Potrat jako druhé znásilnění

Dostane-li se potratář do úzkých, když argumenty docházejí a on už i přiznal, že potrat je vlastně hodně špatná věc, instinktivně se snaží zahrát na city a neomylně hmátne po příkladech, kdy přece „každý slušný člověk“ musí uznat, že potrat musí být povolen. Jako první se nabízí případy početí ze znásilnění. Pomiňme teď fakt, že drtivá většina žen, které jdou na potrat, nepočala při znásilnění, a soustřeďme se jen na podstatu tohoto specifického dilematu.

Argumentace znásilněním pochopitelně nemůže před slušným člověkem obstát. Jakkoliv mu totiž bude té ženy líto, nemůže pominout fakt, že ji rozhodně neznásilnilo to dítě, které v sobě má, a že jeden strašný zločin a problémy z něj vzešlé nelze řešit dalším strašným zločinem. I kdybychom tedy připustili, že znásilněné ženy chtějí potrat a že jim účinně pomáhá, nemůže to být důvodem pro jeho povolení. Je ale vůbec pravdivý předpoklad, s nímž potratáři v tomto případě operují, totiž že potraty znásilněným ženám pomáhají a jsou jimi vyžadovány?

Možná vás to překvapí, ale jakkoliv je ve společnosti i v organizacích pomáhajících ženám rozšířen názor, že znásilněné ženy potrat chtějí a že jim působí ulehčení, zatím nečetné průzkumy a studie provedené v tomto směru v americké společnosti toto nepotvrzují, ba dokonce ukazují, že je tomu přesně naopak a že prosazování tohoto druhu „pomoci“ znásilněným ženám často naopak dále ubližuje a prodlužuje a prohlubuje jejich utrpení.

Jaká jsou fakta? Většina Američanek, které v důsledku znásilnění otěhotní, NECHCE potrat. Nicméně právě potrat je to, co jim společnost automaticky nabízí jako „první pomoc“. A často nejde jen o nabídky, ale i o velmi silný nátlak ze strany okolí a rodiny. S pomocí to nemá nic společného a mnoho žen se vyjádřilo v tom smyslu, že si připadaly „jako podruhé znásilňovány“. Ty ženy, které podlehly nátlaku, často později mluví o prohloubeném a prodlouženém utrpení a traumatu. Ani znásilněné ženy totiž nejsou imunní proti postinterrupčnímu syndromu (nebo traumatu, chcete-li), který má s traumatem po znásilnění mnoho společného.

Americká WPSA (Ad Hoc Committee of Women Pregnant by Sexual Assault; organizace reprezentující ženy, které otěhotněly při znásilnění) opakovaně důrazně vyjádřila stanovisko, že potrat znásilněným přidělává více problémů, než kolik jich dokáže vyřešit. Podle členek této organizace potratáři bezohledně zneužívají případy znásilněných žen k tomu, aby protlačili vlastní potratářskou agendu, aniž by se jakkoliv zajímali o to, co znásilněné ženy skutečně chtějí, co cítí a jak by jim bylo třeba pomoci. A společnost, a často bohužel i rodina, využívá nabídku „pomoci potratem“, aby spláchla problém a zbavila se tak závazku poskytnout znásilněným ženám skutečnou pomoc.

„Brzy jsem zjistila, že následky potratu pokračují ještě dlouho poté, co vzpomínka na moje znásilnění vybledla. Cítila jsem se prázdně a hrozně. Nikdo mi neřekl o prázdnotě a bolesti, kterou budu cítit hluboko uvnitř, která bude vyvolávat noční můry a hluboké deprese. Všichni mi říkali, že po potratu bude můj život pokračovat, jakoby se nic nestalo. … Zjistila jsem, že ačkoliv dokáži odpustit muži, který mě znásilnil, potrat sobě samé odpustit nedokáži.(Jackie B.)

Mnozí obhájci potratu po znásilnění mluví o traumatu ženy, která v sobě nosí dítě násilníka, a o tom, že to dítě nebude moci nikdy milovat. Ano, tyto obavy mohou být na místě. Nicméně ukazuje se, že pokud jde o trauma, může to být i naopak: donosit to dítě může být součástí velmi účinné terapie a symbolickým i faktickým vítězstvím oběti nad násilníkem. A pokud jde o lásku? Ano, ne každá matka se naučí milovat dítě takto počaté, ale vždycky je může dát k adopci. I to je vítězství. Pro oba.

Jedním z největších problémů spojených se znásilněním je „sekundární viktimizace oběti“, když se oběť, jejíž znásilnění vyjde na světlo, stává znovu obětí, tentokráte předsudků o tom, jak se na svém znásilnění musela podílet svou neopatrností, jak útočníka něčím vyprovokovala, jak přehání při líčení svého utrpení. Sekundární viktimizaci hlasitě kritizují zpravidla i ti, kteří nabízejí znásilněné ženě potrat, aniž by si uvědomili, že se přitom dopouštějí mimořádně perverzní formy téhož. To dítě přece nemá se znásilněním nic společného, krom toho, že tím, že z něj vzešlo, je jeho druhou obětí. Co je jeho odstranění jiného, než sekundární viktimizace mimo veškerou pochybnost nevinné bytosti a její potrestání?

