střízlivost nepřekuluje ve falešné sebeomlouvání, za druhé i když vítězství není zaručeno, povinnost bojovat (a to naplno) pořád zůstává.
Povinnost bojovat trvá vždy, zvlášť pokud jde o katolickou víru, fatalismus je skrytá zbabělost. Nevím z čeho jste vyčetl, pane Pospíšile, že by mělo jít o jakési „sebeomlouvání“. Jestliže v dějinách v mnohých bitvách (fyzicko-ideových) prohráli ti, kteří hajili pravdu, tak je pochopitelné proč je tomu tak. Boží smýšlení je přeci diametrálně odlišné od lidského, neboť On je vševědoucí a vnímá to vše absolutně komplexně. Bohu nejde primárně o to, aby tento náš svět, porušený hříchem fungoval správně. To nebude nikdy, dokud nepřijde Boží království a nebude zničen satan (existovat bude sic i potom, avšak ve své říši (se svými „věrnými“), která ovšem bude navždy oddělena od Božího kralování a nebeského Jerusaléma). Bohu jde o spásu duší, tedy o poslední cíle věcí. On je natolik milosrdný, že bludaře a svévolníky ponechává co nejdéle na tomto světě, neb naděje na jejich obrácení umírá jakožto poslední. Člověk žijící v pravdě a lásce je de facto připraven zemřít, svévolník však nikoliv. Proto se nám mnohdy zdá, že ti „dobří“ umírají dřív a viděno lidsky prohrávají, jako kdyby jim nebylo z nebe přáno. Jenže ono jim přáno je, odcházejí co Církve vítězné, což je skutečná výhra, zvlášť když se dotyční např. obětují za katolickou víru či pro spravedlivou věc.
Nějak se do toho zamotáváte, pane takyteologu:
„Bohu nejde primárně o to, aby tento náš svět, porušený hříchem fungoval správně.“
To jistě nemá nic společného s katolickou naukou o dobrém Bohu. Šíříte tady bludy.
Znaimer: jak vidno, moderní katolík očekává ráj na zemi a světlé zítřky. To bude vliv oněch podivných výroků Jana Pavla II o světové harmonii a míru, a to vše v rámci plodného ekumenického dialogu. Ano, Bůh neočekává, že tento svět bude fungovat jako Boží království, ono sic tady je přítomno, ale je mezi těmi, kdo jsou Bohu, Církvi a jeji nauce věrní. To neznamená, že se podaří vytvořit „dokonalou společnost“. Hřích je zde a porušení rovněž, toho se zbavit nelze a půjde stále o boj.
@Znaimer: Myslíte si, že je Apokalypsa bludná?
Pro nick Josef: Zjevně jste nepochopil účel zdejších diskusí: slouží ke kultivované a smysluplné diskusi, ne k bezostyšným urážkám mé osoby. To byl důvod, proč byly Vaše poslední dva příspěvky smazány.
Přátelé, jako člen VORP dodávám drobné upřesnění.
VORP není katolická organizace. Je to organizace rodičů, zcela nezávislá na politických stranách a náboženských společnostech. Mezi jejími členy a příznivci jsou lidé různých náboženských vyznání i lidé bez vyznání.
Pochopitelně mezi nimi figuruje řada katolíků. Přesto se sama nepovažuje za katolickou organizaci a nelze ji tak definovat.
Dobrá, nicméně v tom případě budeme potřebovat něco pro činnost výše uvedenou…
Upřesni to prosím. Chceš říci, že pro tu činnost, kterou vykonává VORP, budeme potřebovat i „stínovou“ čistě katolickou organizaci?
@Oslík: Potřebujeme nějakou organizaci, která bude pomáhat rodičům s katolickou sexuální výchovou (a výchovou obecně) – třeba produkcí vhodné literatury, koordinací výchovných snah a katolického domácího vyučování. Možná ale něco takového už je, jen o tom nevím.
S tím souhlasím. Ale mezi dlouhodobými cíli VORPu něco podobného je. Poskytovat podobné vedení a metodiku, sice nekonfesijní, ale přijatelnou mj. i pro katolíky.
Dodávám, že mezi členy VORPu mají vedle katolíků význané zastoupení ještě třeba letniční a evangelikální křesťané. Pokud jde o toto téma, lze u nich očekávat značnou míru shody s katolickými ideály a postoji, byť ne stoprocentní.
Výborně…
Až spolu tedy zasednete k jednomu ultrakonzervativnímu stolu, tak spolu ale v družné diskusi prosím neprobírejte otázku primátu papeže. Abychom se zase nevrátili do toho 16. století.
@Znaimer:
Upřímně, to riziko samozřejmě hrozí. Ale myslím, že dokážeme vycítit (a vymyslet), o co nám jde. A dokážeme se sjednotit v tom jednom cíli, který máme opravdu společný.