A má to i další stránku: „potratoví dobrodinci“ tlačí extrémně stresovanou a zoufalou ženu, která je ve stavu, kdy potřebuje veškerou podporu, k velmi špatné věci, k fatálnímu selhání, s falešným tvrzením, že je to správná věc a že jí to pomůže. Jestliže uspějí, což se díky jejímu stavu může podařit i tam, kde by jindy neměli šanci, nejenže jí nijak nepomohou, ale připravují ji o její první a zásadní útěchu. To, že byla žena znásilněna, zpravidla není její chyba a nelze jí to smysluplně vyčítat. To vědomí je opravdu silná útěcha. Ale až té ženě dojde, že udělala chybu, až zjistí, že se její trauma potratem prohloubilo, až si uvědomí podstatu svého činu, jak důvěryhodně jí bude znít: „To vůbec není tvoje chyba, že jsi se rozhodla to řešit potratem…“ Tu nevinost, útěchu kterou jí žádný násilník sebrat nemůže, jí sebrali ti, kteří se jí údajně snažili pomoci.

„Stále cítím, že bych to dítě počaté při znásilnění pravděpodobně nedokázala milovat, ale existuje tolik lidí, kteří by to dítě vroucně milovali. Muž, který mě znásilnil, mi vzal několik chvil mého života, ale já jsem tomu nevinnému dítěti vzala celý jeho život.(Debbie „N“.)

Co dodat? Ti, kteří říkají oběti znásilnění: „Máš právo dát to pryč, je to správné rozhodnutí, uleví se Ti,“ lžou (nebo se mýlí) hned třikrát, v každé jednotlivé větě tohoto souvětí. A lžou/mýlí se i tehdy, když tvrdí, že jí tím pomáhají.

Umíte-li anglicky, čtěte dále např.:

What About Abortion in Cases of Rape and Incest? Women and Sexual Assault

Victims and Victors

Abortion Cures Rape (zdroj obou citátů, které přeložil David Petrla)

Do Rape Victims Really Need Abortions?

Rape and Incest Victims Don’t Want Abortion, Say It Doesn’t Help Women

80 Responses to Potrat jako druhé znásilnění

  1. spitfire napsal:

    A co právo dítěte na svého otce?

    Jak asi bude reagovat dítě, které v adoptované rodině pozná, že je nechtěné svou vlastní matkou, kvůli způsobu početí?

    I to je vítězství. Pro oba?

    • cinicius napsal:

      Svět není ideální. To všichni víme. Přesto v něm žijeme. To vítězství zůstane vítězstvím. Tečka.

    • Letitia napsal:

      Áno, prídu ťažké chvíle. Ale kvôli „právu poznať biologického otca“ vezmeme dieťaťu radšej právo na život? Zato ešte môže byť šťastné. Po smrti ťažko.

  2. Eva napsal:

    Příběh jednoho konkrétního dítěte, které bylo počato při znásilnění, dostalo šanci žít a bylo osvojeno adoptivní rodinou:

    http://www.rebeccakiessling.com/

    Ano, Spitfire, je to vítězství. Pro všechny.

  3. spitfire napsal:

    Skutečně pro všechny? (… ze strany okolí a rodiny)

  4. Petr napsal:

    Ke spojení smpermie a vajíčka dochází 24 hodin po pohlavním styku (viz PESCHKE: Morální teologie), znásilněná žena si ihned po znásilnění bere „pilulku“, která nepůsobí abortivně, ale antikoncepčně. To by mělo být řešením takové situace.

    • cinicius napsal:

      Smím vědět, kteráže to „pilulka po“ působí antikoncepčně a nikoliv abortivně? Já žádnou takovou neznám – všechny jsou buďto abortivní, nebo potenciálně abortivní. Tudíž píšete nesmysly.

      Jinak mohli byste přesněji specifikovat knihu, na kterou se odvoláváte? Minimálně ISBN, já jsem totiž o žádné Morální teologii od Peschkeho neslyšel, pouze o Křesťanské etice, která nemá dobrou pověst, pokud jde o slučitelnost v ní obsažených tezí se závazným morálním učením Katolické církve. A pochopitelně bych chtěl znát i stranu, na které se má tento text nacházet.

      • Kurzwurst napsal:

        … a co kouzelné slovíčko?

      • cinicius napsal:

        Oprava stanoviska: přidávám odkaz na článek Dr. Skočovského, který mimo jiné jasně vysvětluje i toto téma.

        http://tob.signaly.cz/0910/pouzivani-kondomu-jako-prevence

        Zároveň připojuji omluvu za to, že jsem na poněkud zavádějící formulaci reagoval rovněž zavádějícím a nesprávným trzením.

        Ano, znásilněná žena může použít antikoncepci, která nenese abortivní rizika (a ano, taková existuje), protože v takovém případě se nejedná o devalvaci dobrovolného sexuálního aktu (což je to, co je špatné na antikoncepci), ale o oprávněný akt sebeobrany.

  5. […] V této souvislosti připomínám svůj starší článek Potrat jako druhé znásilnění. […]

    • cinicius napsal:

      Zajímavý doklad toho, jak potratáři zneužívají případů žen těhotných ze znásilnění a jak přitom naprosto nerespektují jejich volbu.

  6. Václav napsal:

    To je dobrý a zajímavý článek a navíc se doslova ztotožňuji s některými reakcemi pana Cinicia. :o) Doufám že mu to nenaruší klidný noční spánek.
    Dodal bych jen jednu maličkost. „Spoluúčast“ obětí znásilnění bych řekl že zdůrazňují spíš moralisti než propagátoři potratů ale něco na tom přeci jenom bude, i když bych to asi nenazval přesně takhle. Co říct dívce která má jako koníčka návštěvu nočních diskoték a mejdanů kde se konzumují drogy a alkohol a kde se lidé běžně baví sexem a vrací se z nich ani nahá ani oblečená sama domů ? Ať už jí někdo přepadne cestou nebo se probudí na místě z opojení a říká že se jí to co se stalo nelíbilo ? Nebo se nechá někým pozvat za účelem sexu a pak tvrdí totéž ? Za Rakouska kdy chodili lidé spát po večerním klekání a společné modlitbě Anděl Páně, rodiny žily víc pohromadě a ženy chodily ven s doprovodem docházelo k jednomu hlášenému znásilnění u nás asi za 10 let. Dneska je to prý 4-8 případů denně.

    • Znaimer napsal:

      Pane Václave, promiňte, ale žijete v hrozném bludu. Za starého „dobrého“ Rakouska byla sexualita tabuizována a ženy se styděly mnohem více než dnes přiznat útok a udat násilníka. Ta doba, házející vinu apriorně na ženu („neměla provokovat, sama si za to může“), jak to teď znovu činíte vy, nebyla lepší, naopak, byla mnohem, mnohem horší.

      Jen kdybyste měl sám nějakou osobní zkušenost… Nic takového nikomu nepřeji, ale lidem jako vy by to mohlo pomoci procitnout z misogynie.

      • cinicius napsal:

        Kdykoliv, v každé době, jsou ženy, které si za to do jisté míry můžou sami, i ženy, které nemohou za nic. V případě Rakouska bych se nebál tvrdit, že znásilnění bylo možná i více ačkoliv zároveň bylo více žen, které za to nemohly. Což nebylo způsobeno tehdejšími zvyky, ale chudobou. Jistě, v lepší společnosti bylo znásilnění méně, ale takové služky a děvečky, pro které bylo často setrvání ve službě otázkou životní existence (a někdy nejen jejich), byly často bezmocnými oběťmi svých pánů, kterým nikdo nepomohl.

      • Václav napsal:

        Aprioritně mi podsouváte něco co jsem neřekl. Pachatelem a viníkem krádeže je také aprioritně vždycky zloděj ale nemyslím si že by bylo dobré nechávat otevřené dveře dokořán a nechat peníze povalovat někde na veřejnosti. Dneska se o nevhodnosti podobného jednání můžete přesvědčit i na vlastní kůži, ať už tomu budete říkat jak chcete. Ke znásilnění poměrně běžně dochází i mezi muži a někdy i k velice brutálním eroticky motivovaným vraždám. I vy můžete snadno udělat nějakou nepříjemnou zkušenost a vyvolat nedorozumnění. Když se zamyslíte nad životním stylem našich předků tak možná dojdete k závěru že byli málokdy sami, ve dne i v noci. Bohatí i chudí. Žili na mnohem menším prostoru, i když by si byli mohli dopřát větší a měli k sobě mnohem blíž než my. Do třípokojového bytu se v pohodě vešla rodina se šestmi dětmi plus jedna nebo dvě služky. Děti spaly v jedné místnosti s rodiči.
        Víc toho bezesporu bylo jak tenkrát tak tehdy. Řekl bych úměrně počtu hlášených případů.
        To že se rozumný člověk vyhýbá nebezpečným místům a zbytečným konfliktům platilo a platí i pro muže, nejenom pro ženy. Co byste si pomyslel například o nějakém neonacistovi který záměrně vyhledává určitá místa a lidi, vyprovokuje s nimi konflikt nebo je dokonce surově napadne, dostane potupně nafackováno a pak si jde plačtivě stěžovat jak je ten svět zlý ? A dovolává se pomoci zákona který porušil ? Můj názor je ten že by měl být přísně potrestán.

  7. Dominik napsal:

    Potrat jako druhé znásilnění tento.. „článek“ je z mého pohledu naprosté vymývaní mozků a to jsem chřest´an , autor textu(předpokládám muž) tu operuje se suchými daty. Dítě ma vzniknout z lásky a ne z nejhoršího zla . Žena v takovém případě má prostě právo si vybrat a jeslti si vybere ,že dítě počaté proti její vůli s cizím mužem nechce porodit tak to se nedopustí zla ani hříchu!! Nemusí nosit devět měsícu nechtěné dítě (žít tak v noční můře),a to nemluvím o tom ,že si s manželem třeba v té době plánovli pořídit vlastní a vlastní má přednost -logicky .Kdyby žena v takovém případě neměla právo volby snižovalo by to její svobodnou vůli a obraz boha, který ji byl dán při stvoření. Má právo si vybrat, že nechce dítě z cizím mužem. V takovém případě když si žena vybere potrat není to zlo ,ale pomoc té ženě ,která jestli chce mít dítě tak se svým milujícím mužem a ne s nějakou zrůdou. Někdy mi příjde ,že někteří katolíci spadli na hlavu. Tento článek je napsán tak ,že ovlivn´uje lidi s absencí kritického myšlení.
    Připomíná mi to staré metody odpustků za peníze, křižáckých tažení a pálení čarodějnic … Temný Středověk jak se zdá stále ještě někde vládne ! : )

    • cinicius napsal:

      V prvé řadě autor textu zde hojně odkazuje na na stanoviska organizace sdružující ženy, které počaly při znásilnění, takže odkaz na jeho „mužství“ je velice trapná výmluva. Za druhé zaměňujete ideál s realitou – dítě samozřejmě má vzniknout z manželské lásky a ne ze zla, jako je znásilnění, ale to nic nemění na tom, že pokud při znásilnění vznikne, nikdo nemá právo je proto zabít. Postoj, který zde prezentujete, je nefalšovaný temný pravěk a popření nejzákladnějších bodů křesťanské morálky: 1) že nikdo a nic nemůže ospravedlnit vraždu nevinného. Nikdo, ani matka, tedy nemá právo zvolit potrat. Nikdy.; 2) že všichni lidé jsou si rovni jakožto Boží tvorové a obrazy a děti Boží – bez ohledu své mentální schopnosti či původ (proto není pravda, že vlastní dítě, navíc reálně v dané chvíli neexistující, má přednost)…

    • solipso napsal:

      Dominiku, Vaše argumentace je stejná, jako kdybych napsal: „Dominik má auto a já nemám, což je hrubá nespravedlnost a omezuje to moji svobou cestovat. Proto mám plné právo Dominikovi uříznout hlavu a jeho auto (a veškerý další majetek, neboť již mu nebude k ničemu) si ponechat pro vlastní potřebu. Tato volba je mým plným právem a kdokoliv by mě v tomto právu chtěl omezovat, je středověký tmář a čarodějohonec.“
      Btw. máte auto? Nebo nějaký jiný zajímavý majetek?