Rozdíl může být třeba v otázce antikoncepce, ale o tom všichni víme. A ten rozdíl není tak velký, jak se zdá na první pohled. Evangelikálové sice antikoncepci většinou připouští, ale nepovažují ji za ideál a jsou si do jisté míry vědomi jejích rizik.
Zkušenosti z Ameriky jsou potitivní – v tématech prolife a veřejné mravnosti se nikdo neshodne tak dobře, jako evangelikálové (letniční lze považovat za jejich podskupinu) a konzervativní katolíci. Rozdíl mezi konzervativními a liberálními katolíky je mnohem větší.
To je právě ten velký paradox. Po staletí si nadávali do nevěstek babylonských a antikristů, a teď jsou největší spojenci. Inu, sňatek z rozumu snese všechno.
@Znaimer: Naopak, je to logické výustění faktu, že se na světě rozmnožili „katolíci“ a další „křesťané“, jako jste Vy. A obě zmíněné strany při pohledu na vás pochopily, jak daleko ti zbloudilí (praví) katolíci/evangelikálové ke skutečnému antikristovi ještě mají…
Fascinace sestym prikazanim u nekterych katoliku je tezko pochopitelna.
Jsou prece daleko zavaznejsi otazky.
Osobne bych se s certem nespojil, i kdyby měl treba jen jede roh a vypadal stejne sympaticky jako JUDr. Solfernus. Dabel je vzdy dablem a heretik heretikem.
Spolcovani se s letnicnimi protestanty a jinou pakazi je ohavnost, anzto ucel nesveti prostredky. Ale u opusaku se nedivim nicemuz.
Lepsi je sdruzovat katoliky (a myslim katoliky, ne umele skatulky „liberalnich“ a „konservativnich“ katoliku, ktere jen pomahaji udrzovat v myslich pomatencu odpadliky v Cirkvi, ac se v ni de facto i de iure nenachazeji) a pote v jednostejnem siku vykrocit do boje. Tristit sily s temi, kdo nenavidi Cirkev je cestou do pekla.
Přiznám se, že nejsem velkým příznivcem Akce D.O.S.T. Ale zítra pořádají demonstraci na podporu cílů VORPu.
Moderuje Michal Semín, zazpívá Lutka, promluví Bobošíková…
Vysvětlíte jim jakou mnohočetnou ohavnost páchají?
Copak se dá Bobošíkové něco vysvětlit?
@Oslik: Ne, žádnou totiž nevidím.
Já vidím ohavnost nad ohavnost: věřící křesťanka Bobošíková (http://www.bobosikova.cz/clanky-a-rozhovory/_strana=12/_zobraz=odpoved-jany-bobosikove-duchovnimu-halikovi-v-mf-dnes/%5Bobject%20Object%5D) se paktuje z ohavným lefébvristou Semínem!!! To je nečestné a nesportovní a paní Bobošíková, věřící křesťanka, se bude z tohoto pochybení zodpovídat.
Myslím, že je jen málo tak závažných otázek, natož pak závažnějších. Spolčování se s protestanty v boji za křesťanského hodnoty ve společnosti je (narozdíl od pořádání různých pseudomší a ekumenických bohoslužeb) věc nejen morálně nezávadná, ale dokonce nutná a nevyhnutelná.
A nepsal jste tuhle, že se s nikým nespolčujete? Máte krátkou paměť, zdá se.
@Znaimer: Vážně, a kde jsem to psal?
Tak si osvěžte paměť: „cinicius napsal:
Srpen 27, 2010 v 6:59 am
@Znaimer: My na zítřek myslíme, narozdíl od Vás. Podpořit dobrou věc neznamená spolčit se s někým.“
@Znaimer: Drahý Znaimere, to Vám opravdu ušlo, že se ty výroky týkají každý něčeho úplně jiného? Nebo jen už nevíte, co by, tak alespoň konstruujete neexistující nekonzistenci?
První výrok tvrdí, že tím že jdu podpořit nějakou myšlenku, se nespolčuji se všemi, co udělají totéž…
Druhý výrok tvrdí, že spojit se s protestanty k prosazování křesťanských hodnot je dobré a nutné…
Ať dělám, co dělám, rozpor nevidím…
Jakube, myslíš si, že tahle „protestantská pakáž“ má zlou vůli, když chce bojovat proti zlu? Může snad ďábel nabádat ty protestanty ke konání dobra?
No, to by moh. Aby z toho vytěžil větší zlo, tedy dobro v jeho pojetí. Ďábel je opice Boží.
Pojmy „liberální katolík“ a „konzervativní katolík“ jsou spíš sociologické, nevidím v takovém označování nic špatného.
Zla vule! Co všechno se da za tento sugestivni obrat schovat. Dabel je muze nabadak ke kdecemu, faktem však je, ze prvni prikazani je prvni a zahrnuje verit Zjeveni a z nej vychazejici Nauce. Coz zminovani kaciri necini.