    • jjstodola napsal:

      Nechte Dominika, on je „chřesťan“ od chřest či chřestýš.

  8. Sayo napsal:

    Zvířata, jako například křečci, za určitých podmínek žerou svá mláďata, pokud jsou podmínky nepříznivé, mají málo jídla, jsou stresované… Vycházíme-li z předpokladu, že křeček je boží tvor bez zlé vůle, který se řídí božskými principy, koná dobře, anebo špatně, když následuje svůj božský instinkt?

    • Berchmans napsal:

      Křeček je Boží tvor bez zlé vůle, ale také bez rozumu a bez zodpovědnosti za své jednání. Nepodléhá Božímu zákonu, protože toho není schopen, nemůže se rozhodnout mezi dobrem a zlem. Jeho jednání (ani jeho instinkty) není ani dobré, ani špatné. Prostě je. Člověk je zpravidla schopen jednat dobře i špatně, je schopen se mezi tím svobodně rozhodnout a je za své činy morálně zodpovědný.

      • mila napsal:

        Jen poznámka pod čarou :

        Na počátku bylo VŠE DOBRÉ. Viz Genesis. Všechen řád stvoření byl narušen až hříchem prvních rodičů. Proč Adam s Evou až po hříchu poznali, že jsou nazí? Něco se změnilo. Zatímco předtím byli více podobni andělům, neměli poznat bolest, nemoc ani smrt v podobě jakou známe nyní, teď se více přiblížili stvořeným tvorům. Následkem hříchu. A spolu s člověkem byla narušena i příroda a živočichové.

        Tolik odpověď na otázku, proč vše kolem nás je tak nedokonalé, když to přece stvořil DOBRÝ Bůh a „bylo to dobré“.

        To není z mé hlavy, ale z četných vyjádření mystiků tradice Církve.

        • Berchmans napsal:

          Nicméně bolest apod. je zlo tělesné, hřích zlo mravní, jsou to zcela jiné a spolu nijak nesouvisející kategorie.

  9. Tomáš napsal:

    A já, cimbál, myslel, že zvířata mají jen pudy a instinkty bez jakékoli vůle natož božství… A jak to je, prosím Vás, třeba u psů? Proč se vlastně dělá jejich výcvik, když mají podle Vás vlastní svobodnou vůli?

    • krmič napsal:

      Proč se dělá výcvik u vojáků?

      • Tomáš napsal:

        To byla otázka na Saya – omylem se to dostalo mimo vlákno. Nevím, o jakých vojácích je v článku řeč. Vy ano?

        • krmič napsal:

          Samozřejmě chápu, že jste reagoval na Saya. Já jsem reagoval na ty vaše psy. Nevidím totiž žádný rozdíl mezi výcvikem vojáků a psů. (Mám na mysli vojáky v armádách totalitních států, nikoli demokratické žoldnéře :-))
          Dalo by se to zajímavě rozvést, ale je to jen takové plácání, ovšemže zcela OT. Admin to může smazat :-)

          • Tomáš napsal:

            Tak to se pletete! Mezi zvířetem a člověkem je podstatný rozdíl! Zvířata mají dnes větší práva než člověk! Pozor na ochránce!!!

    • Sayo napsal:

      Já si nemyslím, že by zvířata byla bez své vůle, to byla pouze dedukce na základě předpokladů křesťanství. Ať tomu říkáte příroda nebo Bůh, zkrátka to chtělo, aby přežívala pouze zdravá mláďata.

      A člověk si ve své úžasné (bez sarkasmu) inteligenci našel cestu, jak tyto zákony obejít.

      Tedy potrat postiženého dítěte je vlastně v souladu s božskými (přírodními) zákony.

      A otázka na zamyšlení na závěr – když taková žena nepotratí, nesebere náhodou šanci na život zdravým dětem, které by se narodily? Nevezme tím, že se bude 24/7 zabývat postiženým život kupříkladu sobě, manželovi a třem zdravým dětem, které by za normálních okolností měla?

      • Ignác Pospíšil napsal:

        Pokud zastáváte postoje, že není významného rozdílu mezi zvířaty a člověkem, pokud se domníváte, že cena člověka se odvíjí od jeho zdraví, pak je zcela zbytečné, abyste sem cokoliv psal a o čemkoliv tu diskutoval…

        • Sayo napsal:

          Nevím, proč by pro mě nemohl být zvířecí život stejně hodnotný.

          O ceně tu nebyla řeč, ale když to nadhazujete, pojďme se o tom pobavit. První věc, která mě zaráží, je, že operujete s termínem cena života. To nutně implikuje ekonomický pohled na věc a v tom případě ano, z ekonomického pohledu má zdravý život větší cenu než nemocný.

          Mnou naťuknutá myšlenka byla, že prapůvodní přírodně-božský princip je, aby všechny živé bytosti byly zdravé. Člověk vymyslel medicínu, která umožní přežít i těm, kteří by podle přírodně-božského principu přežít neměli. Z toho logicky vyplývá, že potrat těžce postiženého dítěte je podle přírodně-božské vůle. Prosím, najděte chybu v této logice.