Jsou to bludari a spolcovani s bludari je OBJEKTIVNI nebezpeci pro viru katolika (sociologicke, nesociologicke, ty pojmy jsou nadbytecne) a jako takove nejen ze je nedovolene, ale i tezce hrisne, Ignaci. Mravouka.
Moc dobře víš, že ti, kteří jsou identifikováni jako liberální katolíci, katolíky ve vlastním slova smyslu nejsou. Ergo: je to matoucí. Správný termín pro tuto skupinu je: ti, co se hlásí ke Katolické církvi, ale zastávají s katolickým učením neslučitelné postoje.
„Správný termín pro tuto skupinu je: ti, co se hlásí ke Katolické církvi, ale zastávají s katolickým učením neslučitelné postoje.“
Je tady z katolických diskutujících snad někdo, kdo by pod pojmem liberální katolík chápal něco jiného? Myslím, že těžko.
Jenze, Pavle, tady to prece ctou i stovky lidi, o nichz nevime nic.
Hamishi, musím na vás ocenit jednu jedinou věc, že jste totiž skutečně zásadový, tedy opravdový. Na rozdíl od těch tradicionalistických machiavellistů, jejichž postoje nemají integritu.
Se zájmem jsem si přečetl názory prominenta „oslik“ (protože má nějaké vlastní stránky) ohledně dostu, protestantismu, Bobošíkové, VORPu apod. Je zajímavé – a smutné že – i takovému prominentovi a tvůrci veřejného mínění – mu nedochází základní věci. Pan Hamish na některé zde upozornil, ovšem klackem, jak je jeho zvykem, čili těžko se to přijímá. Zdrojem názorových různic je osvojení si některých osvícenských postupů. Pak myslím že tady nahoře jsem už napsal, že tak jako asi ve většině případů, svinstva začínají v lůně církve a odtud se šíří do světa (zrovna před pár dny jsem si všiml na radiu vatikán, že už je jakýsi světový parlament mládeže – snad katolíků – takže co neviět zřejmě bude ustaven sekulární světový parlament a světovláda je tu), nezačalo tedy osvícenství Voltairem, fransouzskou a americkou revolucí (Amerika je proto tahounem pokroku k zítřkům – srov. http://www.ctk.cz/sluzby/slovni_zpravodajstvi/vseobecne/index_view.php?id=522001 – brzo to přijde sem), ale Luterovým protestantismem (český předvoj pana Husa). Neschopnost domluvit se tkví v osvícenských moresech.
Teď jak je to s českým przněním žactva. To, že ve VORPu podle pana „oslika“ jsou i protestanti, je přímo dáno, že efektivita akcí bude malá. Už psal o antikoncepci. Na problému prznivého učitelstva se dočasně mohou shodnout, ale časem se to bude osvícensky tříštit a Ďábel dosáhne svého. Pomaleji, ale dosáhne. Já naopak jsem zcela jednoznačný příznivec Akce dost, pokud jí zůstane dnešní podoba. Tato akce je katolická s dvěma cíli: protestovat proti svinstvím a přitahovat ke katolictví. Takže když tam přijde paní Bobo, já jsem jednoznačně pro. Cílem je získat ji pro obé. Třeba se to nepodaří, ale v dostu je v těch cílech jednota. Ta zřejmě, jak píše pan „oslik“, není ve VORP.
Snad jsem tu situaci popsal rozvláčně, ale jasně. Ještě to řeknu stručně a trochu jinak. Oba cíle dosťáků jsou namířeny proti osvícenství. Akce VORPáků nikoliv. Takže budu s radostí v duchu vítat paní Bobo a mnohé jiné neznabhy na oné demonstraci. Neb jsou na výtečné cestě. (Ještě bych se měl zmínit o ignoranci KDU-ČSL: to jsou sice katolíci, ovšem s nulovým evangelizačním potenciálem, a jsou to osvícenci, neboť jde o eurofanatiky. Čili osvícensky rozvracejí: společnost i církev. Lépe, když tam takoví nelezou. Je to nepříjemný hmyz – vizte, prosím, uvedený odkaz na amerivké nepříjemnosti.)
Akce D.O.S.T. není katolická, a dokonce ani křesťanská, Felixi.
To se Vám jen zdá. Klidně spěte dál.
Podívejte se na ty zasr..é nekatolíka a dokonce nekřesťany (jak dovedně to rozlišujete!):
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/z-domova/bobosikova-podporila-dost-nejsme-zadni-fasiste/
Jo, rozlišujete to osvícensky, ba vpravdě lidovecky.
Tak to je blbý.
Tady jsou cíle Akce D.O.S.T.:
http://www.akce-dost.cz/dost.htm
Jsou dvě možnosti: Buď je Felixův příspěvek jasnozřivý, nebo zcela nesmyslný.
a) Jsou-li výše uvedené veřejně deklarované cíle DOST jeho pravými cíly, plácá Felix hlouposti.
b) Pokud však jimi nejsou a skutečné cíle DOST jsou úplně jiné a Felix je náhodou zná, pak má Felix pravdu, alespoň v tom, co se mi zdá být hlavním poselstvím jeho příspěvku.
Asi nebude nějak zvlášť jasnozřivý, ani nebude nesmyslný (natož „zcela“ nesmyslný). Já to prohlášení dosťáků znám, ale teď jsem si je (pan „oslik“ je prominent a takové neradno podcenit) znova pročetl. (Všiml jsem si toho „anticko-lřesťanského“ základu západní civilizace; no já tedy, když uznávám blbost mj. Jochova termínu „žido-křesťanské“ kořeny, automaticky připojují to, že pojem „anticko-křesťanské“ kořeny je blbost stejná – civilizace našich dávných předků, tj. západní civilizace, měla křesťanské kořeny, samo křesťanství má anticko-židovské kořeny. To, co je tu teď, má spíš nějaké mayské či aztécké kořeny – to vybíjení stamiliónů lidí je spíš rozvinutí indiánského kultu smrti …) Takže znovu musím uznat, že vše, zejm. pak ona „uznávám“ jsou plně katolické požadavky pro obor přirozený. Tyto cíle jsou veřejně deklarovány – a že v nich někteří, jak patrno, nepoznávají katolictví, je jejich problém. Vůbec mě nevadí, že tam to slovo není. Naopak. Katolictví má i svou nadpřirozenou stránku a není vhodné s ní při katechesi začínat. Čili hned zkraje vtloukat někomu do hlavy, že Pán Ježíš tě nesmírně miluje. Jde o věcnou stránku. Ne o nálepky. Milí čtenáři, schváleně se podívej na „oslikovO“ ad a): pravé cíle to jsou. A podívej se na ad b): skutečné cíle to jsou taky. Ale nejsou to jediné cíle. (Pozemské) dobro není ukončené, lze ho dále rozvíjet. Znovu opakuji: V duchu vítám každého sympatizujícího dosavadního neznaboha na akci dost. A varuji před každým údajným znabohem, který hloubku cílů dost nechápe a proto nad nimi ohrnuje nos.
Hezká odpověď!
Ale:
1) Všechny body manifestu DOST může bez mrknutí oka podepsat jak katolík, tak konzervativní protestant, evangelikál nebo letniční.
1b) Znám protestanty, evangelikály a letniční, kteří je podepsali.
2) VORP zatím má na webu tohle:
http://www.nesexuveskole.cz/?a=6
To také splňuje bod 1. Je možné, že cíle na webu VORPu budou brzy blíže upřesněny, ale jistě to nevím.
2b) A jak jsem napsal, pro VORP také platí bod 1b).
V čem tedy přesně vidíte ten zásadní rozdíl mezi DOST a VORP? Až takový, že DOST je podle vašeho hodnocení aktivita zcela pozitivní a VORP přinejmenším převážně negativní?
Nemůže být rozdíl ve vyznání členů, to je v obou případech dosti rozmanité. Nemůže být rozdíl v míře katolicity publikovaných cílů, ty jsou také v obou případech zcela společné katolíkům i protestantům.
Pokud tam opravdu je zásadní rozdíl, musím být v něčem nepublikovaném. Z publikovaného neplyne.
Jinak já samozřejmě vím o vnitřních rozdílech mezi oběma aktivitami. Ale míra jejich katolicity, ač může být různá, neplyne z žádné publikované informace.
DOST ani VORP se prostě neoznačují za katolickou iniciativu, tečka. Cokoliv usuzujete nad to, usuzujete z něčeho jiného, než co o sobě tyto organizace sdělují.
Na to Vám snadno odpovím. Rozdíl je dán tím, že zde nahoře se ohledně VORPu mluvilo – i Vy, pane „osliku“ jste to zmínil, o protestatntismu, evangelikálech apod. To není správné takto mluvit. A i když nejsem „uvnitř“ VORPu, zdá se mi, že taková slova možná trošku se vyskytují i uvnitř nich. Máte pravdu, že jejich stránky – aspoň ta základní – je úplně čistá a podobá se stránce Dost, i když Dost jde mnohem víc do hloubky, rozumím tím: po příčinách srabu. Takže pokud to zůstane u katolického stanoviska na čistě přirozené rovině, je všecno v pořádku. Jakmile se užije náboženské terminlogie, nelze už mluvit o přirozené oblasti katolictví a nedivte se panu Hamishovi, že začne nadávat; já nadávat nebudu, ale jsem na jeho straně. Kupř. Radim Ucháč Vám dosvědčí, jak hrozně jsem pořád protestoval proti směšování přirozené katolické roviny a explicitního náboženství. Pokud je shoda na katolictví, je vše taky v pořádku, ale odrazuje to ty, jak říkám neznabohy. Tuto chybu Dost nedělá, proto mě fakt blaží, že tam jde i ta paní Bobo. Ale kdyby tam začal lítat i jen pojmově protestantismus, tak pryč. Opět opakuji, že to nesmí vybočit z té přirozené katolické roviny. Jinými slovy, musí to být čisté.