          Vzhledem k tomu, že nepoužívám vulgarismů, nikoho neurážím a pouze uvažuji, nevidím důvod zdržovat se diskuse, je-li moderovaná, pak asi moderátor usoudil, že zde mé příspěvky mají místo. Alespoň se zamyslíte a procvičíte intelekt a logickou argumentaci.

          • Ignác Pospíšil napsal:

            1) Operuji s termínem, který přesně popisuje podstatu Vaší argumentace. Z křesťanského pohledu ovšem nemá smysl, protože skutečnost je taková, že cena lidského života je určena už a jen tím, že jde o lidský život, neboť člověk je obrazem Božím. Každý lidský život je cenný, bez ohledu na zdraví, sílu či inteligenci daného jedince, skrze to, že je obrazem Stvořitele a ústředním bodem jeho Stvoření.

            2) Chybou je to, že jde o zcela bezobsažné žvanění a Vy ani v jeho rámci nedokážete být konzistentní. Kdyby Bůh chtěl, aby lidi byli zdraví, nebylo by nemocí a nehod. Potrat je buďto přirozený, pak jde o smrt jako každou jinou, nebo umělý, a pak jde o vraždu (pravda, ne jako každou jinou, protože jde – vzhledem k okolnostem – o vraždu nanejvýš odpornou.

            3) Ten moderátor jsem já. Předpokládám, že po vstřebání této informace již dokážete své představy o názoru moderátora patřičně logicky poupravit. Pokud jde o procvičování logiky tímto způsobem, nemám tolik času nazbyt, abych jím tak nehorázně plýtval. Pokud jsou Vaše základní hodnoty a postoje zásadně odlišné od křesťanských, je naprosto normální, že dojdete k úplně jiným závěrům. Odlišnost vstupů plodí odlišnost výstupů bez ohledu na úroveň logiky diskutujících. Výsledkem není ani diskuse, ani měření logiky, ale dva monology ústící v soutěž v krasožvanění. Jak říkal sv. Tomáš Akvinský na začátku svých přednášek filosofie: „Toto je jablko. Kdo nesouhlasí, může rovnou odejít…“

        • věřímposvém napsal:

          U těchhle pochodů pro život si vždycky kladu otázku, kde ti pochodující berou jistotu, že nenarozené dítě chce stůj co stůj žít…Mnoho duší má svůj potrat jako zkušenost ve svém vývoji, kterou potřebuje. Po něm jde zase dál svou cestou. Pokud bude chtít opravdu žít, vybere si jiné rodiče. Přivést dítě na svět, pokud ho ale nechceme, jen abychom dodrželi morální pravidla své církve, tím děláme všem jen medvědí službu, a tomu dítěti nejvíce:-/

      • Berchmans napsal:

        Ano, my, křesťané, vycházíme z předpokladů křesťanství. :-)
        Vaše srovnání nicméně není správné. Zvířata běžně zabíjejí jiné příslušníky stejného druhu, u zvířat je běžný kanibalismus a podobně. Což neznamená, že by lidé mohli a měli dělat totéž a že je to v souladu s Božím zákonem.

        • Sayo napsal:

          Dobrá, tak tedy jinak. Uvažme dobu křížových válek. Kromě toho, že to byla nechutná politika upevňování moci, tak lidé věřili, že jednají v souladu s křesťanskými hodnotami. Teď se na to díváme jinak, jako na barbarské a nesmyslné násilí.

          Není možné, že se za tisíc let na naši dobu budou dívat další křesťané a bude jim připadat kruté, jak jejich předci nutili ženy rodit postižené děti, jak byli pošetilí, že je nechali se trápit? (pro rýpaly – ano, mám za sebou několik setkání s těžce postiženými, kteří mi s pláčem říkali, že si přejí, aby se nikdy nenarodili, aby jejich rodiče měli rozum a zvolili potrat)

          Zvířata páchají kanibalismus zřejmě z dobrých důvodů – patrně nechtějí umřít hlady. Co je horší, vražda, nebo sebevražda? K čemu se podle Bible uchýlit v extrémních podmínkách, kdy je nutné jednu možnost zvolit? Není snad v Bibli bezpočet příběhů, kdy se lidé zabíjejí a obětují svoje děti? Nebo snad existuje „špatná“ a „dobrá“ část Bible?

          • Berchmans napsal:

            Ne, není to možné – Boží zákon je věčný a neměnný. Hřích je pořád hříchem, dnes, zítra nebo za tisíc let.

            Co se týče Vašeho druhého odstavce, totéž jsem už napsal výše – i kdyby si to přály, nedává nám to právo je zabít. Vražda není hříchem proto, že narušujeme přání zavražděného žít, ale proto, že tím porušujeme zákon Boží.

            Vezměme si například sexuální kanibalismus u snovačky americké, kdy samička po spáření sežere samečka, a to i mimo stresové situace nebo ohrožení – prostě je to standardní reakce. Bylo by podle Vás takové jednání ospravedlnitelné u člověka?

            • Tomáš napsal:

              A ony to feministky ještě nedělají? Svým (ne)způsobem přece de facto chlapy ničí…

              • Sayo napsal:

                Asi máte na mysli zakomplexované ženštiny, které si musí dokazovat, že ony jsou bohyně, zatímco chlapi póvl, opravdový feminismus je něco úplně jiného.

                Nicméně i tento falešný feminismus má IMHO kořeny v tom, jak je některým ženám nuceno, že jsou jednou ženy a že je to předurčuje k nějakému životu; když je jim to předhazováno hrubě a necitlivě, pak se nemůžete divit.

              • Tomáš napsal:

                Však já se ani nedivím. Tím víc je pozitivní, když se z feministky stane žena vlastním poznáním.