Prakticky: Psal jste o antikoncepčních hlediscích u VORPu. U Dost nic takového není, proto Dost ten „vyšší katolický“ problém nemá. Jak to řešit u VORPu? Nevím. Ale zase a zásadně jen čistě. Tj. buď se tomu nevěnovat (ale tak blízko „rodiny“ je to těžké, snad nemožné?), nebo to zkatoličtit i po této stránce. A pokud nebude nalezeno čisté řešení, je VORP ohrožen, jak jsem psal. Teologicky bych to řekl tak, že je snazší – i krásnější – ke katolictví cesta přímá než nepřímá přes řešení a vyřešení moře protestatských pitomostí. Pro pana Hamishe: Pane Hamishi, co si asi ergo myslím o ekumenismu? Ale jen slušně, lze-li!
Felixi, proč máte potřebu řešit pokaždé ty nejmíň významné věci?
Které jsou ta významné? Máte seznam, pořadí?
Pavle, nesouhlasím. Felixovy připomínky jsou tentokrát velmi cenné.
Základní věc u VORPu je tato: Řeší výchovu dětí.
Neexistuje nic důležitějšího a citlivějšího. I na detaily.
Ne, já pořád nechápu, s čím má Felix u VORPu problém. Není tam nic o nadpřirozenu, opírá se to čistě o principy přirozeného zákona, takže to může klidně podepsat každý člověk dobré vůle.
Kde teda vidíte, Felixi, ten problém?
Odpovím Vám, ale za jedné podmínky: že to je na předních místech Vašeho pořadí důležitosti:
Umělá antikoncepce:
– přirozený zákon vyvozuje, že je nesprávná, nedovolená; důkaz je však nesmírně obtížný, kolik maminek a tatínků ve VORPu jej chápe?
– učení víry:
— přirozené víry (jak říkám, u některých protestantů), autorita denominace: je dovolena tehdy a tehdy, liší se podle denominace.
— nadpřirozené víry: autorita magisteria.
Takže, „pavle-v“, tu nejde jen o dobrou vůli, ale buď o velice těžké rozumové poznání, nebo o autoritu. Ale autoritu koho? A to je problém VORPu.
A takových věcí je hodně. Ono ty děti je třeba vychovávat od začátku i v nadpřirozených věcech, kde rozumové poznání dokonce vůbec není. A co teď? Kdyby to pan Luter viděl, tu hrůzu, kterou způsobil, 1000 let by s pláčem ležel v prachu a popelu. Tu hrůzu toho neustálého štěpení a různic.
VORP usiluje o to, aby nebyla na školách sexuální výchova, ale aby o těch věcech děti dostaly informace doma. Co se děti doma dozví, to už není v záběru VORP, ne? Tak jakýpak problém s antikoncepcí? To už je problém rodičů, co dětem o tom poví.
V něčem Vám nerozumím: Myslíte, že „VORP usiluje jen o to, aby nebyla …“, nebo že „VORP usiluje mj. o to, aby nebyla …“?
Chtěl jsem říct jen to, že otázky antikoncepce VORP neřeší. To jsem vyčetl ze stanov.
Tak koukám a dost tady lítají ty dva pojmy: křesťanský a katolický. Pokud je dítě platně – podle dnešních předpisů, nikoliv podle dřívějších např. ve jménu pana Masaryka – pokřtěno v husitské „církvi“, je křesťanem i katolíkem. Doroste do věku užívání rozumu a přijme za svou víru husitství. Čili jde o mnohočetné názory proti víře. Katolík, který ztratí těžkým hříchem posvěcjící milost, zůstává katolíkem, ovšem nesmí jít o hřích proti víře. Hřeší-li proti lásce, ba hřeší-li i proti naději, je jeho víra mrtvá, ale zůstává katolíkem, křesťanem. Hřeší-li však proti víře, pak – pokud byl pokřtěn – nese dál nezrušitelné znamení, ale ontologicky už není křesťanem, nenese ctnost ani víry mrtvé. Takže mnozí členové husitské „církve“ jsou jak křesťany, tak katolíky, mnozí asi nejsou ani křes´tany, ani katolíky. Pokud pan Pospíšil rozlišuje křesťana a katolíka, asi (snad by to mohl objasnit) má na mysli v prvém případě toho, kdo víru dříve měl, ale nyní ji nemá, ve druhém případě toho, kdo víru má. Je ale mnoho lidí třeba i v těžkém hříchu nikoliv proti víře, kteří víru (kvůli hříchu mrtvou) mají, byť nejsou pokřtěni – jsou tedy katolíky, křesťany. Z ontologického hlediska vůbec nerozhoduje členství v nějaké třeba protestantské církvi. Toto členství nemusí být hříchem proti víře. Je to podobné (a podobně nebezpečné), jako členství třeba v soc. dem. A to už vůbec nemluvím o všeobecnících – členy jedné svaté apoštolské všeobecné církve.
Do katolické Církve se vstupuje křtem! Nepokřtěný v Církvi katolické není, není tedy katolík. Dogmatické vyjádření praví: „Nejsvětější římská Církev pevně věří, prohlašuje a zvěstuje, že nikdo z těch mimo katolickou Církev, nejen pohanů, také Židů, heretiků a schizmatiků se nikdy nemůže podílet na věčném životě, ale půjde do věčného ohně ´připraveného ďáblu a jeho andělům´ (Mt 25:41), pokud se před smrtí k Církvi nepřipojí…“ (Evžen IV., Cantate Domino, koncil florentský) Pokud by tito byli v Církvi, bylo by nesmysl mluvit o tom, „pokud se před smrtí k Církvi nepřipojí“. V katolické Církvi je akorát pokřtěné děcko, které nemá rozum a nemůže se tak rozhodnout mezi tím, kde je skutečná Církev.
Reagujete na mou větu: „Je ale mnoho lidí třeba i v těžkém hříchu nikoliv proti víře, kteří víru (kvůli hříchu mrtvou) mají, byť nejsou pokřtěni – jsou tedy katolíky, křesťany.“
Správně popisjete běžnou cestu spásy. pvšem církev odjakživa uznává i křest touhy a křest krve u některých z těch, kteří nebyli pokřtěni vodou. Možná Vás zaráží mé slovo „mnoho“; ubezpečji Vás, že nemám na mysli žádný numerický ani procentuální odhad.
K Vašemu textu naopak toto:
– pokud se před smrtí k Církvi nepřipojí – právě ctností víry, byť třeba (později) mrtvé, získané křtem touhy či krve.
– je akorát (sc. vodou) pokřtěné děcko, což zžejmě není pravda.
Ano. V našem případě připadá v úvahu pouze křest touhy a to ještě pouze někdy těsně před smrtí, neboť jinak člověk vstoupí do katechumenátu. Ale jsme zase u toho – v Církvi je jen ten, kdo je pokřtěn. Sám jste to uznal. Musí být pokřtěn minimálně křtem touhy – ten se však vztahuje jen na ty, kteří umírají s touhou po křtu, neboť jinak když by u nich byl i nějaký člověk s vodou, mohl by je pokřtít, kdyby mu to ještě mohli říct. Zejména se o křtu touhy mluví v souvislosti s katechumeny, kteří umřou během katechumenátu. Když ho chceme vztáhnout ještě na někoho, pak maximálně právě na lidi bezprostředně před smrtí. Dokud však nejsou pokřtěni, stále nemohou být v Církvi.
pro „:)“:
Co tady prezentujete, je jenom vaše svérázná interpretace některých výroků církevní tradice. Církev učí něco dost jiného. Oficiální učení církve si každý umí dohledat…
„Oficiální učení církve si každý umí dohledat…“
Jenže oficiální učení církve často nebývá na oficiálních informačních kanálech.
Jsou však lidé, kteří usilují o víru, že tomu tak je.
Nevidím, že by se pan Smajlík nějak odchýlil od oficiálního učení. Připojit se k Církvi před smrtí člověk, který chce být spasen, musí – o tom žádná.
Pan Smajlík tady ocitoval několik vět z církevní tradice, aniž by vůbec pátral po jejich skutečném smyslu, ale vyložil si je tak, jak si on sám myslí, že by měly být vyloženy. U skoro každého toho výroku bych mohl vymyslet nejmíň pět různých interpretací, pět různých smyslů. Jde o to, jaký je tedy ten původní skutečný smysl. Ten neobjasňuje nikdo jiný než živé Magisterium církve. Takže doporučuju si to najít třeba tady:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_cs.html
nebo tady:
http://www.cirkev.cz/cirkev-ve-svete/dokumenty/cervena-rada/?cmd=download&id=9932
Odjakživa se to dělo tak, že se nauka vykládala na základě Tradice a předchozích výroků. Jen poslední dobou si, zdá se, mnoho lidí osvojilo opačný postup: vykládat Tradici a nauku Církve na základě dobového rozmaru… Dokumenty, na které odkazujete, znám. Zkuste zacitovat něco, co je v rozporu s tím, co jsem psal výše. A já Vám zase doporučuji dokumenty I. vatikánského koncilu, abyste věděl, že význam dogmat se časem nemění!!!! A nikdo jim nedává žádný nový význam, ani Církev ne. Chápeme je „v netknutém smyslu a netknutém pojímání“! Ty výroky, které jsem citoval, evidentně chápala Církev po staletí tak, jak jsem psal. Dokazují to i ty výroky Pia IX., popř. Pia XII., který o opačných názorech mluví jako o novotách.
Ve všem máte, pravdu, až na tu poslední větu: „Dokud však nejsou pokřtěni, stále nemohou být v Církvi.“ Tu hodnotím jako velice nepřesné (vodou?) zkratkovité (i touhou?) shnrnutí toho, co jste vše před tím správně uvedl.