              • Berchmans napsal:

                Příkladem jsem chtěl poukázat spíš na to, že chování zvířat evidentně není projevem přirozeného zákona, jak naznačuje Sayo. :-) U některých druhů pavouků se stává i to, že sameček sežere samičku, která se s ním pokouší spářit, pokud je příliš stará – samečci se páří pouze s „pannami“. Ostatně sexuální kanibalismus je, pokud se nemýlím, doložen i u některých druhů plžů, kteří jsou hermafroditi.

              • Tomáš napsal:

                Starší? Tak to jste mi rozšířil obzory. Ale že mu tak chutná…?

        • Sayo napsal:

          A myslíte, že obrazem božím je pouze člověk? Není to příliš sebestředné? Nezaslouží si všichni živí tvorové náš respekt?

          Ale to by se musel změnit pohled všech lidí na život. To by ten steak z nemyslící a necítící krávy v ústech pěkně zhořknul, co?

          Co uděláte potom s tím, když si některé ženy dávají potrat za vinu? Víte, co jim tahle filosofie způsobí?

          A chápu-li dobře, zdejší fórum je tedy určeno k vyjadřování souhlasu a kdokoliv, kdo má jiný názor, není vítán?

          • Tomáš napsal:

            Problém je v tom, že už to jede naplno a i Vy máte mnohem menší práva spojená s Vaším životem, než zvířata – tedy – pokud jste alespoň malinko všímavý… A sebestřednost je naprosto něco jiného, než popisujete.

            • Sayo napsal:

              Je mi jasné, že když se tajným službám jakéhokoliv státu znelíbím já nebo cokoliv jiného na mně, už mě nikdy nikdo neuvidí. Sice se to neděje tak často jako na Kubě, nicméně si nedělám iluze, že budu s to v tomto směru překazit úmysly silnějších orgánů.

              Svá práva si docela hlídám, zatím nepociťuji, že by mě někdo nějak výrazněji omezoval, jsem totiž docela anarchista a úřady neberu moc vážně. Ano, daňové přiznání bylo poměrně bolestivou záležitostí.

              Co se týká zdravotní péče, opět si dělám, co se mi zachce, nicméně lékařská autorita mi blízká a občas si nechám poradit.

              Nevím, co přesně myslíte těmi menšími právy, všímavost mi nechybí, nicméně je tolik věcí a uhodnout, které máte na mysli… To by bylo na dlouhou úvahu, byť potenciálně zajímavou.

          • Berchmans napsal:

            Podle katolické nauky, ze které jako katolík vycházím, se člověk liší od zvířat mj. právě tím, že má svobodnou vůli a z toho plynoucí zodpovědnost. Vy s tím nesouhlasíte a bez argumentů tvrdíte, že zvířata svobodnou vůli mají a tudíž je jejich jednání mravně posuzovatelné. Dobře, je to Vaše věc, v tomto se neshodneme.

            A co uděláme s tím, že si některé ženy dávají potrat za vinu? Nic. Pokud udělám něco špatného, je vina a lítost zcela adekvátní reakcí. Pokud někdo, kdo se dopustil zlého činu, lituje toho, že se ho dopustil, jedná zcela správně. A já nebudu říkat, že zlo není zlem, jenom proto, aby si to pak daný člověk nevyčítal.

            • Sayo napsal:

              Mluvím o ženách, které prodělaly samovolný potrat a přemýšlí, jestli tomu mohly zabránit. Jestli za to náhodou nemůže to jedno kafe, výlet do Paříže, jeden den s kratším spánkem, cokoliv, co mohly udělat jinak.

              Když vás váš pes bude mít rád, je to proto, že je to jeho vůle, nebo že psi jsou naprogramované stroje na lásku?

              • Berchmans napsal:

                Přinejmenším v rámci katolické církve nikdo nikdy netvrdil, že samovolný potrat je hříchem. Tím může být jen vědomý a dobrovolný skutek. Pokud si to někdo mylně vykládá, je to jeho chyba. A nic to nemění na tom, že hřích je hříchem.

                A Váš příklad je chybný. Náklonnost pochopitelně není projevem vůle (ale není jí ani u lidí – to, jestli mi někdo je nebo není sympatický, nemohu ovlivnit). Přátelské projevy psa však jsou jen důsledkem jeho pudů, ne jeho rozhodnutí, jako u člověka.

  10. Sayo napsal:

    Tak si to shrňme:

    Lidé i zvířata chrání své mladé. Instinkt, či vůle?
    Lidé i zvířata hledají potravu. Instinkt, či vůle?
    Lidé i zvířata jsou schopni náklonnosti. Instinkt, či vůle?
    Lidé i zvířata jsou schopni uvědomění sebe sama. Snad náš rudimentální projev animality?
    Lidé i zvířata mají více či méně rozvinutou představivost. Bez představivosti nic neulovíte, nenamalujete ani nesložíte, dokonce ani primitivní nástroj nepoužijete, což některá zvířata dělají.
    Lidé uctívají božstva. Pokud to zvířata dělají, asi jen těžko nám o tom povědí.
    Zvířata zachraňují svůj druh i cizí zvířata i lidi, např. z hořících budov, což je zdokumentované. Psi se vystavují nebezpečí, aby zachránili své pány, což je přímo v rozporu s primárním instinktem sebezáchovy.

    Kde je prosím ten zásadní rozdíl? Zatím tam moc prokazatelných věcí nevidím, a jestli, tak jsou to věci, které mají méně inteligentní lidé a zvířata společné.

    • Sayo napsal:

      A ad samovolné potraty: Nemusíte něco úmyslně způsobit, abyste si to dával za vinu.

    • Tomáš napsal:

      Ehm – asi budete mít pravdu. Já tedy mezi Vámi a nemyslícím zvířetem taktéž velkého rozdílu nevidím…

    • Berchmans napsal:

      Zvířata i lidé se řídí instinktem, rozdíl je v tom, že zvířata se řídí jenom instinktem, zatímco u lidí jsou instinkty pouze jednou ze složek procesu rozhodování.

      Zmínil jste afiliativní chování („náklonnost“) u psů. Pokud zvíře někoho instinktivně vyhodnotí jako nebezpečného, podle možností na něj zaútočí nebo uteče, skryje se a podobně (podle toho, jestli jej – instinktivně – vyhodnotí jako silného nebo slabého).

      Pokud člověku někdo není sympatický, přesto na něj nemusí ani zaútočit, ani utéct. Může se k němu navzdory instinktivní antipatii chovat přátelsky, vykonat vůči němu dobré skutky – ať už z morálních nebo zištných důvodů. To zvíře neumí. Banální příklad – mohu se rozhodnout dát almužnu žebrákovi navzdory tomu, že ve mně vzbuzuje odpor a antipatii. Odpor a antipatie jsou instinkt, rozhodnutí udělit almužnu i navzdory instinktu je vůle.

      Lidé i zvířata se rozhodují podle instinktů, u člověka však mohou a nemusí být instinkty potvrzeny vůlí a instinkt je jen jednou ze složek, které naše rozhodnutí ovlivňují. Vrátíme-li se k Vašemu původnímu příkladu, i žena, která je ve stressové situaci, má možnost se rozhodnout své dítě nezabít. Samička křečka před tímto rozhodnutím nestojí a jednoduše udělá, k čemu ji instinkt vede.

      Co se týče samovolných potratů, pokud si někdo vyčítá něco, co objektivně jeho vinou není, je to jeho mylný úsudek. A něčí mylný úsudek nic nemění na obecném zákonu.

      • Sayo napsal:

        Jsou experimenty, kdy opici naučili znakovou řeč. Tato opice pak ve znakovém jazyce projevila empatii – vyjádřila lítost své ošetřovatelce, která přišla o dítě, lítost, protože sama takovou zkušenost také měla. Je projev empatie takového druhu málo?

        Pak je také zdokumentována řada případů, kdy pes vběhne do hořící budovy, aby zachránil svou rodinu. Použiji to v analogii s vaším žebrákem: Pes vidí hořící dům (=odporného žebráka), nicméně i přesto se navzdory instinktu vrhne vstříc nebezpečí a svou rodinu zachrání (=věnuje žebrákovi almužnu). A to je něco, čeho se neodváží ani někteří lidé.

        Tomáš: přejdu prvoplánový a tupý pokus o urážku a pokusím se vám předat něco s mého nekonečného království myšlenek – celé antropocentrické pojetí lidské filosofie vychází z nedostatečného poznání a zkušeností se zvířaty. Po celá staletí v nich vidíme jenom zdroj potravy, případně otroky. Je totiž příjemnější si myslet, že zneužíváme nemyslící tvory bez vlastní vůle.

        Nicméně když se ponoříte do studia přírodních věd a strávíte nějaký čas se zvířaty, dojde vám, že většina lidí by se od nich mohla hodně naučit.

        • Berchmans napsal:

          Ty experimenty znám poměrně podrobně, musím říct, že jsem k nim z různých důvodů dost skeptický. Tak či tak, nesouvisejí s podstatou problému – empatie neznamená volní rozhodování. Opice není schopna zvážit různé alternativy svého jednání a rozhodnout se mezi nimi, člověk ano. To je podmínkou zodpovědnosti (jsem zodpovědný za své jednaní, protože mám možnost jednat jinak) a vůbec mravního rozměru jednání.

          Její jednání je vždy impulzivní reakcí na něco, ne výsledkem úvahy více možností. (Vámi zmíněné opice se údajně jsou schopny naučit odpovídat na otázky, ale nikdy nejsou schopny se samy ptát.)
          Ohledně sebeobětování, takových případů je mnoho – tuším u potkanů je dokonce doloženo, že podezřelou potravu „ochutnává“ nejslabší člen kolonie, jehož smrt by pro kolonii znamenala nejmenší škodu. Domnívám se, že i to se dá vysvětlit instinktem (strach ze ztráty afiliace může být silnější než strach ze smrti).

          • Sayo napsal:

            Dobře, jestliže empatie neznamená volní jednání, jestliže sebeobětování není z vlastní vůle, jak se to potom liší od dobrých skutků, které koná člověk?

            Já se také můžu například domnívat, že víra v jakákoliv božstva se dá vysvětlit instinktivním strachem člověka ze smrti, ale ze slušného vychování to považujte za to, že se nedomnívám a svůj názor si nechávám pro sebe.

            Vidíte doufám, že takový druh argumentace se dá použít na všechny lidské činnosti.

            • Berchmans napsal:

              Liší se od nich právě tím, že člověk se od nich rozhoduje vůlí a že může stejně dobře jednat opačně. :-) Empatie u zvířat i u člověka je pudová záležitost, nicméně projevy empatie jsou u zvířat pudové a u člověka volní, protože zvíře uskutečňuje to, k čemu ho jeho pudy vedou, přímo, zatímco člověk až poté, co se o tom rozhodne nebo nerozhodne.

              • krmič napsal:

                S těmi zvířaty bych byl velice opatrný. Pořád ještě jim do hlav nevidíme, ale od dob Descartových (s jeho opravdu zrůdnými představami o zvířatech) věda docela pokročila. Nechte raději zvířata na pokoji :-)

  11. Sayo napsal:

    Tak si to tu pročítám ve snaze pochopit zdejší majoritní osazenstvo a asi potřebuji nějaké vysvětlení k jedné věci. Všichni jsme si rovni a naše životy mají stejnou cenu, jelikož jsme obrazem božím. Nicméně když papež hlásá, že jsme si všichni rovni, je to špatně, protože tím znevažuje církevní hierarchii.