No a pak je taky problém to „těsně“ – věcně těsně, ale časově to může být i dost dlouhá doba, z různých důvodů. Nelze zase stanovit její číselnou maximální hodnotu.
pane cinicie, co se mi to tam dostalo za moderní svinstvo, to : )?, když to napíšu těsně u sebe, už to tam foukne: 🙂 „Smajlíkama“ opovrhuju. Paní Tydlitátová to uvidí a řekne, že jsem zradil konservativní principy a že lezu za ní.
ad pave-v: to není žádná svérázná interpretace výroků církevní tradice. Svéráznou interpretací bych rozuměl spíše něco, co se doslovnému smyslu dogmatických výroků na hony vzdaluje. Učení katolické církve znám v této otázce velmi dobře. O spáse lidí bez křtu církev nevyslovila nikdy nic v tom smyslu, že by jí dosahovali. Naopak mnohokrát vyslovila NUTNOST křtu ke spáse každého člověka. Docela dobrý je např. tento článek: http://www.vendee.cz/texty/extra_ecc.html
ad Felix: Jak křtem vodou, tak křtem touhy. Ovšem křest touhy nastává pouze v případě smrti daného člověka, nikdy dřív. Nerozumím vaši poznámce ke slovu „těsně“. Mohl byste to nějak specifikovat nebo dát příklad?
Jinak ještě pro pavla-v (chronologicky):
Papež sv. Řehoř I. Veliký (590-604): „Svatá a univerzální Církev učí, že není možné vyznávat opravdově Boha mimo ni, a prohlašuje, že všichni, kdo jsou mimo ni, nebudou spaseni.“
Existuje jedna univerzální Církev, mimo níž nemůže být vůbec nikdo spasen. Papež Inocenc III., ex cathedra. (čtvrtý Lateránský koncil, 1215).
Prohlašujeme, říkáme, definujeme a oznamujeme, že je pro spásu každé lidské bytosti zcela nezbytné, aby podléhala římskému papeži. Papež Bonifác VIII., (Unam Sanctam, 1302).
„Nejsvětější římská Církev pevně věří, prohlašuje a zvěstuje, že nikdo z těch mimo katolickou Církev, nejen pohanů, také Židů, heretiků a schizmatiků se nikdy nemůže podílet na věčném životě, ale půjde do věčného ohně ´připraveného ďáblu a jeho andělům´ (Mt 25:41), pokud se před smrtí k Církvi nepřipojí…“ (Evžen IV., koncil florentský, 1442)
„Musíme zmínit a znovu zavrhnout ten nejzhoubnější omyl, který byl vstřebán jistými katolíky, kteří jsou názoru, že ti lidé, kteří žijí v omylu a nemají pravou víru a jsou odděleni od katolické jednoty, mohou získat život věčný. Tento názor je v největším protikladu ke katolické víře, jak je patrné z jasných slov Našeho Pána (Matouš 18:17; Marek 16:16; Lukáš 10:16; Jan 3:18) stejně jako ze slov sv. Pavla (2 Tit. 52:11) a sv. Petra (2 Petr 2:1). Přijímat názory protikladné této katolické víře je bezbožná ničemnost.“ papež Pius IX.
„Ale docela nedávno – jímá nás hrůza to říct – jistí lidé neváhali pomluvit nás tím, že řekli, že sdílíme, v jejich pošetilosti, náklonnost k tomuto zlému systému a uvažujeme tak benevolentně o každé třídě lidstva, že připouštíme, že nejen synové Církve, ale také všichni ostatní, jakkoliv vzdáleni katolické jednotě jsou, jsou podobní na cestě spásy a mohou získat život věčný. Jsme v rozpacích děsem nalézt slova, která by vyjádřila naše zhnusení z této nové a otřesné nespravedlnosti, která je nám učiněna.“ Týž Pius IX.
„Někteří říkají, že nejsou vázáni naukou, která učí, že Mystické Tělo Krista a Římskokatolické Církve jsou jedna a táž věc. Někteří nutnost patřit do pravé Církve kvůli dosažení spásy omezují na bezvýznamnou formuli. … Tyto a podobné OMYLY, jak je jasné, se vkradly mezi jisté naše syny, kteří jsou oklamáni nerozumným zápalem pro duše nebo falešnou vědou.“ Pius XII., encyklika Humani generis
Felix: Vymazala sem z Vašeho komentu smajlík, abyste moc netrpěl.
Pozdě. Už mě tady jeden nazval Smajlíkem – já se skutečně rád směju … Jeden mě zase vyzývá k příkladu „těsně“ – to bych nechal pro beletristy. A nově bych si dovolil uvést, že v původním textu Evangelium vitae bylo o předpokládané spáse potratem záměrně zabitých dětí – pak vyšla oprava. Text opravy je k nalezení, původní text ale asi už těžko, aby magisterium nedošlo kompromitace z úprav dějin. Ale vůbec můj první text se týkal (ne)rozdílu křesťan a katolík. To zase nechci více rozebírat já, abych nedošel kompromitace u nějakého odstřelujícího rádoby magisteriuma.
Já vám nerozumím. Nechápu, co chcete říct. Tvrdil jste, že katolíky/křesťany mohou být i lidé nepokřtění. Já tvrdím, že nemohou. Vy mluvíte o křtu touhy. Já říkám, že křest touhy se týká už mrtvých. Nemůžeme mluvit o žijícím člověku a tvrdit, že je pokřtěný touhou – není pokřtěný. Kdyby byl pokřtěný touhou, tak už se ani vodou křtít nemusí. Prostě pouze pokud má touhu po křtu (vodou) a v této touze umírá, pak jeho touha má stejné účinky jako křest vodou. Vy mluvíte o nějakém „těsně“ věcně nebo časově, což nechápu. Prostě žijící člověk nepokřtěný vodou není v katolické Církvi – to je to, co chci říci.
Co je na tom nepochopitelného. Mezi křtem touhou a buď křtem vodou nebo smrtí je vždy nějaký časový úsek, který je v singulárních případech dost rozdílný a který nelze obecně specifikovat. A tvrdím, že takovýchto lidí je stále mnoho, což také nelze specifikovat. A tit lidé jsou jak křestany, tak katolíky.
mezi nimi je mnoho takových, kteří od okamžiku křtu touhou těžce zhřeší proti lásce či proti naději, a pokud v takovém stavu zemřou, nesjou spaseni. Ti jsou křesťany i katolíky v okamžku smrti.
Kromě všech těchto lidí je i mnoho takových, kteří jsou pokřtěni touhou, ale než dojde ke křtu vodou nebo k jejich smrti, odpadnou od pravé víry a ani pokřtít vodou se nenechají. Ti byli křesťany i katolíky, ale po odpadu už ne.
A to už nemluvím o dokonalé lítosti, jejíž ovoce – posvěcující milost – je následně nějak zmarněna. Jde zde či nejde o křest touhy, když v tom stavu posvěcující milosti zemřelí jsou spaseni?
Pro odlehčení – ale co je lehké, jak začnu přemýšlet, zjistim, že nic nevím, a začne to bolet:
Na krásné stránce http://vpravo.blog.cz/ je video v několika částech ( http://www.watchglennbeck.com/restoringhonor/ ) o veliké snaze o nápravu Ameriky. Přítel upozorňuje, že je tam krátce k vidění i pan Mašín, jenž se učatnil (všechny části videa jsem neprohlížel celé).
A teď ten problém: Může ta snaha uspět? A proč ano, ne? Pane „osliku“, není to problém VORPu ve velkém? Ve velice velkém? A to se shodují – pustíte-li si to, na na Pánu Bohu (to pořád je ve skutečnosti „to přirozené katolické“), ale i na Pánu Ježíši. A to je co říct! Může to uspět? Proč ano, ne? Hrozně těžká otázka. Ale co tam je – zřejmě poctivě – toužících lidí. A zklamat je?
Opravdu výborný článek Jany Bobošíkové:
http://bobosikova.blog.idnes.cz/c/153493/Voyeuri.html
Nicméně s jejím obrácením to zas tak horké nebude:
http://bobosikova.blog.idnes.cz/c/145625/Modli-se-a-pracuj.html
Já se vůbec nijak nechci zastávat paní Bobošíkové. Ale směju se těm kovaným katolíkům, kteří nemají nebo ztratili smysl pro realitu. Každé obrácení je procec, tu vzhůru tu dolů, boj s vítězstvími i porážkami, neví se, jak skončí. Proč bychom se z těch dílčích výher u každého člověka neradovali, proč bychom mu neměli držet palce? Jen se přiznám, že držet palce kovaným je pro mě obtížnější, než těm bojujícím, kteří třeba ani nevědí, oč bojují. A je jich tak mnoho! Myslím, že vidět je, je určitý dar, i požehnání. Co takhle přidat se k nim na cestě, zkusit je doprovodit? Ovšem na tak, abychom se s nimi spustili, jak se často děje těm naopak moderně kovaným.
Ještě dodatek: všera jsem si všiml, že existuje blog člověka, který se děklaruje jako katolík a který má přes celou titulní stranu pálící revolver. Že by jím střílel na srnce? Jsouť zřejmě někteří, kteří jsou ještě kovanější než kovaní.
Ignác napsal: „Možná za to vše částečně mohou naši pastýři, kteří nám fakt, že bychom se měli na společenské a politické úrovni o něco systematicky snažit, raději ani nepřipomínají.“
Já bych to zesílil a místo „částečně“ napsal spíše „především“.
Za současného personálního stavu církve, až na výjimky, je třeba, aby si věřící zvykli se nespoléhat na nějaké vedení svými biskupy, ale postuppvali sami iniciativně, někdy je dokonce nutné postupovat i proti nim – viz třeba výzvy českých biskupů ohledně hlasování pro vstup do EU.