    Chtě nechtě to tedy vypadá, že jsme si sice všichni rovni, ale někteří jsou si rovnější. Jak to tedy je, je v Bibli nějaký článek, který tuto (ne)rovnost řeší, anebo to je jenom historický pozůstatek z doby, kdy církev byla mocenskou organizací?

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Že mají naše životy stejnou cenu a že tedy v této věci si jsme rovni, přece naprosto neznamená, že jsme stejní, máme ve společnosti stejné postavení a stejná práva a povinnosti. Duchovní má významnější společenské postavení, úkoly a povinnosti (a úměrně tomu i práva) než jakýkoliv laik. Ale to neznamená, že jeho život byl cennější, než život chovance psychiatrické léčebny. Cena lidského života je jedna věc, společenské postavení a úkoly je věc zcela jiná.

      • Sayo napsal:

        A přece některým lidem vadí, že si papež nosí sám kufřík, že obědvá s prostým lidem… Proč? Jak může být člověk dobrým duchovním vůdcem, když ani nezná toho, koho má vést? Papež František je pro mě zajímavou osobností, která mě inspirovala k zájmu o náboženství; ač mě rodiče nenechali pokřtít, jelikož je to moje volba.

  12. Sayo napsal:

    Jelikož zde padl moudrý požadavek na věcnost, tak se tedy prosím všichni oprostíme od zbytečných emocí a pojďme logicky uvažovat. Ponechme stranou nekonstruktivní debatu o právech matky vs. právech nenarozeného dítěte a pojďme se zamyslet nad dlouhodobými důsledky výrazných a neuvážených pro-life aktivit.

    1. Genetické zdraví civilizace je důležité. Nemocná civilizace je nucená k velkým výdajům na zdravotní systém, je oslabována, což ji činí zranitelnou. Když se v naší populaci rozšíří všelijaká postižení, jak dlouho si myslíte, že vydrží vzdorovat zdravé a dravé populaci z východu? Netvrdím nutně, že muslimové mají zlé úmysly, nicméně kdyby měli, tak mají navíc body k dobru – zdravou a silnou populaci.

    2. Pokud já jakožto rodič budu mít postižené dítě, nebudu mít odvahu, prostředky ani energii na další. Chci mít dvě až tři zdravé děti. Postižené dítě znamená velkou ránu pro rodinu, která má být základem státu. A to, že tyhle zdravé děti by nevznikly, opět civilizaci oslabí.

    3. Dlouhodobý vývoj populace. I kdyby žádné nebezpečí v podobě invazí nenastalo, pokud by měl každý postižený právo na děti, nastane doba, kdy se bude hrstka zdravých starat o armádu nemocných. Epidemie obyčejné chřipky ji pak snadno vymaže z povrchu zemského. Na troskách civilizace se děje co? Vzniká nová, nejčastěji se na jejím území roztáhnou její sousedé. Číňané už skupují naše pozemky, proč by si zde nemohli tedy založit rovnou celý stát. Čínčia, abychom byli styloví.

    Nic vám nevnucuji, pouze předkládám náměty k zamyšlení, až budete o tomto tématu uvažovat, zkuste vzít do úvahy také toto; nejen právo jednotlivce, nýbrž také právo civilizace na existenci (a na dlouhodobou a konkurenceschopnou) by se mělo vzít v potaz.

    • Ignác Pospíšil napsal:

      Civilizace, která neuznává právo na život v plné jeho šíři, žádné právo na přežití nemá. Ty dopady na společnost navíc dramatizujete a přeháníte. Zdravá společnost, skutečná civilizace, využívá z každého to nejlepší a o své nemocné se stará. Mimochodem, problém zdraví populace do značné míry řeší omezená plodnost těch nezdravých (bylo by zajímavé, zda s ohledem na to odmítáte umělé oplodnění, když to chcete brát takto „logicky“, protože to zdraví populace určitě škodí…

      • Sayo napsal:

        Například na Islandu je kvůli velké míře náhodného incestu nutnost zřizovat řadu zařízení. Vznikají dokonce aplikace tvořící rodokmeny, protože je pravděpodobné, že se intimně potkáte se svým příbuzným. Dlouhodobě nemá taková izolovaná společnost dobré vyhlídky, kdyby nedocházelo k potratům z genetických důvodů, bylo by to s nimi ještě horší.

        Umělé oplodnění ve vysokém věku matky považuji za nezodpovědné vzhledem k vysoké pravděpodobnosti genetických poruch, stejně tak umělé oplodnění lidí s vážnou genetickou poruchou. I samotné plánování rodičovství těžce postižených považuji za nejvyšší nezodpovědnost a krutost (a ano, „poštěstilo“ se mi setkat se třemi oběťmi takového jednání).

        Jiná věc je, když se těhotenství nedaří z důvodu nízké pohyblivosti spermií či příliš agresivního prostředí pochvy, tam je riziko přenesení závažných genetických poruch stejné jako u zdravé populace a jediné zvýšené riziko spočívá ve vyšším riziku neplodnosti, což není pro člověka tak zásadně limitující.

        Jediný problém u těchto případů vidím v implantaci více embryí naráz, což často vede k vícečetným těhotenstvím a rizikům pro všechny zúčastněné, proto je potřeba postupovat zodpovědně.

    • Berchmans napsal:

      Myslím, že na Vaše „náměty k zamyšlení“ už odpověděl G. K. Chesterton v knize Eugenics and other Evils (1917) lépe, než by byl schopen kdokoli na tomto webu. :)

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *